Vita:Isten

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Az Isten még megszemélyesítése az ismeretlennek is, tekintve, hogy a látomásokat és hitbéli nyilatkozatoka leszámítva, az emberek paradoxonban, paradoxonként beszélnek róla. A keresztény-zsidó kulturkörben, pl. (Jézus-nak?) vagy az istennek a Bibliában, van egy rekurzív definíciója ("Vagyok, aki vagyok.."), illetve nem szabad a nevét kiejteni, továbbá képen, egyéb módon ábrázolni. Ezzel szemben áll azután az a paradox helyzet, hogy számtalan festett kép, szobor, elképzelés született, születik róla, és előkelő helyen van a nyelvben, közte a szitkozódásban is az isten.

Ha az egyértelműsítés művelete csak a szavak egy síkú (mondjuk, csak logikus, logikai) "jelentésén" alapulna, akkor olyan konfliktusok esetén, amikor ugyanazon dolognak különböző nevet adván az emberek nem tudnak megegyezni az adott szókategóriák jelentésében és logikailag csak az segít rajtuk, ha egy, a vitatott azonos szinten lévő szavak helyett bevezetik azok fölérendelt, tágabb kategóriáját - akkor a különböző vallásúak is azonnal türelmet tudnának tanúsítani.

Apogr 2004. szeptember 1., 08:50 (CEST)

Tartalomjegyzék

1 Kultusz
2 Logikus istenképek
3 Linkek cikkből
4 "csak úgy lehetséges, ha az pontosan definiálva van"
5 Kategoria: Kitalalt szemelyek
- 5.1 Ne bohóckodjunk már!
6 Szerk. ütk.
7 ideológiailag elkötelezett portál
8 Üzenet Gubbubu vitapartnereinek
9 én vagyok Isten!
10 Isten nem valo
11 Isstenek istenei
12 Gubbubu szerkesztése
13 Stockholm-szindróma
14 Isten-szimulátor
15 redirect

[szerkesztés] Kultusz

Töröltem náhány megalapozatlan állítást, mint ami a kultuszra és az igazság kisajátítására vonatkozik. Ez egyszerűen nem igaz, gondolj csak a pogány szinkretizmusra, az unitarianizmusra vagy az ökumenizmusra, vagy nem utolsósorban a hinduizmusra. Megkérlek, hogy figyelj oda jobban, idézz forrásokat, mellőzd az alaptalan általánosítást, főleg mélyedj el jobban a vallástörténetben, és ne a véleményedet írd a lexikoncikkekbe - ezt óhatatlanul törölni fogjuk - hanem a tényeket, elsősorban komoly forrásokból (a személyes honlapodra hivatkozás egyszer-kétszer elmegy, de túl sokszor alkalmazva komolytalanná és önreferenciálissá válik, ezért eljön az az idő, amikor én személy szerint nem fogom komolyan venni, sőt amennyiben normává válik a részedről, kérni fogom, hogy akadályozzuk meg a Wikipédia magánhonlappá változtatását, ahogy ezt Bdk-val és a hasonlókkal is megtettük). Gubb

[szerkesztés] Logikus istenképek

„Bizonyos mai vallásokban és világnézetekben elterjedőben van hogy az istenképeknek, az isteneknek is logikus felépítésűeknek kell lenniük, illetve a definiálásuk nem lehet önellentmondásos, hiszen valamiről döntést hozni, hogy létezik-e, vagy sem, csak úgy lehetséges, ha az pontosan definiálva van. Ezen feloszás szerint vannak istenek (Zeusz, a bibliai Isten, Allah, Ré, Nagy Manitu, Mithrász, Gaia stb.), amelyek logikailag kioltják egymást, hogy általános érvényűen igazak lehessenek. Az igazságuk csak a saját speciális rendszerükben érvényesülhet.Saját hiveik körében. Az általános Isten-fogalomnak viszont a legszélesebbkörű leírásokra is megfelelőnek kell lennie.

Ezen elmélet szerint az általánosan definiált Isten fogalom a következő:

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa."

Ezel elmélet levezetése ittolvasható.”

Ezt kivettem ide, mert szerintem nincs sok értelme. Ez nem igaz, hogy az egyes vallások istenei „kioltják” egymást. A többistenhívő vallások hívei általánosságban nem tagadják a vallásukon kívüli istenek létét, lásd pl. az Ízisz-kultusz elterjedtségét Egyiptomon kívül Görögországban és Rómában is, az egyistenhívőekre pedig fokozottan jellemző, hogy más egyistenhívő vallások istenét azonosnak tartják a sajátukkal, lásd az ábrahámita vallások. Alensha 2005. május 6., 16:38 (CEST)

[szerkesztés] Linkek cikkből

Ezen linkek egyike sem istenről, hanem isten kritikájáról szól. Az ateizmusba illhet, ide szerintem nem. -De jó, hogy valaki mindig tudja, hogy mi is az IGazi Isten:-) Külső hivatkozások

Cikkbő áthozva ==

A bibliában leírt Isten logikus és tudományos igényű meghahatározására és érvelésére, számos ugynevezett logikai istenérvet ismerünk.

ez igaz.

Ezek egyikének sem sikerült kiállnia a tudományosság és a logikusság mércéjét, de ma is sokat olvashatunk és hallhatunk róluk.

Ez a te véleményed. NE ÍRD BELE TÉNYKÉNT A CIKKBE, arra kérlek.Gubb

Viola Zoltán 2005. május 24., 12:04 (CEST): Ez nemcsak IGe véleménye: Temérdek érvet ismerek én is a bibliai isten létre, de mind rém szánalmasak, minimális mértékben sem meggyözöek! és lefogadom, a legtöbb ateista ugyanugy van ezzel! Biztos hogy akadnak olyan emberek akik egyik-masik efféle érvet meggyözönek érzik, de annyi bizonyos hogy ettol ezek az érvek még nem válnak tudományossá!

Ezek tények és a teológusok is elismerik.
- Mik tények? Kik ismerik el, mit ismernek el, hol, mikor, miért? Nem lehet, hogy megint keversz valamit össze-vissza?
- a teológusok elismerik, hogy a bibliai Istent létét,a avalós világunkban, nem tudják igazolni, sem bizonyítani. A virtuális léte meg tény.
Ezzel csak azt fogod elérni, hogy amit már régebben is elkezdtem, a saját honlapomon fogom szerkeszteni a címszavakat.Aztán majd össze lehet hasonlítani az itteni általad kicenzúrázott és elhallgatni kívánt tényekkel.
http://www.freeweb.hu/szabadgondolkodo/konyvtar.php?mit=istenervek
http://hps.elte.hu/~kutrovatz/courses/mattort/Anzelm.html stb. IGe 2005. május 19., 12:55 (CEST)

- Tényekkel? Hol vannak a tények, lássuk őket! Másrészt pontosan én is ezt mondom: a te véleményed a te honlapodra való, nem lexikonba (amíg nem igazolod, addig vélemény).

Több ilyen érvet a logika, vagy matematika oktatásban is felhasználnak, hogy a diákok felleljék a hibáit.

Ha Kutrovácz Gáborra gondolsz az ELTÉN, akkor sajnos nagyot buktál. Én a tanítványa vagyok, több kurzusát is elvégeztem (pl. a "Logika története" c.-t). Kutrovácz Gábortól semmi sem áll távolabb, mint az istenérveknek egy adott interpretációjának oktatása: a kurzusai elvégzésének feltétele általában egy beadandó dolgozat elkészítése, ennek osztányzásának legfőbb szempontja pedig az önálló gondolkodás; az hogy ne könyvekből (h.d. színvonaltalan vagy megszállott valláskritikai honlapokról) legyen nem-értő módon összeollózva, hanem legyen saját véleményed a dologról. Épp ez különbözteti meg egyébként az esszét (amit te csinálsz) a lexikoncikktől (amit te sajnos ritkábban csinálsz). Gubb 2005. május 19., 12:46 (CEST)

[szerkesztés] "csak úgy lehetséges, ha az pontosan definiálva van"

"Hiszen valamiről döntést hozni, hogy létezik-e, vagy sem, csak úgy lehetséges, ha az pontosan definiálva van. Továbbá a létezés formáját és helyét is pontosan megadni szükséges."

Ez honnan jön? Ki állítja ezt? nyenyec ☎ 2005. május 19., 18:43 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 24., 12:05 (CEST): én is állitom ezt. Egy kis "jozan parasztésszel" ez konnyen beláthato.

A logika. Vezessem le? Legyen héhány kérdés és rá a te válaszaid: -Létezik-e Gerepurgyinjakata? (Itt nincs definiálva az adott szó, sem a hely, sem a forma) -Létezik-e Micimackó? (itt nics definiálva a létezés helye, sem formája) -Létezik-e Autó? (itt nics definiálva, pontos forma, pl Peugeot 307 SW ? DB és a hely sem, hogy hol) Kérlek válszolj rá!IGe 2005. május 19., 18:55 (CEST)

Ismét kevered a fejedben lévő gondolatokat a logikával. Úgyhogy vezesd le, kérlek. A Gerepurgyinkaja egy jelentés nélküli szó. A "pohár" nem egy jelentés nélküli szó, mégis kíváncsi lennék, hogyan határozod meg precízen. Gubb 2005. május 19., 19:14 (CEST)

A Gerepurgyinyjakata definiálva van egészen pontosan.

Nincsen. Sajnos. Sőt a jelentése sincs megadva.

Én találtam ki ezt a szót és definiáltam is, csak te még nem tudod, mert nem árulom el. Ha egy dolog létezésének az eldöntéséhez, nincs szükség az adott szó definiálára, akkor neked például el kellene tudnod dönteni a létezését.

Miért kellene tudnom eldönteni? A legritkább esetben van szükség valaminek a létezésének eldöntéséhez annak definiálására (mondhatnám, csakis a matematikában). Sőt, általában a definiált dolgok egy nagy részéről sem tudjuk igazán biztosan, hogy létezik-e (pl. létezik olyan, hogy polinom? Elég jól definiálva van, de mégsem tudom igazán, létezik-e. Létezik-e egy hidrogénatom elektronja? Ez igazából sem definiálva nincs, és megmutatni sem tudjuk igazán, mégis azt hisszük, hogy létezik). Itt kevered egy szó jelentésének megadását annak definiálásával szerintem. Másrészt itt van például az Iván Gábor. Kötve hiszem, hogy ezt definiálni tudod, mi az (én tudnám, de inkább nem teszem). Rámutatni sem igazán tudsz rámutatni, mivel nem tudom hány kilométer távolságban vagy. Mégis el tudom dönteni, létezik-e az Iván Gábor névvel jelölt személy vagy sem.

nem visszakérdezni és figyelmet elterelni hanem eldöntei Gerepurgyinjakata létezését!!

Mivel nem tudod, ezért bizonyított, hogy (számodra) definiálatlan dologról nem tudsz dönteni a létezését iletően. (((Pohárral kapcsolatosan meg menjél be egy üveg és porcelánboltba és kérd meg az eledót, hogy mutasson neked poharakat.)))

Nem, itt végzetesen összekeversz valamit ismét. Egy adott poharat mindig meg tud mutatni, de az összes pohár fogalmát nem fogja tudni megmutatni. Márpedig akárhány poharat is mutat, mindig megmarad az eshetőség, hogy bizonyos dolgokat ő pohárnak gondol, én meg nem. Erről azonban Carnapnál (vagy talán Quine-nél) is olvashatsz valahol, ha jól emlékszem.

nem is kell az összes pohár, a definicó nem egyenlő a teljeskörű leírással.

- Másik: "Csak egy Autó van", kijelentéshez mit szólsz??? Igaz, vagy sem? Igaz lehet-e az egyAutó létezését bizonyító autológusok logikai bizonyításai? IGe 2005. május 19., 19:31 (CEST)

Miért ne lehetne igaz? Attól függ, mi az az autó. Gubb 2005. május 19., 19:55 (CEST)

Pont ez a lényeg, hogy ha nem kapsz további pontosító, adatokat, akkor nem tudsz dönteni.

Szerintem kár filozófiai vitába belekezdeni. Mindenesetre biztos vagyok benne, hogy a fenti mondattal egy taoista szerzetes vagy egy dervis nem értene egyet, ezért kivenném, vagy átfogalmaznám. Így kijelentőmódban, mintha a Wikipédia tényként állítaná, szerintem nem megfelelő. nyenyec ☎ 2005. május 19., 20:02 (CEST)

Szerintem is. Ez egyfajta filozófiai álláspont kifejeződése, "tény"-nek semmiképpen sem, "logikus"-nak nem kizárólagosan nevezhető; én is kivenném. Gubb 2005. május 19., 20:10 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 20., 10:13 (CEST): Tény hogy rengeteg isten van, melyek nincsenek pontosan definiálva. Miért baj az, ha van egy, a p-doxban, mely kivételesen logikusan definiált?! Kulonben meg ismretlméletileg valoban igaz az, hogy csak annak a tulajdonsagairol van értelme vitatkozni, ami legalább egy minimális értelemben definiálva van!

Amint fent látod, ez nem igaz.

IGaz, mert eddig senki sem tudta megmondani, hogy Gerepurgyinjakata létezik-e, vagy sem? Sőt halvány lila gőze sincs senkinek sem rajtam kívül, hogy mi is az egyáltalán.IGe 2005. május 21., 10:24 (CEST)

Ami meg az igazság kisajátitását illeti, nos, igaz hogy nem minden vallásra jellemzo, de a legtöbbre igen!

Ez hatalmas tévedés: a legtöbb vallásra nem jellemző semmiféle igazság-kisajátítás. A vallások túlnyomó többsége közt van átjárás. Gubb 2005. május 20., 13:40 (CEST)

Emiatt beirhato lenne szerintem, mert ez épp olyan, hogy igaz hogy van olyan madár amelyik nem tud repulni, de általában nem ez a jellemzo a madarakra, ugye?! Tehát ez épp olyan mintha azellen tiltakoznatok hogy beirjuk a madarak-szocikkbe, hogy "többnyire repulni képes állatok", csak amiatt mert akad egy elenyészö t0redékuk ami nem repul!

Az igazsag kisajatitasa szerintem minden olyan allitas egy vallas részérol, hogy "A többiek (=akik nem ebben a vallásban hisznek) vakok, tévelygök, a Pokolra jutnak majd, elkárhoznak, tévednek, hazudnak, a Sátán szállta meg elméjuket, eretnekek, pogányok, meg kell öket semmisiteni, stb". Ez minden vallas alapveto sajátja több-kevesebb mértékig, de valamennyire benne van mindegyikben, még legjobb esetben is (lásd buddhizmus) azt mondja, hogy habár a többi vallás is az istenkeresés utja, és tartalmaz igazságokat, de a legtisztább felismerése az igazságnak az, amit Buddha adott az embereknek! No, ha ez nem az igazság kisajátitása, akkor mi?

Itt csak logikáról van szó.IGe 2005. május 21., 10:24 (CEST) Viola Zoltán 2005. május 21., 12:42 (CEST): IGe, nem értem mit akarsz ezzel kifejezni, biztos fafej vagyok, de most ezt azért irtad mert egyetértesz velem, vagy azért mert nem? Bocs de nagyon tömör voltál ehelyutt!

[szerkesztés] Kategoria: Kitalalt szemelyek

Nos ez egy jo kerdes. En betettem istent kitalalt szemelynek. Gubb ervelhet amellett,h ogy az ateistak szerint kitalalt szemely, de a hivok szerint nem. Nos akkor a semleges allaspotn itt mit jelent? Nincs olyan kategoria, hogy "Bizonyytalan egzisztenciaju szemelyek". A helyzet az, hogy a tudomany semmifele isten letezeset nem igazolja. Tehat valos szemelynek sem tuntethettjuk fel.

Van meg egy praktikus problema a ezzel. Tegyuk fel, hogy a vallasok szereploit nem tekintjuk kitalalt szemelyisegnek. De akkro mit kapunk eredmenyul?

Valos szemelyek lesznek akovetkezok: Zeusz, Krsna, Tollaskigyo es hasonlok. Es akkor mondok meg abszurd dolgokat: Darth Vader es Luke Skywalker is valos szemely lesznek, mivelhogy bejegyzett vallasuk van angliaban. Tehat hol huzzuk meg a hatarvonalat, es miert pont ott? Mi az objektiv allaspont ebben?

Az en ervem egyertelmu: a tudomanyos allaspont az objektiv, a semleges, ezt kell szerepeltetni. E szerint az osszes isten ketes valodisagu szemely.

--Math 2005. május 22., 19:58 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 23., 09:31 (CEST): Szerintem sincs Isten, meg Zeusz, stb, szoval nagyonis jo lenne egy olyan cikkbe osszevonni Darth Vaderrel meg Lila Orgazmussal (bocs, Leia Organát akartam irni) hogy "kétes egzisztenciáju személyek". S ekkor még semleges vagyok, mert szerintem semmi kétely: nem létezik és kész!

Hagyjuk már ezt végre (abba), jó? Hagyjuk békén az ateistákat, a hívőket, a deistákat, a teistákat..., szócikkek nem születnek, csak blogok. Kár a betűt olyan hévvel vetni, hogy már a helyesírás se számít. OsvátA. 2005. május 22., 20:06 (CEST)

Mi a tudományos álláspont? Gyakorlatilag semmi, pontosabban az, hogy Isten léte nem bizonyítható és nem is cáfolható. Ennélfogva "kitalált"-ként deklarálni nem semleges. Maradjunk annál, hogy nem döntünk ebben a kérdésben, így nem tesszük be ebbe a kategóriába. Ez nem jelenti azt, hogy tilos kitaláltnak gondolni, csak annyit, hogy nem kötelező annak gondolni. Gubb 2005. május 22., 20:06 (CEST)

Butaságot írsz. Csak jól definiált dologról lehet tudomyányos döntést hozni. Továbbá az Isten címszó eleve egy gyüjtőhalamaz. Kb 10.000-nyi Istennek a gyüjtőhalmaza. Nos ezek mindegyike nem lehet például világteremtő, mert akkor legalább 10.000 fajta világ nak kellene lennie. IGe 2005. május 22., 20:18 (CEST)

Van ugyebar egy olyan kategoria, hogy [Kategória:Személyek]. Itt szerepelnie kellene istennek. No de melyik alkategoriaban? A kitalalt szemelyek kategorian kivul mind letezo szemelyeket jelent. A gond az, hogy a kategoria rendszer olyan, hogy aki nem kitalalt, az alapertelmezetten valos.

Nem valaszoltatok a praktikus kerdesemre. Ha pedig nem valaszoltatok, akkor gond lessz. Ha valaki berakja Krsna-t kitalalt szemelynek, akkor mi lesz? Es ha valaki berakja Darth vader-t valaki mas meg tiltakozik, hogy de hat olyan vallas is van? Mi lessz a tunderekkel, szellemekkel boszorkanyokkal? Magyarorszagon ugy emlekszem, van boszorkany bejegyzett boszorkany vallas. Odairhatjuk ez utan a vasorru babahoz, hogy kitalalt szemely? --Math 2005. május 22., 20:12 (CEST)

Van olyan kategória, hogy Vallás. Az nem állítja se azt, hogy ezek létező lények, se azt, hogy kitaláltak. Lehet, hogy nem hiszel Istenben, de nem tudod bizonyítani, hogy nem létezik, tehát nem kerülhet a kitalált személyek kategóriába. (Most azzal fogsz jönni, hogy azt se lehet bizonxítani, hogy létezik; de nincs is benne a személyek kategóriában, tehát ez nem lehet gond.) A boszorkány vallás hívei pedig nem a vasorrú bábában hisznek, hanem saját maguk boszorkányok, úgyhogy a példa nem volt jó. Alensha 2005. május 22., 20:31 (CEST)

Az, hogy Isten személy, már önmagában POV, vannak (igaz, elég marginális) keresztény irányzatok, amik szerint nem az (pl. a különféle panteisták, vagy Chardin követői). Egyébként is, a személy kategóriát az igazi (hús-vér) személyeknek kéne fenntartani, nem? Én pl. Süsü a sárkányt se tenném bele, még a kitalált személybe sem. Inkább kéne egy alkategória a vallás alá a különféle entitásoknak. "Vallási figura"? Kicsit hülyén hangzik, de nincs jobb ötletem. -- Tgr 2005. május 22., 20:33 (CEST)

Ok. En nem ragaszkodom ahhoz, hogy Isten kitalalt szemely. Az tenyleg nem semleges. Csak a dolgo rendezese erdekeben raktam be oda. Provokacio volt, elnezest. A kategoriat visoznt mindenkeppen rendezni kell. Szerintem az megfelelo, hogy legyen a szemelyek kategoriaban mondjuk egy "Vallasi szemelyek" a vallas kategoriaban pedig: "vallasok lenyei" vagy "vallasi szemelyek". Azt a kerdest, hogy isten szemelynek mondhato-e egyertelmuen, vagy meg annak sem, azt dontsek el a hivok! Az mar engem nem erdekel.:)

Jezust be lehet tenni egye-fene valos szemelynek, ennyit engedek.:)

Alensha: egyebkent sokkal szofisztikaltabb valaszt tudok adni: azt sem tudod bizonyitani, hogy az UNikornis nem letezik. Sot, bizonyitani azt sem tudod, hogy akarki is letezik. A letezo szemelyek letet a tudomany es a jozan paraszti esz csak valoszinusiteni tudja, igazolni. Konformalni. Nezd meg a Bécsi Kör cikket!

Konfirmacio tekinteteben a vallasi lenyek es a kitalalt szemelyek ugyanott vannak: egyiknek sincs konfirmcaioja. Tudomanyos szempontbol ok mind "kivul rekedtek".:) --Math 2005. május 22., 20:41 (CEST)

Arra is vigyázz, hogy ez nem egy pozitivista lexikon. Tudomány ≠ pozitivizmus. Gubb 2005. május 22., 20:58 (CEST)

És nem is SZABAD lexikon, pedig annak kellene lenni az alapítók szándáka szerint.IGe 2005. május 22., 21:23 (CEST)

En a tudomanyos nezopontot irtam. A szerint sem isten es az unikornis egyarant nem igazoltan letezo szemelyek. EGy kategoria. (Math)

Dear Math! A legelfogadottabb tud. nézőpont az, amit Gubbubu írt. A létezése nem bizonyítható, és nem cáfolható. Az már nem igaz, hogy nem igazoltan létező személy, mert nem tudhatjuk, hogy személy-e (->ha mondanánk erre valamit, már állást foglalnánk). Ezért is hülyeség a kitalált személyek kategória (de még a "nem igazoltan létező személyek" kategória is.)

(Az viszont pl. nem szerencsés, hogy a Wikipédia ált. politikák/irányelvek szerint az itt leírt elméletek nem sérthetik meg az Occam borotvája elvét, amit a kedvenc ateistáink is oly nagy szeretettel emlegetnek, ti. e szerint valószínűleg nem lehetne "feltételes módban" sem beszélni Isten létezéséről (tehát mint kitalált személyről kellene szólni róla - bár ez is vitatható, az ősrobbanás önmagától való elindulása pl. számomra semmivel nem látszik egyszerűbbnek), de ez csak egy egyszerű ökölszabály, mint a hat szigma, semmi több, ezt az angol wikiben legalább leírják.) - Csobankai Aladar 2005. május 23., 19:05 (CEST)

"A létezése nem bizonyítható, és nem cáfolható." En is ezt irtam. Ez tudomanyos szempontbol Isten, az unikornis, a lathatatlan rozsaszin egyszervu, es hasonlo lenyek kategoriaja. --Math 2005. május 24., 09:26 (CEST) Viola Zoltán 2005. május 24., 12:09 (CEST): Csatlakozom ehhez az állásponthoz, Math!

Megkisereltem a kerdes feloldasat. GUbb egyik javaslatat valositottam meg, ugyhogy nem reklamalhat:

"Sajnos, ahogy gondolkodom, egyre inkább úgy tűnik (amint azt az általad említett bibliai példák is mutatják), hogy nincs mindig éles határ a kitalált és a valódi személyek között. Szerintem nevezzük át a kategóriát "vitatott létezésű személyek, lények"re, vagy valami hasonlóra. Mit gondolsz? Gubb 2004. szeptember 4., 21:22 (CEST) A lap eredeti címe "http://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria_vita:Kital%C3%A1lt_szem%C3%A9lyek%2C_l%C3%A9nyek"

[szerkesztés] Ne bohóckodjunk már!

Most olvastam el ezt a szakaszt. Komolyan mondom, mi ez a színvonal? Volt már a kezetekben lexikon? Ki tanította nektek a filozófiát? Mi ez a csőlátás és intolerancia, ami a vallásokkal kapcsolatban kialakult bennetek? Komolyan gondoljátok, hogy egy lexikon a kitalált személyek alatt tárgyalja majd Istent?. Nem érzitek, hogy bohócot csináltok magatokból? Értelmes ember létetekre dedó szinten kampányoltok (már bocsánat). Ez az a semlegesség amit annyira szerettek számonkérni a Wikipédián? Nézzetek már körül egy nyomtatott lexikonban vagy a Wikipédia más nyelvű kiadásaiban, mert komolyan mondom, pazaroljátok mindenki idejét és türelmét az ilyen szintű ötletekkel.

nyenyec ☎ 2005. május 23., 18:33 (CEST)

Vitatott személyek, lények nem egyenlő kitalált személyekkel. Nem tűnt fel? !!!!IGe 2005. május 24., 23:30 (CEST)

Nyenyec:

1) Mind a hagyomany alapu erveles, mind a "Ne bohockodjunk mar" ervelesi hiba.

2) Senki nem adott valaszt arra, hogy hol a hatar a kitalalt szemelyek, es a nem kitalalt szemelyek kozott. Egyelore egyetlen jol definialt hatar letezik: letezo szemely az, akit a hivatalos szervek, vagy a tortenelemtudomany letezonek tekint. A tobbi bizony nemmndhato valosnak. Isten es az unikornis e tekintetben pontosan ugyanaz a kategoria. Ha az unikornis szerintetek kitalalt leny, isten meg nem az, akkor gond lesz. --Math 2005. május 24., 09:27 (CEST)

Nem, nem lesz gond. A vallás alakjai többmilliárd ember szerint nem kitalált lények. Emiatt egy lexikon nem írhatja ennek az ellenkezőjét (hacsak nem felvállaltan ateista lexikon). Szerencsére nincs is szükség arra, hogy a Wikipédia konkrétan állást foglaljon a kérdésben, megsértve egyik vagy másik oldalt. Elolvastad már ezt a lapot: Wikipédia:Semleges nézőpont? Te beszélsz angolul, igaz? Tölts el egy kis időt a más nyelvű Wikipédiákban és meglátod, hogyan megy ez. nyenyec ☎ 2005. május 24., 23:20 (CEST)

Nyenyec, nagyon nincs igazad. A tudománynak és a lexikonnak sem feladata sem hazudni, sem tévedésben tartani embereket, sem egyesek sértődésére figyelemmel lenni. A "Vitatott" jelző pedig tény és semleges. IGe 2005. május 24., 23:27 (CEST)

Kedves IGe! A vitalapodra írtam egy hosszú-hosszú választ. nyenyec ☎ 2005. május 25., 00:38 (CEST)

Kedves Math! hivatalos szervek igenis elismerik istenek létezését: ld.: támogatja az állam az egyházakat; USA-ban a pénzre néhány éve rányomtatják, hogy "Istenben bízunk"; az államilag elfogadott nemzeti Himnuszunk Istenhez könyörög - ilyen formán mindenképpen létezőnek kellene tekintenünk.

Eme kis csúsztatás után láthatjuk, hogy azért mégsem ennyire egyértelmű a dolog, és jobb, ha vitatott személyként kezeljük, talán az unikornist is így kellene... -- tothaa 2006. május 10., 00:02 (CEST)

[szerkesztés] Szerk. ütk.

Igen, igen. A pédox szerint. Ne félj, a doktor bácsi mindjárt megérkezik a gyógyszereddel. Addig mondd csak a magadét. Gubb 2005. május 22., 20:35 (CEST)

Vallástudományi megállapítás az Istenek nagy száma. IGe 2005. május 22., 20:49 (CEST)

Van ugyebar egy olyan kategoria, hogy [Kategória:Személyek]. Itt szerepelnie kellene istennek.

Nem szükséges szerepelnie. Személy az ember. isten ebben az értelemben nem személy.

No de melyik alkategoriaban?

Ha mindenképp be akarod rakni, akkor maradjon a főkategóriában, alkategória nélkül.

A kitalalt szemelyek kategorian kivul mind letezo szemelyeket jelent. A gond az, hogy a kategoria rendszer olyan, hogy aki nem kitalalt, az alapertelmezetten valos.

Ez az a feltevés, ami nem igaz, pusztán az ateizmus szerint. Meg a kétértékű logika szerint. De mindennapi életünk nem eszerint zajlik, nyelvünk fuzzy, gondolkodásunk intenzionális. kategóriarenszereink fabatkát sem érnek. Inkább talán az utóbbin kellene változtatni. Gubb 2005. május 22., 20:35 (CEST)

Aaaaaargh! A boszorkányvallás tagjai nem a népmesék boszorkányaiban hisznek! hanem abban, hogy minden emberben kifejlődhet egy isten(nő), a megfelelő hókuszpókuszokat elvégezve. Juj. Kezd kialakulni bennem az Ateizmus=félműveltség egyenlőség igazságába vetett hit. Gubb 2005. május 22., 20:35 (CEST)

"Kezd kialakulni bennem az Ateizmus=félműveltség egyenlőség igazságába vetett hit." Ha volna ennek az enciklopedianak foszerkesztoje, akkor egy ilyen megnyilatkozas utan vallasi kerdesekben te alkalmatlannak minosulnel vallasi cikkek szerkeszteseben, hiszen lathatoan nem tudsz semleges maradni. --Math 2005. május 22., 21:19 (CEST)

kedves Math, ha volna főszerkesztő, akkor a fenti példád után páros lábbal rúgott volna ki téged a szerkesztőségből, mint a témában járatlant. Inkább ne feszegessük, hogy ki semleges és ki nem. Nézzetek már utánna a dolgoknak, mielőtt írásba fogtok. Gubb 2005. május 22., 21:52 (CEST)

Bizony. Gubb ködösít és a logikát eldobja jó messzire.IGe 2005. május 22., 21:24 (CEST)

Erről már beszéltünk. Kérdezhetek tőled öt könnyű kérdést logikából? Ne hivatkozz arra, ami neked nincs. Gubb

En kerdeztem valamit, te nem valaszoltal. Irtal valamirol, amivel ellenekzot en nem irtam. Ezt szalmabab ervelesnek hivjak es mellebeszelesnek (majd megirom a szocikket az erveles bihabkrol). Aztan a szalmabab ervelesed vegen leirtal egy jo nagy eloiteletet.

fogalmam sincs, mit kérdeztél. Gubb 2005. május 22., 22:01 (CEST)

[szerkesztés] ideológiailag elkötelezett portál

Nos egy linkelesi gyakorlat kerdes. Ket megoldas latszik kibontakozni:

1) Bizonyos nyiltan ideologiailag elkotelezett portalokat ezzel amegjelolessel be lehet linkelni.

2) Ilyeneket ne linkeljunk be.

Melyik legyen? --Math 2005. május 23., 11:01 (CEST)

-Nem tudom melyik a jó megoldás, de a Gondolkodom portál az Ébredés portál, amelyik a Hivő Internet Szövetséget létrehozta és a Jézus Katonái körhöz tartozik. Ezt mindenképpen jó ha tudod és tudják mások is.

Gyanus volt. De meg eleg semlegesnek latszott elsore. Meg hat a webcime is semleges volt. Kisse szelhamossag ilyen cimmel ideologiailag elkotelezett portalt nyitni. --Math 2005. május 23., 11:03 (CEST)

Kukkant csak ide a jobb alsó sarokba. forrás:http://ebredes.hu/

"Partnerek Astron Kft. Florimo.hu gondolkodom.hu Frontvonal Alapítvány"

személyes támadás törölve nyenyec ☎ 2005. május 23., 17:17 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 23., 12:58 (CEST): én csak attol félek ha lesz olyan kategoria, hogy "ideologiailag elkotelezett portal", akkor az oké hogy egy ateista szervezet ezt felvallalja mert az ateisták elég becsuletesek ehhez, de egy egész csomo olyan szervezet, alapitvany, stb lesz amelyik azt mondja hogy ö semleges, s mi ateisták hiába fogunk tiltakozni hogy de igenis nem semlegesek, Gubb meg a hasonlok beteszik majd a semlegesnek nyilvanitottak kozé!

[szerkesztés] Üzenet Gubbubu vitapartnereinek

Fejezzétek be a folyamatos minősítésemet és provokálásomat, mert csak nektek lesz rossz. A folyamatos Személyes támadás és rágalmazás rendkívül súlyos megítélés alá esik.
A linkeket nem minősítjük, hanem betesszük; mivel az "ideológiailag semleges" kifejezés szubjektív. Mindenki számára az az ideológiailag semleges, ami neki tetszik.
Ha így folytatjátok, a cikket le fogjuk védeni, és nem fogjátok tudni azt szerkeszteni. Gubb 2005. május 23., 14:50 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 23., 14:57 (CEST): Tudtommal nem is szerkesztettem idáig a cikket, csak hozzászoltam a vitalapon! Azt meg hogy tulságosan véded a hagyományos, "történelminek" mondott egyházakat, nem tagadhatod. én ezt értem azalatt hogy "hitkomisszár". Te nyugodtan nevezz engem szélsoséges bunko fundamentalista ateistának, nem bánom! Amivel meg fenyegetozol (levédés) az nyilt beismerése annak, hogy a hit érdekében vissza akarsz élni az eröfölényeddel!

A tolerancia kétoldalú dolog. Ha ti nem tudjátok tanúsítani, akkor irányotokban sem lesz tanúsítva. Ha nem érzitek úgy, hogy vallásellenes gyűlöletetektől meg tudtok szabadulni és a jövőben semleges formában szerkeszteni a cikkeket, akkor menjetek egy fórumra, az való nektek. Lásd még Wikipédia:Mi nem a wikipédia. Érted kár lenne, mert értelmes ember vagy: de a gyűlöletbeszédtől a jövőben lehetőleg tartózkodj, mert nemcsak a hívőket zavarja, hanem az ateistákat és másokat is. Gubb 2005. május 23., 15:08 (CEST)

Gubb te vagy vallásellenes, te ellenzel minden más vallást a kedvenceden kívül. Magam valáspárti és a minnél több vallás pártján állok. Téged az is zavar, hogy én egyes ateista irányzatokat is vallásnak tekintek.IGe 2005. május 24., 10:03 (CEST)

személyes támadás törölve. nyenyec ☎ 2005. május 23., 17:16 (CEST)

Gyerekek, tudjátok ti még egyáltalán, hogy voltaképpen miről veszekedtek? Most pl. legutóbb egy olyan szerkesztésen ütköztetek (2*rv), ami a szócikkben egyáltalán nem is látható, csak belső komment! Hát van ennek egyáltalán bármiféle értelme?! Szerintem nem sok. Csobankai Aladar :-)

Gubbubut is meg a vitaparnereit is felkérem hogy próbáljanak tartózkodni egymás minősítésétől. Most jött el az a pont, ahol már elég. A szerkesztési háborút is abba lehet hagyni. És emlékeztetnék mindenkit, hogy a 3 visszaállítás szabályának megsértése miatt átmeneti kitiltás járhat. nyenyec ☎ 2005. május 23., 17:16 (CEST)

Nyenyec: akkor mar tilthatod is ki magadat, ugyanis mar 3-szor visszaallitottal valamit. --Math 2005. május 25., 16:28 (CEST)

[szerkesztés] én vagyok Isten!

Igen, én Viola Zoltán 2005. május 26., 14:43 (CEST) vagyok Isten! De nem bizonyítom be nektek, kicsike Hitetlen Tamások, mert ha ugy tennék akkor nem lenne szukségetek HIT-re ahhoz hogy higgyetek bennem, pedig aki nem hisz bennem, elkárhozik!!!!!!!!!!!! Higgyétek el hogy én vagyok Isten, s engedelmeskedjetek minden parancsomnak, akkor halálotok után a Mennybe viszlek titeket! Tehetnék csodákat, de ismétlem nem fogok, még akkor sem ha keresztre feszitetek, mert akkor megszunne a HIT lehetosége!!! Na és ha valaki ezt nem tudja megcáfolni (és nem fogja tudni) akkor miért is kéne jobban hinnie a bibliai Istenben mint bennem, amikor én legalább biztosan létezem, csak az lehet a kérdéses hogy ember vagyok-e vagy isten?! Tehát a bibliai Isten léte minimum kérdéses, egzisztenciája kétes! legjobb esetben is! és ez teljesen biztos, mert én állítom, az Isten!

user:tothaa : Pál apostol valahogy így fogalmazza meg a Zsidók 11:1-ben: a hit a remélt dolgok várása és a nem látott dolgokról való meggyőződés. - tehát úgy vélem, hogy a hitnek valamilyen igazság kell, hogy legyen az elindítója.

Azt hiszem, itt az ideje, hogy valaki hívjon egy orvost, felcsert, agyfürkészt. Gubb 2005. május 26., 14:55 (CEST)

Az "agyfürkészt" nem szabadott volna írnod, mert ez újabb fontos beírásokat fog eredményezni... --JDM 2005. május 26., 15:09 (CEST)

Az agyfürkész egy különös faj R.A. Salvatore: A szűműzött c. könyvében (Sötét Elf -trilógia). Kinek mi baja vele? Gubb 2005. május 26., 15:58 (CEST)

Kedves Zoltán! Ajánlom neked is figyelmedbe azt, amit IGének írtam a vallásellenes kampányról a Wikipédiában. nyenyec ☎ 2005. május 26., 15:33 (CEST)

Ja, aminek már a címe is egy durva sértegetés és valótlanság volt és ezért módosítanom kellett a wiki előírásai alapján. A minnél több egyház és vallást híve vagyok. Meg hogyan is lehet vallásellenes egy valláslapító???:-)81.182.126.34 2005. május 26., 15:41 (CEST)

[szerkesztés] Isten nem valo

Ha tovabbra is "isten nem valo" csatakialltassal torolitek le a dolgokat, akkor letorlom az egesz szocikket azzal, hogy "isten nem valo a wikipediaba".

A wikipedia nem szubjektiv szavazatok, hanem tudas tara. Az pedig teny, hogy iatsen vitatott leny.

hagyjatok abba a zsigeri alapon valo rongalast!

--Math 2005. május 26., 15:56 (CEST)

[szerkesztés] Isstenek istenei

"Nagyon sok vallásban az istenek külön társadalmat alkotnak. Például az ókori görögök uralkodó vallásában maguknak az isteneknek is volt istene, akit mi Zeuszként ismerünk. Ezen kívül voltak félistenek és más isteni alakok is."

Errol a dologrol lehetne egy referenciat kapni? En nem tudok ilyenrol. --Math 2005. június 2., 09:25 (CEST)

Lásd a szócikknél, amit most bővítettem. Ilyenek voltak százával a görög, római, és a Maya vallásokban, csakúgy kapásból. A Mayáknál az év minden napjára esett egy. Hogy ebbe nem őrültek bele? Különben ez az óriási vita itt ugyan nagyon szórakoztató, de ne veszítsük szem elől: egy lexikon fő követelménye a tárgyilagosság, a tárgyilagosság pedig tényeken alapszik. Egy praktikus javaslat: Az Isten memetikai érvelése-hez kell egy szómagyarázati lista, ha még nem lenne (memetika, mém, mémkészlet, stb.) Én nem tudom, mi a mém, sajnálom. Ez valami idegen szó magyarosított változata lehet. Marta Palos 2006. december 14., 03:00 (CET)

Istenek istene témában idézetek:

Hegyi Dolores történész Polis és vallás. Bevezetés a görög vallástörténetbe című könyvéből: Az istenek osztályozása során előfordult, hogy a népes görög istenvilág soraiból kiemeltek tizenkettőt, s ezeket „olümposzi” rangra emelték. Zeusz, az Iliász költője, Homérosz számára „már kétségbevonhatatlanul az istenek és emberek atyja és királya”. forrás:http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=334&lap=0

A http://www.literatura.hu/lexikon/mitosz/zeus.htm szerint:

Zeus, "az emberek és istenek atyja", a legfőbb isten (hypsistos). "Királyok királya , boldogok közt a legboldogabb és a tökéletesek közt a legtökéletesebb erő, áldott Zeus" - így szólítja meg az oltáránál menedéket kereső leányok kara Aiskhylosnál.

Zeus tritos, azaz harmadik abban a tekintetben is, hogy Uranos és Kronos után ő az, aki a harmadik istennemzedékben uralkodik.

Minden, ami az egyetemes világrendet illeti, Zeus hatáskörébe tartozik.

Persze ne felejtsük el, hogy ezek nem természeti tények, hanem vallási hiedelmek. --Rodrigó 2005. június 2., 11:24 (CEST)

Ezek csak azt jelenti, hogy volt az istenek kozott egy rangsor. Nem irnam ezt ugy, hogy "az isteneknek is voltakistenei", haneminkabb, hogy voltak foistenek.

"Nagyon sok vallásban az istenek külön társadalmat alkotnak. Például az ókori görögök uralkodó vallásában maguknak az isteneknek is volt társadalmi struktúrájuk: Voltak, főistenek, voltak félistenek és más isteni alakok."

--Math 2005. június 2., 11:40 (CEST)

Kivágott rész: "hiszen értelmetlen és definiálatlan dologról persze, hogy nem lehet döntést hozni" - hanyag, fecsegő szöveg és feleslegesen blaszfém.--Linkoman

[szerkesztés] Gubbubu szerkesztése

Kedves Gubbubu! Az [[Isten#Isten memetikai értelmezése]] szakasz Dawkins, illetve a "memetikusok" véleményét ismerteti. Az, hogy véleményük számodra nem tűnik semlegesnek, az amiatt van, mert ők maguk sem semlegesek. De a Wikipédia a véleményüket attól még ismertetheti, hogy az nem semleges, mindaddig amíg teljesen világos marad, hogy ez a lexikon részéről nem állásfoglalás, csupán Dawkins gondolatainak összefoglalása. Köszönöm, hogy nem cenzúrázod azt a szekciót mégegyszer!

OK, erre voltam kíváncs. Máskor valahogy jelezd, hogy ez idézet (azt hittem, a Dawkins aláírással vége az idézésnek). Csak úgy mellékesen jegyzem meg, hogy véleményük közönséges baromság, hiszen hogy az istenhit mennyire bonyolult választ jelent a mindennapok problémáira, azt már a rengeteg hitvita is jelzi ... De nekem mindegy, járassák csak le magukat. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 16:07 (CEST)

[szerkesztés] Stockholm-szindróma

Zoli: Ahhoz, hogy ez bent maradjon, kellene legalabb egy olyan cikk, amiben szerepel az, hogy a vallas a stockholm szindromahoz hasonlo. E nelkul aketto osszekapcsolasa a sajat velemenyed, ami a honlapodon szerepelhet, illetve kiserletezhetsz a publikalasaval. --Math 2005. július 18., 10:58 (CEST)

Gubb: Latod ez pont a te neger IQ-dadal parhuzamos eset. van egy bizonyos eset, ami dokumentalt, ami mint szindroma igazoltan letezik, tudomanyos elkepzeles. Zoli velemenye az, hogy a vallas hasonlo szindroma. Ez az o velemenye. Nem valo szocikkben, amig csak az o velemenye, akar igaz, akar nem. A stockholm szindroma maga viszont valo egy kulon szocikkbe.

Ugyanigy a te neger IQ-s dolgaid valok az IQ szocikkbe, es a te velemenyed, hogy ez osszefugg mas IQ tesztek kritikajaval, az nem valo szocikkbe, mert csak a te velemenyed.

--Math 2005. július 18., 11:00 (CEST)

Szerintem a következő problémák vannak vele:

alá kéne támaszatni, hogy ez egy létező elgondolás. (Az enciklopédia szempontjából attól még nem minősül létezőnek valami, hogy egy vitafórumon egy hozzászólásban leírják. Például nem írunk szócikket a kvadromatikáról sem, pedig annak a topiknak nagyobb a forgalma, mint az egész ateista fórumnak együttvéve.) Egyelőre úgy tűnik, hogy nem. (Google-teszt: Google:Stockholm-szindróma,Isten: 0, Google:Stockholm-syndrome,God: csak néhány blogbejegyzés a tsunami kapcsán.)
az egész a vallás emocionalista értelmezésének egyfajta igen vulgáris és egy oda nem való divatszóval feldúsított magyarázatának (vagy inkább félreértésének) tűnik. A Stockholm-szindróma ritka jelenség, az esetek 10%-ában ha fellép, egy olyan általános jelenség magyarázatára, mint amilyen a vallás, semmiképp nem alkalmas. Ráadásul az istenfogalom lényegesen később keletkezett, mint az első vallások, tehát ez a szakasz semmiképp nem való az Isten cikkbe.

A fentiek alapján kiszedtem. --TG ® 2005. július 19., 12:17 (CEST)

Kevésbé ismert a stockholm-szindróma elmélettel való párhuzamba állító magyarázatok is vannak. E szindróma egy stockholmi túszdrámáról kapta a nevét. A stockholm-szindróma olyankor léphet fel, amikor a sok bántás mellett a rab bizonyos ritka de néha mégis előforduló, felületes kedvességet tapasztal a rabtartója részéről, ugyanakkor teljesen ki van szolgáltatva neki, felette az élet-halál ura. Ez együtt járt azzal a hittel, hogy az illető „nem is olyan rossz”, „ki lehet vele jönni”, sőt néha egyértelműen jónak is látták a zsarnokot. Az istenhit fenti értelmezése mostanában divatos és egyre elfogadottabb a hazai ateista fórumokon. [Például itt]

A szociológia és a pszichológia, sőt a mémelméletek is sokkal később keletkeztek még is nagyon is sok közük van az Isten szócikkhez. Az adott résznek maradnia kell, hiszen logikusan magyarázatot ad arra, hogy egyesek miért is imádják a tömeggyilkos bibliai Istent.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 12:22 (CEST)

IGe, félek tőle, ez abból a szempontból irreleváns, hogy szerepelhet-e az adott rész a szócikkben, vagy nem. Idézek a WP alapítójától, Jimbo Walestől, hogy érthetőbb legyen:

"From Jimbo Wales, September 2003, on the mailing list:

If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not." (WP:NPOV)

A vastagított részhez tartozó mondat fordítása: Ha egy nézőpontot csak egy elenyésző kisebbség vall magáénak, az nem való a Wikipédiába, függetlenül attól, hogy igaz-e vagy sem, illetve bizonyítható-e vagy nem. Csobankai Aladar 2005. július 19., 12:33 (CEST)

[szerkesztés] Isten-szimulátor

Ez igen szórakoztató játéknak tűnik, de elég komoly ahhoz, hogy a külső hivatkozások közt szerepeljen? :) Alensha 寫词 2005. december 4., 14:52 (CET)

Ezt tényleg nem ide kellene, hanem mondjuk a Vallásparódia oldalra, de kedves anonimunk mindig visszateszi. - Serinde ^üzenet 2005. december 6., 21:39 (CET)

[szerkesztés] redirect

Az Úr -ról nem lehetne egy redirect ide? - tothaa 2006. május 11., 00:11 (CEST)

nem, mert van más jelentése is. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 11., 01:42 (CEST)

De akkor lesz majd onnan egy hivatkozás ide, nem? - user:tothaa

lesz hát. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 11., 12:22 (CEST)

A lap eredeti címe "http://hu.wikipedia.org../../../i/s/t/Vita%7EIsten_8354.html"