Wikipedia:Bar/Discussioni/Politica Immagini di WP

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Sembra opportuno fare una riflessione sulla questione immagini. Molte sono state le discussioni in merito, fino ad arrivare all'ultima (solo temporalmente) corredata da segnalazione in pagina problematici. A mio avviso, molte discussioni e molte cancellazioni di immagini (alcune preziose) andrebbero affrontate con maggiore pazienza e con l'intento primario di salvaguardare, se possibile, il "capitale" acquisito. A tal fine, si avverte la necessiatà di creare uno "sportello aiuto immagini", gestito da utenti esperti in materia e in grado di valutare "d'amblais" la liceità di un'immagine e di fornire direttive pratiche per il suo regolare caricamento. La formazione di una "portale di servizio immagini" collegato a settori di deposito per ogni portale, è il passo conseguente. Riassumendo:

• Formazione di uno Sportello dove indirizzare tutte le immagini per la verifica di liceità;
• Formazione di un Archivio ove depositare e smistare le immagini secondo parametri da stabilire.

--ligabo 09:50, 5 dic 2006 (CET)

Sì. Secondo me è fattibile. Da ricordare anche che ci dovrebbe essere un "Archivio ove organizzare le immagini di Commons", visto che recentemente la politica crucca di cancellazione immagini ha eliminato il {{PD-Italy}} e {{PD-Russian}} (mi pare...) --El Tarantiniese ^{(Talk radio)} --l'allievo dello sceriffo cattivo 09:54, 5 dic 2006 (CET)

A disposizione se necessario --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:13, 5 dic 2006 (CET)

• Concordo su tutta la linea, occorrerebbe anche fornire delle linee guida chiare (tipo quelle che il nostro sceriffo ha in bozza) su quali immagini si possono mettere, ed anche spiegare come metterle e dove e come scrivere la licenza attribuita (quest' ultimo e' il grosso problema di molti niubbi). Servono anche altri chiarimenti come la licealita' d' uso di fotografie fatte da utenti entro i musei. Ciao --Bramfab parlami 10:58, 5 dic 2006 (CET)

..con l'intento primario di salvaguardare, se possibile, il "capitale" acquisito..

Penso che oltre a salvaguardare il capitale acquisito, dovremmo incrementarlo. Ad esempio su flickr.com ci sono un sacco di immagini scattate da utenti del sito che sono rilasciate gratuitamente. Ad esempio guardate questa. Riguarda Kubrick, non infrange copyright, è utilizzabilissima su Wikipedia e come si dice più in basso "This photo is public". Mi sembra questo un sito dove poter raccogliere molto materiale, no? --El Tarantiniese ^{(Talk radio)} --l'allievo dello sceriffo cattivo 12:12, 5 dic 2006 (CET) forse sono andato OT

Non sono pratico di Flickr ma quel © All rights reserved tre righi sopra This photo is public... mi pare un non-sense...

Tornando al discorso di Ligabo, viste le innumerevoli domande che capitano all'Aiuto:Sportello informazioni e all'Oracolo sull'argomento immagini, un progetto dedicato è un'ottima idea.  ELBorgo (sms) 12:31, 5 dic 2006 (CET)

Su flickr "this photo is public" vuol dire solo che è inserita in un album aperto al pubblico. i diritti dell'immagine sono altri, nel caso specifico quell'All rights reserved. E' vero però che flickr contiene molte immagini rilasciate in cc-by e cc-by-sharealike che sono adatte a it.wiki e addirittura a wikicommons [1] --kelvin 12:42, 5 dic 2006 (CET)

infatti Kelvin rimangio tutto su quell'immagine. Non avevo fatto caso a quel pezzo lì (o i miei occhi non c'erano andati apposta! :D) Comunque sia ho appena uploadato un bel po' di immagini da flickr.com che erano cc-by-nc-nd-2.0 e cc-by-sa-2.0. Comodo --El Tarantiniese ^{(Talk radio)} --l'allievo dello sceriffo cattivo 13:15, 5 dic 2006 (CET)

Fliker sta per essere kikkato anche da Commons, dato che hanno l'abitudine di cambiare licenze frequentemente e dato che non è facile tenere traccia di questi cambiamenti. Inoltre i flikerari dimostrano continuamente di non capire nulla di copyright, dato che spesso si trovano cose tipo Pubblico Dominio accoppiate a No Usi Commerciali... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:35, 5 dic 2006 (CET)

.....ah! :| :| :| --El Tarantiniese ^{(Talk radio)} --l'allievo dello sceriffo cattivo 13:48, 5 dic 2006 (CET)

ricordo che ci sono utenti (come lo stesso attivissimo) che taggano tutte le immagini caricate da loro sotto la stessa licenza CC, anche quando sono state prese da siti (siano pd o meno) o fatte da amici/parenti/colleghi (e in questo caso spesso non viene neanche specificato l'autore) --valepert 13:54, 5 dic 2006 (CET)

Io invece ricordo che il prezioso materiale è recuperabile anche se cancellato ormai da qualche versione del software. Inoltre un caso Caniatti trasferito alle immmagini in questo momento non è così facile da scovare.. siate prudenti.

Frieda (dillo a Ubi) 14:06, 5 dic 2006 (CET)

Le immagini di cui verificare la liceità sono presenti nella Categoria:Immagini senza informazioni (template unverified), quindi non vedo la necessità di creare un'altra pagina in cui discutere della cosa (già Discussioni_aiuto:Copyright_immagini mi sembra assediata). --Sigfrido 15:10, 5 dic 2006 (CET)

La valenza di uno "Sportello Immagini" di immediata consultazione è proprio quella di evitare che si accumulino immagini inutilizzabili o che vengano cancellate immagini "preziose" a causa della loro dubbia liceità. Ad un utente esperto, spesso, basta un'occhiata per capire se l'immagine è caricata con la corretta licenza. Un modo come un altro per evitare problemi legali e discussioni inutili. --ligabo 15:27, 5 dic 2006 (CET)

Uhm, mi sembra che si corra troppo. L'idea di uno sportello è bella ma attualmente irrealizzabile. Prima occorre fare un po' di passi...

1. Anzitutto serve gente che patrolli abitualmente le immagini... Per un certo periodo ho provato a fare sia patrolling sulle immagini che sui copyviol... E alla fine era complicatissimo starci dietro, perchè gli utenti che si prendono cura di questi due aspetti sono molti meno di quelli che seguono le ultime modifiche delle voci (e sì che ne basterebbero davvero una manciata per seguir bene questi due aspetti)... Visto che sui copyviol sembra che ci stiamo tutti impratichendo in seguito alle ultime vicende, ben venga un coordinamento che insegni a fare ordine tra le immagini. Come Progetto? Si può fare...
2. Il Progetto dovrebbe anzitutto scavare e sistemare quanto già c'è. Oltre a numerose immagini non categorizzate (perchè sfuggite al pattugliamento), bisognerebbe spulciare tutte le categorie. I lavori di fino sono forse impossibili (cioè non è pensabile sciogliere al 100% le questioni di copyright su ogni immagine presente sul db). Ma vi assicuro che ad occhio molte immagini che manteniamo sono palesi copyviol: si tratta solo di mettersi con pazienza a scorrerle... Avevamo fatto qualcosa del genere con le PD-Italia (ricordate il festival? eravamo in cinque!), ma ci sono decine di categorie da controllare...
3. Solo con un patrolling efficace ed un database sgrossato IMHO si potrebbe pensare di avviare discorsi come lo sportello (che, se ho ben capito, sarebbe un filtro in ingresso da applicare a tutte le immagini). Quanto all'archivio, non ho capito cosa intenda Ligabo: la creazione di categorie tematiche anche per le immagini? Per questo sono decisamente contrario: per questo c'è commons, e non mi sembra il caso di sprecare energie per qualcosa che già c'è (magari funziona male, ma già c'è)...

Facendo i conti, ad occhio ci vorrebbero 5-10 persone per il punto 1 ed almeno il doppio per il punto 2. Se ci sono, sarei più che contento di far partire il progetto. Altrimenti, IMHO, sono tutte chiacchiere...

Segnalo poi (l'ho già fatto nei giorni scorsi) che con Paginazero ed il supporto di qualcuno che se ne intende stiamo creando questo percorso guidato. L'embrione è stato proprio (credo) la pagina di JollyRoger, ma ora si sta componendo un po' meglio... La sua creazione, tra l'altro, sta comportando una fruttuosa riorganizzazione di molte licenze, come le CreativeCommons o le PD... Ovviamente se qualcuno vuole collaborare...

Come ultimo (scusate, ma avevo un po' di sassolini da togliermi), vorrei fare una domanda OT che serbavo da un po' per ligabo: ma perchè devi scrivere il tuo nome in sovrimpressione sulle immagini che carichi? --¡Giac83! 15:29, 5 dic 2006 (CET)

Ho visto al volo il percorso guidato d'aiuto per le immagini, del quale ancora non sapevo niente. Siete grandissimi!! --Jotar 15:34, 5 dic 2006 (CET)

Bravi P0 e Giac che portate avanti il progetto, ma un pelino di riconoscimento sulla pagina del percorso potevate anche darmelo (in talk, dato che in crono era difficile) :-) --JollyRoger ۩vabbè, fa nulla... 16:13, 5 dic 2006 (CET)

Hai ragione: pensavo che ci avesse pensato in qualche modo P0... D'altra parte, la sezione che ho curato io era tutta farina del mio sacco! Comunque, pijate sto alloro! --¡Giac83! 10:18, 6 dic 2006 (CET)

Lo sportello mi sembrava un buon servizio per supporto informativo agli utenti e, soprattutto, per supporto ai patrollatopri indecisi sul da farsi. Non ho alcuna capacità informatica per sapere se sia o meno possibile attuare il servizio. Tuttavia, credo che formare una pagina di spiegazioni standard con annessi elenco degli esperti e deposito di immagini, sia abbastanza semplice. --ligabo 15:47, 5 dic 2006 (CET) Alla domanda OT, rispondo: Perchè, in assenza di norme contrarie, ho deciso così.

All'OT aggiungo che Commons adesso marca le immagini con sovraimpressioni con un template che invita a realizzarne una versione pulita... per cui valuta se procedere con le sovrimpressioni. A fini legali per il riconoscimento della paternità bastano i dati che accompagnano la foto (che poi a volte vengano ingnorati è vero, ma in quel caso tu rivendichi i tuoi diritti *dopo* e ti compri un sedici metri a vela con idromassaggio e supermodelle) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:17, 5 dic 2006 (CET) L'idea potrebbe essere buona, ma soffro il mal di mare.--ligabo 18:11, 5 dic 2006 (CET)

Nota OT: esiste una cosa chiamata digital watermarking invisibile, anche se visti i trascorsi penso che presto dovremo avere un template "Ligabo made" per le voci a cui ha collaborato. --Sigfrido 19:56, 5 dic 2006 (CET)

Allora. In primo luogo, sulla "cancellazione di immagini preziose", le immagini si cancellano quando ci sono problemi di diritto d'autore, e su questo qualunque sia il contenuto non cambia. Il generale, riguardo alle immagini ci sono due problemi:

1. la gente più o meno come funziona il diritto d'autore sui testi lo capisce (alla fine, in pratica è: non copiare testi di altri, nella maggioranza dei casi), mentre per le immagini la maggioranza della gente (in primo luogo i nuovi arrivati, ma non solo loro) non sa come comportarsi, e carica parecchie immagini che o sono violazioni o hanno informazioni insufficienti;
2. c'è poca gente che controlla le immagini. Non è un lavoro enorme, rispetto al controllo dei testi, ma servirebbero un 4-5 persone che lo fanno fisse, almeno, per poter controllare per bene e con calma tutto;
3. storicamente, le immagini sono state gestite male (ma è una conseguenza dei due punti precedenti).

Per il primo punto, bisognerebbe in primo luogo risistemare le pagine di aiuto e renderle più comprensibili (ottimo in questo senso il percorso guidato) (è una cosa che sono mesi che dico "devo farlo"... se nessuno mi precede, spero di riuscire a farlo). Per il secondo, servirebbe "semplicemente" qualche controllo in più (o meglio: ci sarebbe da fare in modo che la quasi totalità delle immagini siano controllate per bene al momento del caricamento, dopodiché ci sarebbe da far partire un controllo delle immagini vecchie, che ne hanno di problemi...).

L'idea di creare uno "sportello immagini" può avere un senso, ma non basta il già presente sportello informazioni? L'idea dell'archivio, invece, non la capisco.

Inoltre: la Wikipedia non è un'archivio di immagini. Si caricano le immagini che servono per delle voci; lo scopo della Wikipedia è raccogliere voci, che possono contenere delle immagini, non le immagini in sé. Anche raccogliere le immagini in sé può essere utile, chiaramente, ma questo è lo scopo di Commons. - Laurentius^(rispondimi) 17:18, 6 dic 2006 (CET)

Il ragionamento avrebbe senso se partisse da presupposti esatti, ma così non è. Innanzitutto perchè le immagini vengono anche cancellate per supposto o prolungato inutilizzo delle stesse. Secondariamente, è opportuno che gli utenti carichino immagini anche per voci future: spesso si compila una voce senza disporre d'una immagine e, suppongo, altrettanto spesso si possiede un'immagine senza avere alcun interesse o competenza per la formazione della voce relativa. Ad esempio, queste foto di privati sono state in buona parte utilizzate, ma non da me che le ho raccolte. Ne discende che, contrariamente a quanto si pensi, una delle principali attività di Wikipedia dovrebbe essere quella di raccogliere immagini per corredare le voci. Naturalmente, le immagini PD-Italia non possono essere inserite in Commons. --ligabo 17:39, 6 dic 2006 (CET)

La cancellazione per inutilizzo potrebbe anche avere un senso, in realtà, ma non c'è. Caricare le immagini perché forse torneranno utili in futuro va benissimo, l'ho fatto varie volte, ma su Commons, non sulla Wikipedia. Naturalmente ci sono le PD-Italia che su commons le hanno tolte, ma il resto si può caricare (escluse chiaramente le non libere, ma queste sono già da evitare di per sé, caricarle se non servono non mi sembra opportuno). - Laurentius^(rispondimi) 18:00, 6 dic 2006 (CET)

Mah, a volte penso di parlare una lingua sconosciuta. Comunque... --ligabo 18:03, 6 dic 2006 (CET)

Qual è il problema, Ligabo? Possiamo discutere sull'opportunità di creare un archivio di immagini PD-Italia su it.wiki, ma non di fare diventare it.wiki un archivio di immagini tout-court, perchè quello è commons. Ad esempio: immagini come questa vanno caricate su commons, senza alcun'ombra di dubbio. Sei libero di caricarle su it.wiki ma non è questo lo scopo di it.wiki. Se c'è qualche immagine cancellata con motivazione prolungato inutilizzo e ha licenza libera, segnalalo a chi la cancella, perchè non ci sono policies al riguardo. Certo che se le immagini sono di questo tipo, mi chiedo perchè non dovrebbero essere cancellate al volo (o forse mi sono perso qualcosa?)... --¡Giac83! 20:52, 6 dic 2006 (CET)

La prima immagine l'avrei caricata su Commons se ne avessi la capacità tecnica. Penso, però, che possa farlo chiunque altro. La seconda è un'immagine particolarmente importante, almeno per la voce correlata. E lo rimarrà fino a quando non sarà disponibile altra e migliore immagine di uno "Spyder". Quanto allo sportello ed al serbatoio, l'utilità è quella di mettere ordine nella gestione autonoma delle immagini che, a mio parere, è piuttosto confusionaria. --ligabo 10:27, 7 dic 2006 (CET)

Non capisco quale possa essere la difficoltà tecnica. Invece di cliccare su Carica un file clicchi su Carica su Commons. Poi, invece di inserire la descrizione in modo libero, devi farlo compilando la tabellina {{information}} ed inserendo una categoria specifica... A me sembra semplice... Quanto al può farlo qualcun altro, è vero, ma è anche vero che poi non lo fa nessuno e si appesantisce inutilmente il nostro database... E poi il può farlo qualcun altro non è proprio nello spirito wiki, no? --¡Giac83! 12:01, 7 dic 2006 (CET)

Rispondo con ritardo avendo visto solo ora il post.
Tutte le cose che si sanno fare sembrano semplici e viceversa. La mia impressione è che gli utenti di WP si possano dividere in tre categorie principali. Coloro che hanno soprattutto competenza nel realizzare le voci, coloro che hanno soprattutto competenza informatica e coloro che hanno entrambe le competenze. Gli ultimi non hanno bisogni di supporti, ma mi parrebbe logico che, prima di azionare la loro veloce tastiera, coloro che "sanno come fare" chiedessero il parere a quelli che "sanno cosa fare". La comprensione delle difficoltà altrui e, nondimeno, dei propri limiti, aiuterebbe molto a realizzare la tanto agognata "collaborazione". --ligabo 16:25, 17 dic 2006 (CET)