Discussione:Odino

1. Che Vili e Vé corrispondano a Hoenir e Loðurr è soltanto un'ipotesi: sarebbe bene evitare di darlo per scontato.
2. "Berserkr" è singolare, "ulfheðnar" plurale. Forse sarebbe meglio scrivere, per coerenza, "berserkir e ulfheðnar".
3. "Tipica religione indoeuropea, rappresenta in sé la forza ed il vigore di popoli che non desiderano altro che non la forza in sé stessi e nella stirpe da cui traggono l'intima fonte del loro agire, sino a trattare gli Dei da pari a pari; di contro alle religioni semite che vedono nella sottomissione dell'uomo a Dio, e nella sua schiavitù assoluta la fonte della loro religiosità".

Che il rapporto tra l'uomo e la divinità, nel paganesimo indoeuropeo e nelle religioni abramitiche sia diverso, è verissimo. Ma dire che in quelle gli uomini trattavano "gli dèi da pari a pari" è decisamente esagerato, e dire in queste gli uomini si sottomettono a Dio in "schiavitù assoluta" non è solo falso, ma assolutamente in contrasto con la dottrina del libero arbitrio (che troviamo nel Cristianesimo e nell'Islam ma NON nel paganesimo germanico). Questa terminologia e queste conclusioni sono molto lontane dal punto di vista obiettivo che Wikipedia si prefigge. Diciamocelo: questa è propaganda neopagana bella e buona. La confusione tra religioni abramitiche e semitiche, l'uso della maiuscola su "Dei", sono segni di un punto di vista polemico, inadatto ad un articolo di Wikipedia. INTERVENIRE!

1. "Secondo alcune leggende l'occhio di Odino non è andato perduto, ma è ancora al suo posto, solamente girato verso l'interno. In questo modo egli può vedere sia il mondo al di fuori, che quello dentro di sé." Prego specificare la fonte: nessuna leggenda, che io sappia, afferma una cosa del genere.

Allora, rispondo quello che riesco, per la mia disponibilità di fonti:

• Per il caso di Hœnir e Loðurr: confrontanto ciò che dice la Völuspá al canto 18:

	« Non possedevano respiro né avevano anima, non calore vitale, non gesti né colorito. Il respiro dette Óðinn, l'anima dette Hœnir, il calore vitale dette Lóðurr e il colorito.»

Mentre nel Gylfaginning al canto 6 recita:

	«[...][Buri] Generò un figlio ch'ebbe come nome Borr, questi prese in moglio una donna di nome Bestla, figlia del gigante Bölþorn ed ebbero tre figli che si chiamarono l'uno Óðinn,l'altro Víli, il terzo Vé.[...]»

e al canto 9:

	«[...]Quando i figli di Borr andarono lungo la spiaggia, trovarono due alberi, li raccolsero e ne fecero due esseri umani; il primo diede loro anima e vita, il secondo intelletto e movimento, il terzo aspetto, parola e udito e vista; e diedero loro vesti e nomi.[...]»

Perciò non mi sembra neanche così da cassare un ipotesi d'identità fra Víli e Vé e Hoenir e Loðurr.

• Per berserker, l'articolo è sotto la voce Berserker e linkiamo quello, semmai si sposterà, ma non trovo la fonte che dice qual'è il giusto singolare o il giusto plurale, forse Yupa mi sa aiutare
• Quel commento sarà stato inserito da un neopagano, provvedo a Npovizzarlo subito
• Per l'occhio di Odino non ho trovato nemmeno io niente.

ΗΣLIΦS⁸⁹ 12:16, 7 ago 2006 (CEST)

Non ho i "sacri testi" a portata di mano, e dunque non posso dir nulla di certo. Andando a memoria:

1. Víli & Vé e Hoenir & Loðurr non è affatto detto siano la stessa coppia. Può darsi siano gli stessi, ma può anche darsi che ci troviamo di fronte a due versioni diverse (con personaggi diversi) di uno stesso mito, come spesso accade. Credo non ci siano elementi sufficienti per decidere tra le due alternative.
2. Mi pare proprio che il singolare sia "Berserkr", il plurale "Berserkir".
3. Il commento "incriminato", più che neopagano, è penosamente fumoso e vago. Intervengo immediatamente per renderlo più serio. A dire il vero è l'intera voce su Odino ad essere piuttosto carente...
4. La storia dell'occhio interiore non l'ho mai sentita... potremmo toglierla, finché non troviamo una verifica...

--Yupa 20:14, 7 ago 2006 (CEST)

Ok, ho fatto alcune modifiche, per rendere più robusta la voce. Ho rimosso il "passo neopagano": rileggendolo mi è parso fosse completamente infondato e privo di qualunque utilità. --Yupa 20:29, 7 ago 2006 (CEST)

Per la storia Hœnir e Loðurr, non ho dato per scontato che siano le stesse persone, ho messo l'ipotesi. Non sarebbe la prima volta che le Edde dicono qualcosa di diverso. Cmq i testi sono quelli, le mie fonti sono attendibili (Edda sottomano) ΗΣLIΦS⁸⁹ 20:54, 7 ago 2006 (CEST)

Per quanto riguarda l'identificazione di Vili e Vé con Hœnir e Loðurr mi sembra corretto limitarsi a suggerire l'ipotesi. I dati sono abbastanza vaghi.

(1) Völuspá 4 attribuisce la creazione del mondo ai "figli di Borr", senza specificare i loro nomi. Völuspá 17-18, quando parla della creazione degli uomini, fa intervenire la triade formata da Óðinn, Hœnir e Lóðurr. (2) In Gylfaginning 6 Snorri afferma che i figli di Borr avevano nome Óðinn, Vili e Vé, ed a loro attribuisce la creazione del mondo. In Gylfaginning 9, parlando della creazione degli uomini, non fa nomi, ma parla genericamente dei "figli di Borr".

L'identificazione tra la triade di Snorri [Óðinn Vili Vé] e quella della Völuspá [Óðinn Hœnir Lóðurr] diviene possibile soltanto mettendo insieme le due fonti: ma nessuna delle due, presa singolarmente, ammette tale identificazione. Il guaio è che, in Gylfaginning 23, Snorri distingue Hœnir da Vili e lo spedisce in ostaggio ai Vanir. Inoltre, in Skáldskparmál 1, Snorri tira in ballo una triade formata da Óðinn Hœnir e Loki, che corrisponde alla triade della Völuspá (a parte la confusione tra Loki e Lóðurr). Triade che Snorri sembra distinguere da quella formata da Óðinn, Vili e Vé. Ora Snorri, anche disponendo di testi perduti, aveva certo presente la Völuspá e probabilmente sospettava lui stesso che Hœnir e Lóðurr andassero identificati con Vili e Vé. Tale idea era comune al suo tempo? oppure già allora creava delle difficoltà, per cui Snorri decise di non entrare in dettagli su chi fossero effettivamente gli dèi implicati nella creazione dell'uomo e lasciò un certo grado di ambiguità? La questione è abbastanza spinosa. A mio parere, si può presentare l'identificazione di Vili e Vé con Hœnir e Lóðurr come ipotesi di lavoro, ma non come dato di fatto.

Holger

Sottoscrivo in pieno. E, in più, invito anche Holger a considerare l'idea di iscriversi a Wikipedia: saprebbe dare sicuramente un contributo più che prezioso a tutte le voci sui miti norreni! --Yupa 22:17, 18 ago 2006 (CEST)

Ehehe Yupa, è da tanto che glielo dico, magari se mi aiuti lo fa :P . Se non lo conosci è Holger Danske, il proprietario di Bifrost.it ;-), a proposito, mi metto al lavoro :) ΗΣLIΦS⁸⁹ 23:22, 18 ago 2006 (CEST)

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