Wikipedia:Bar/Discussioni/Nazionalità

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Visto che c'è chi si lamenta perché non si può definire problematico un utente che continua a fare la stessa modifica a una voce, tutti dicono che ci vuole una discussione, e nessuno la fa, inizio io.

Innanzitutto, faccio notare come si stia cercando più o meno surrettiziamente di mettere insieme due cose diverse. Garibaldi non ha mai avuto a che fare con la Francia se non per nascita (direi che è nato mentre tutto il Piemonte era sotto l'impero francese). La cosa è ancora più eclatante di Joseph-Louis Lagrange (che pur essendo nato e avendo studiato a Torino è indubbiamente francese) o se preferite di Adolf Hitler. Per questi ultimi due parlerei di "francese di origine italiana" e "tedesco di origine austriaca", ma per Garibaldi dico "italiano" e basta.

Dire che il Tiepolo o il Casanova sono "veneti" e non italiani cozza contro un altro problema. Dov'è oggi la Repubblica Serenissima? Se si vuole scrivere "italiano, dell'allora Repubblica di Venezia" mi pare una precisazione utile, ma scrivere "veneto" tout court è fuorviante.

-- .mau. ✉ 15:28, 30 nov 2006 (CET)

Concordo... vogliamo far nascere la letteratura italiana nel 1861 magari? e Foscolo, lo riteniamo autore greco? Dante, sommo scrittore della letteratura fiorentina (neppure toscana)?. :\ No comment. Stop agli estremismi patetici please--Nick1915 - all you want 15:41, 30 nov 2006 (CET)

... hmmm ... però Lagrange è italiano, altrimenti Fermi e Einstein diventano americani. Lagrange è stato chiamato a Berlino perché già a Torino era famoso, il resto è poi l'itinerario di uno scienziato che va dove lo pagano. A parte questo (che è solo la mia opinione e che è un dettaglio) sul fatto delle vecchie nazionalità è un bel problema; mi pare di aver visto qualche categoria con indicazione di sovietici e iugoslavi che prima o dopo spariranno (o no?). Certo che il pericolo è di dare il via a tutti i campanilismi possibili, ma soprattutto è difficile decidere quale siano le nazioni. Un napoletano o milanese del seicento sarebbe spagnolo? Per scrittori e poeti, però, direi che è più importante la lingua in cui scrivono. In questo caso per me Goldoni è anche scrittore veneziano, Basile uno scrittore napoletano e Porta un poeta milanese (e Marco Polo non è uno scrittore italiano). --82.52.87.170 16:15, 30 nov 2006 (CET)

Lagrange era di famiglia francese che si era trasferita a Torino, e lui sui sentiva francese e non piemontese. E Goldoni sarebbe anche uno scrittore francese :-) (infatti io preferisco parlare di scrittori in lingua francese: Ruzante è sicuramente uno scrittore in lingua veneta, ad esempio) -- .mau. ✉ 16:22, 30 nov 2006 (CET)

Il bisnonno era francese (lo dice wiki, non io!). Su come si sentisse Lagrange non ne ho idea, io non sono così vecchio. Se vale il criterio del bisnonno, tutti gli italo americani diventano italiani. Ci sarebbe molto più da ridire su Cristoforo Colombo, ad esempio. Comunque smetto subito perché è una discussione completamente inutile. --82.54.156.36 08:38, 1 dic 2006 (CET)

Il concetto di nazionalità è una di quelle categorie caratterizzate da convenzioni accettate universalmente per evitare di sfociare nel caos. Ora, noi siamo un'enciclopedia che non vuole essere nè fonte primaria nè tantomeno una rivista che propone nuove teorie. Accogliamo le definizioni comuni e più condivise che fanno rientrare gli autori in queste determinate categorie (nazione/appartenenza e stile letterario etc.) e cassiamo a vista tesi campanilistiche e revisioniste che non appartengono a wiki.--Nick1915 - all you want 16:27, 30 nov 2006 (CET)

Quoto parola per parola --Hrundi V. Bakshi 19:17, 30 nov 2006 (CET)

Questa vicenda mi riapre vecchie ferite... --Leoman3000(What's up?) 17:40, 30 nov 2006 (CET)

Questa pagina si è rotta? paulatz non loggato 17:57, 30 nov 2006 (CET)

Fosse anche il verbo divino, dato che è manipolato per una squallidissima rivendicazione politica non ce lo voglio. Piuttosto ci scrivo che è cinese, tiè. E adesso tornatevene a giocare coi trattori e i campanili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:32, 30 nov 2006 (CET)

Quella pagina tratta di un caso particolare, questa di un principio generale. -- .mau. ✉ 19:14, 30 nov 2006 (CET)

E lui dove lo mettiamo? Croato? Sloveno? Austro-ungarico? Attribuire un personaggio ad uno stato che oggi c'è ma allora non c'era può essere problematico. Non per niente gli autori latini sono categorizzati come latini e quelli greci come greci, anche se sono nati e hanno vissuto in colonie che oggi fanno parte di altri paesi. Ovviamente la questione non è semplice, molti abitanti degli antichi stati italiani si sentivano italiani ben prima del 1861, compresi molti veneziani suppongo. Credo che le linee guida debbano tenere conto del periodo storico, non ha molto senso togliere "sovietico" a Stalin solo perché oggi la Georgia è uno stato indipendente etc. Per i personaggi del XX secolo, direi che la/le nazionalità che avevano quando hanno fatto ciò per cui sono enciclopedici è quella che conta. Se è più di una, nessun problema (vedi Boris El'cin, per esempio). Per gli stati italiani (o tedeschi) preunitari, la questione è diversa. La storiografia tende a parlare di Italia, immagino lo facesse anche nel 1750. Può essere utile una doppia categorizzazione? La categorizzazione per regioni è stata bocciata recentemente in un sondaggio. E siamo sicuri che gli abitanti della Repubblica di Venezia si chiamassero veneti e che non si sentissero italiani? Senza contare che la RdV non è finita con l'Unità d'Italia, ma perché sconfitta dalla Francia. Cruccone (msg) 23:25, 30 nov 2006 (CET)

Voi fate come volete, io i dogi li categorizzo come veneziani (con link alla Repubblica di Venezia). Gvf 23:51, 30 nov 2006 (CET)

Per i dogi (solo) ti do ragione, in quanto la loro enciclopedicità è strettamente legata alla Repubblica di Venezia, mentre per tutto il resto quoto pienamente Cruccone - --Klaudio 13:29, 1 dic 2006 (CET)

Per tutti i cittadini del Regno di Sardegna, embrione del Regno d'Italia, (e dell'Italia attuale poi), penso che non ci sia nessuna difficoltà a considerarli di nazionalità italiana, da qualsiasi parte del Regno essi provenissero, sardi o nizzardi o piemontesi o savoiardi (almeno fino al 1860 per quelli nati nei territori poi ceduti). Cavour (e tutti i suoi contemporanei) era di nazionalità sarda, e oggi non possiamo che considerarlo italiano --Shardan 23:47, 1 dic 2006 (CET)

ho una sensazione di deja-vu ... non era inziata poco fa una discussione simile? ah sì, eccola: Wikipedia:Bar/Discussioni/La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV --ChemicalBit - scrivimi 00:03, 2 dic 2006 (CET)

Forse non mi sono espresso abbastanza bene: io non sto parlando della regione Sardegna, sto parlando del Regno di Sardegna che era uno Stato riconosciuto da tutti gli altri Stati ed anche una nazione ben definita.--Shardan 00:21, 2 dic 2006 (CET)

Infatti ho detto simile. Alcune (forse molte) delle questioni sono uguali nei due casi. Anche perché nell'altra discussione non necessariemnte ci si riferiva a personaggi viventi, per cui i due problemi s'intrecciano --ChemicalBit - scrivimi 12:13, 6 dic 2006 (CET)

D'accordo.--Shardan 12:48, 6 dic 2006 (CET)

Torno al quesito iniziale di .mau.: in cronologia vedo solo due edit di Utente:Pax tibi, non penso che bastino per definirlo problematico. Secondo me la sua tesi e' assurda, pero' non mi pare che abbia violato nessuna regola ne' esagerato nel comportamento. O qualcosa mi sfugge? --Gerardo 12:37, 4 dic 2006 (CET)

in effetti se continua a modificare le voci con il suo bell'orientamento NNPOV... è problematico.--Nick1915 - all you want 12:39, 4 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo, ma lui non sta "continuando". Ha fatto due edit e basta. Se poi ha fatto modifiche analoghe in altre voci, io non ne so nulla. --Gerardo 14:08, 4 dic 2006 (CET)

Riposto di qua una domanda che ho posto di là Wikipedia:Bar/Discussioni/La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV ma alla quale nessuno ha ancora risposto. Sembrerebbe, insomma, che la categorizzazione debba essere deficitaria per evitare edit asserviti a presunti orientamenti NNPOV...questo sì è assurdo! Fra l'altro io potrei dire il contrario: viene scelto di categorizzare le nazionalità, escludendo quelle cosiddette regionali, proprio per favorire orientamenti NNPOV.--Pax tibi 09:10, 6 dic 2006 (CET)

Gradirei una risposta, sulla domanda che ripeto qui sotto, soprattutto da chi si ostina a darmi del politicamente orientato.

Forse non ho letto con la dovuta attenzione tutta la discussione (anche perché mi manca il tempo materiale per farlo) e dato che sono un nuovo utente chissà quante altre discussioni su questo tema mi sarò perso. Tuttavia, da quello che mi sembra d’aver capito a breve spariranno tutti i riferimenti regionali, internazionali compresi, per cui Antoni Gaudí, da architetto catalano diventerà architetto spagnolo, Pieter Bruegel da pittore fiammingo diventerà pittore belga, Antonio Messineo, da scrittore siciliano diventerà scrittore italiano, Bonvesin de la Riva, da poeta e scrittore lombardo diventerà poeta e scrittore italiano, Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz da militare prussiano diventerà militare tedesco…e così via, di modo che in futuro non si possa scrivere: Andrea Palladio architetto veneto, Angelo Beolco detto Ruzante, attore e autore di teatro veneto, Antonio Vivaldi, musicista e compositore veneto, Carlo Goldoni autore di teatro veneto, Andrea Mantegna pittore e incisore veneto, Jacopo Robusti detto Tintoretto, pittore veneto, Zorzi da Castelfranco, detto Giorgione, pittore veneto, Paolo Caliari, detto il Veronese, pittore veneto, Tiziano Vecellio, pittore veneto…e così via, ma non perché ciò non sia corretto, ma più semplicemente per evitare che tale categorizzazione venga strumentalizzata per fini politici. Ho capito bene?--Pax tibi 17:38, 5 dic 2006 (CET)

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