Vita:Fertő

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

[szerkesztés] A képződmény neve Fertő

Ennek a tószerű képződménynek a hivatalos neve Fertő. Folyó szövegben használható a Fertő tó elnevezés, de csak úgy, mint pl. a Duna folyam. Vagyis a névhez a tó utótag nem tartozik hozzá. Tehát szerintem a szócikk címének a Fertő nevet kéne adni. A fertő köznévként is értelmes magyarul (pont innen kapta a nevét a Fertő), a tavak megszűmésének első fázisa, hogy a tavak fertővé alakulnak. Később mocsár, majd láp lesz belőlük, végül megszűnnek. Péter ✎ 2006. május 13., 14:31 (CEST)

Felőlem átmozgathatjuk Fertő névre, ha úgy látjátok jónak, csak arra figyeljünk, hogy ennek a konkrét tónak a szócikke jöjjön be elsőként, ne pedig egyértelműsítő lap, mert az emberek túlnyomó többsége erre a tóra gondol a szó hallatán. Az oldal elején természetesen kitehetjük, hogy Amennyiben a fertő szó köznévi értelmét keresed, kattints ide. Adam78 ✉ 2006. május 14., 11:36 (CEST)

Ez jó szerintem teljesen, sőt a Fertő tó és a Fertő-tó is ide vigye a felhasználót. Péter ✎ 2006. május 14., 12:41 (CEST)

Átmozgattam a cikket, így ez a szál lezárható. Péter ✎ 2006. június 22., 10:38 (CEST)

[szerkesztés] Át kéne nevezni "Fertő tó"-ra

Nem jó ez így. Most egy újabb cikket is találtam, ami azt erősíti meg, hogy a "fertő" szó elsősorban nem a tóra, hanem a fertőzésre vonatkozik: Fertő a mobilban. Ezért szerintem mégiscsak át kéne nevezni "Fertő tó"-ra. Akár az is jobb lenne, ha "Fertő (tó)" névre keresztelnénk át. Nézzünk szembe a ténnyel, hogy a "fertő" így önmagában a magyar anyanyelvűek számára nem elsősorban a tavat jelenti. Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 13:51 (CEST)

A Fertő tó ellen vagyok, a földrajzinév-bizottság miatt. Ahogy te sem tekinted vita tárgyának azt, ami le van írva a helyezírási szabályzatban, én sem tartom ezt vitatémának. Ekvivalnes a kettő. Szóval ennek Fertő a neve, és akkor legyen a wikiben is helyesen. Ami a Fertő (tó) átnevezést illeti, azzal sem értek teljesen egyet. Van a fertőről, mint fertőzésről cikkünk? Nincs. Akkor meg minek. Péter ✎ 2006. augusztus 6., 14:16 (CEST)

Azért ne keverjük a szezont a fazonnal. A földrajzinév-bizottság nem azt állapította meg, hogy a "Fertő tó" alak hibás, hanem hogy a neve Fertő, és ebből két dolog fakad: rövid alakban lehet írni változatlanul, hosszabban pedig "Fertő tó" alakban (különírva), mint ahogy le is írják a szabályzat szótárában ezt is. Nem vontam kétségbe, hogy ennek "Fertő" a neve: épp ezért javasoltam a különírt alakot, ami ezt tükrözi (nem pedig a kötőjeleset), vö. AkH. 183. A különírt alak ugyanúgy tükrözi, hogy ennek "Fertő" a neve, mint ha csak a "Fertő" szót írnánk le – hiszen máskülönben kötőjellel kapcsolnánk hozzá.

A "tó" hozzátétele még ezen felül azt is tükrözi, hogy ez egy tó, ami a magyar lakosság nagy részének nem egyértelmű. A "Veszprém" szónál is gyakran ki kell tenni, hogy a városról vagy a megyéről beszélünk; a "Zala" szónál is, hogy a megyéről vagy a folyóról; s a "Velence" szó esetén is, hogy a magyarországi vagy az olaszországi településre gondolunk. S ha kitesszük, abból még semmi hiba nem fakad, csak gördülékenyebb, célravezetőbb lesz a közlés.

Ha ezt hibának vesszük, akkor át kéne neveznünk pl. a Svédország tartományai kategória minden cikkét is, amelyekben mind szerepel a "tartomány" szó, valamint az Angol uralkodók cikkeit is, ahol mindnél szerepel a "király(nő)" szó. Tartalmaznak egy fakultatív elemet, ami nem része a névnek, de attól még szerintem nem hibásak. Vagy szerinted azok? Szerinted ezeket is mind át kéne nevezni "tartomány" és "király(nő)" nélküli alakra? Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 14:59 (CEST)

Nem keverem a szezont a fazonnal. A Balatont átnevezzük Balaton tóra? Ha nem, akkor ezt se. Ez lenne az analógia. A Veszprém nagyon gyenge érv, hisz ott mindkét alak, amit össze lehetne keverni földrajzi név. És ez vonatkozik az összes többi példádra is. Itt viszont nem az mindkettő. Az utolsó bekezdésben szerintem mellettem érvelsz, vagyis amellett, hogy legyen egységes. Ha a Balaton Balaton tó lesz, akkor minden OK. Szóval szerintem teljesen alaptalan az átnevezés Fertő tóra. Ha lesz több fertő szócikk, akkor a Fertő (tó) indokolt lehet. Péter ✎ 2006. augusztus 6., 15:18 (CEST)

Köszi a Balatont, ez egész jó példa! Ennek ugyanis elsődleges értelme a tó, másodlagos értelme lehet pl. a csokoládé (Balaton szelet). A Fertőnek elsődleges értelme a szenny, a fertőzés, másodlagos értelme pedig a tó. S ugyanúgy, ahogy a Balaton csokiról szóló szócikknél jelölni kéne, ha nem a tóról beszélünk, tehát pl. Balaton szelet vagy Balaton (csokoládé) lehetne a cikk neve, ugyanúgy a Fertő esetében is jelölni kéne, ha nem a szó elsődleges értelméről, vagyis a szennyről beszélünk, tehát Fertő tó vagy Fertó (tó) kéne legyen a cikk neve. Kérlek, ne akarj elsiklani afölött, hogy mi a szavak elsődleges jelentése, és mi nem az. Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 18:26 (CEST)

Nem siklom el. Te siklasz el a saját érveid mellett. Tételesen megdöntöm az érveidet, erre tök másokkal jössz. Azt pedig végképp nem tudom, hogy hogy döntöd el, hogy mi az elsődleges jelentés. Nekem a Fertőnél a tó, a Balatonnál is. Hogy neked a Fertőnél más, arról én nem tehetek. Nem hiszem, hogy erről van hivatalos állásfoglalás. Azt meg végképp nem értem, hogy ha az is az elsődleges jelentés, akkor is miért kéne átnevezni a szócikket. A másik jelentésről nincs cikk. És nem a Fertő (tó) ellen tiltakozom, hisz ha lesz a fertőről mint szennyről cikk, akkor ez szükséges lesz, hanem a Fertő tó ellen. Tehát az érvelésre koncentráljunk, ne az érzelmekre. Valamiért neked fontos ez a dolog, nem tudom miért, és ezért mindenképpen meg akarsz győzni. De szerintem nincsenek érvek a Fertő tó mellett (épp te csináltál sablont ha jól emlékszem, amivel a hibásan gépelők figyelmét felhívjuk a jó alakra, de mellesleg irányítunk is, akkor most miért akarunk tudat alatt terjeszteni egy rossz verziót. Mert kevés ember fogja észrevenni, hogy nincs ott a kötőjel). Nem kardoskodom tovább a dolog ellen, mert minden érvet elmondtam, szerintem triviális a helyzet. Ha mégis átnevezésre kerül, ám legyen, csak a véleményem lesz meg a dologról. Péter ✎ 2006. augusztus 6., 19:04 (CEST)

Nem tudom, miféle rossz változatról beszélsz (még mindig, újra és újra, hiába mondom, hogy nem javaslok rossz változatot). Ezek szerint a helyesírási szabályzat is téved? Megtennéd, hogy megnézed az AkH. 183. pontot? Előre is köszönöm! Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 19:33 (CEST)

Talán nem olvastad alaposan, amit írtam. A rossz verzió a Fertő-tó, amire a Fertó tó szócikk cím eléggé rímel, és egy csomó embernek nem fog feltűnni, hogy ez más. (Erre vonatkozott a rossz verzió megjegyzésem. Az világos, hogy a Fertő tó helyes.) Míg ha Fertő marad, akkor észreveszik, hogy jé, nincs ott, hogy tó. Tehát mielőtt reagálsz, megtennéd, hogy alaposan elolvasod azt, amit írtam? (Sorry, ez csak azért csúszott ki, mert te is ebben a stílusban reagáltál. Nem kéne ezt az egész dolgot elmérgesíteni. Még egyszer mondom, szerintem semmi ok az átnevezésre, de ha te indokoltnak találod, tedd meg. Csak nem fogok vele egytérteni.) Péter ✎ 2006. augusztus 6., 19:47 (CEST)

Bocsánatot kérek, ha nem a megfelelő stílusban írtam. Elolvastam, amit írtál, csak azért "haraptam rá" egy részre (erre: "most miért akarunk tudat alatt terjeszteni egy rossz verziót"), mert már fentebb is úgy érveltél, mintha én valamiféle hibás alakot akarnék meghonosítani (ezt írtad: "legyen a wikiben is helyesen").

Én egy olyan alakot szeretnék használni, ami a leginkább közkeletű, a legvilágosabb, legegyértelműbb, és azonkívül még helyes is. Te egy másik helyes alak mellett érvelsz, ami szerintem kevésbé közkeletű, kevésbé világos, kevésbé egyértelmű – ha jól értelek, pusztán a következetesség kedvéért (vö. Balaton). Márpedig e téren aligha fogunk tudni rendet vágni a meglévő kb. 37 000 szócikk között (beleértve a svéd tartományokat és az angol uralkodókat, és még sok száz más cikket), úgyhogy nem tudom, miért pont a Fertő (tó) esetén akarjuk ezt tűzzel-vassal erőltetni. Szerintem a zárójeles megoldás egy remek kompromisszum lehetne kettőnk álláspontja között – még akkor is, ha a fertőről mint szennyről nem létezik (még) cikk.

Ami a félreolvashatóságot illeti, énszerintem a címben lévő betűtípus elég nagy ahhoz (talán 18-as méretű lehet?), hogy aki egyáltalán fogékony arra, hogy hol van kötőjel és hol nincs, az észrevehesse. A zárójel meg végképp egyértelművé tenné, hogy a tó nem része a névnek. Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 20:27 (CEST)

Nem a zárójeles alak ellen érveltem, ezt egész végig le is írtam. A Fertő tó esetén pedig az a kérdés, hogy mire alapozod, hogy ez a közkeletű. Nem tudom most hogy van, de 2 éve a Duna televízió időjárás-jelentésében még Fertő-tó volt a térképükön, illetve a tóhőmérsékleteknél. Azt tippelném, hogy ha csinálnánk egy közvéleménykutatást, hogy ki mit gondol a névről, akkor messze a Fertő-tó lenne az első sajnos. Ezért a pedagógiai érzékem azt diktálja (bár csak matematika tanár vagyok), hogy a Fertő tó ebbe az irányba viszi az embereket a figyelemfelkeltő Fertő helyett. A betűtípus nagyságáról meg annyit, hogy kíváncsi lennék, hogy hány olvasó veszi észre a címekben a gondosan elhelyezett nagykötőjeleket. Félek, hogy nagyon kevesen. Péter ✎ 2006. augusztus 6., 20:41 (CEST)

Nem az írásmódra értettem, hogy közkeletű (mivel helyesen írni csak nagyon kevesen tudnak), hanem a kiejtett formára (mivel magyarul beszélni minden magyar anyanyelvű ember tud, amennyiben a magyar nyelv az, amit a magyar anyanyelvűek beszélnek). A közkeletű az, hogy ha a tóról beszélnek, akkor a "tó" szót is odateszik a végére (függetlenül attól, hogy ezt hogyan írnák le: kötőjellel vagy külön). Rákerestem az Indexen a szóra, és ezeket találtam az elmúlt kb. másfél évből:

• "fertő" szó a szennyre utalva: [1] (ezt linkeltem fentebb is), [2], [3], [4],
• "Fertő" szó a tóra utalva, a "tó" szóval: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]
• "Fertő" szó a tóra utalva, a "tó" szó nélkül: 0 találat.

Adam78 ✉ 2006. augusztus 6., 22:22 (CEST)

Te mondod, hogy az emberek nem tudnak helyesen írni. Ha ezt elfogadom, akkor mire érv az, hogy hány találatot szedsz össze a guglival? Nyilván semmire. Ha megnézed az a Feröert, akkor ott is nagyjából ez lesz a helyzet. Javaslod, hogy Feröer szigetek legyen a lap neve? Tudom a Feröer nem jelent semmit magyarul, de ez lenne az analógia. Ennek ellenére engem korábban meggyőztél (el is fogadtam a helyes érvelésed), hogy egyszerűen Feröer a neve. De ismét felteszem a kérdést, miért akarod átnevezni? Minden írásmóddal idetalál a felhasználó, nincs a fertőről, mint szennyről lap. Akkor nem értem miről beszélünk. Mi az ok, hogy felmerül az átnevezés? Péter ✎ 2006. augusztus 6., 23:45 (CEST)

Most látom, hogy egy fentebbi részben azt gondolod, hogy én a következetesség miatt harcolok ennyire a Fertőért. Nem, az csak egy sokadlagos szempont. Elsősorban az a szempont, hogy minél többen tudják, hogy ez a képződmény neve. És nincs mögötte a tó, még akkor sem, ha szóban nem hallatszik, hogy az kötőjellel vagy anélkül van mondva. Tehát népnevelési célból támogatom ezt a formát. Ahogy legszívesebben a Húsvét-sziget szócikkbe is nagy betűkkel beleírnám, hogy nem szigetEK. Vagy a Feröerbe, hogy a névhez nem tartozik hozzá a szigetek szó. Péter ✎ 2006. augusztus 6., 23:49 (CEST)

mire érv az, hogy hány találatot szedsz össze a guglival? Nyilván semmire.

Egy fenét semmire. Arra érv, hogy az emberek hogyan használják (az írásmódot figyelmet kívül hagyva). Márpedig úgy tűnik, hogy az átlagember számára a "Fertő" nem jelent tavat, nem képes önmagában a tóra utalni.

A Feröer átnevezését azért nem javasoltam, mert "feröer" köznév a magyarban nincs, ezért nem is okoz félreértést.

A népművelési céllal is egyetértek, csak én úgy vélem, hogy ezt a zárójeles megoldással is meg lehetne oldani. Ami zárójelben van, arról mindenki tudja, hogy elhagyható, nem igaz? Adam78 ✉ 2006. augusztus 7., 00:25 (CEST)

Egy idézet érdekességképpen a Wikipédia:Elnevezési szokásokból, a "Ha szükséges, légy pontos" c. rész alól:

Megállapodás: Légy szíves, ne írj olyan cikket, aminek az elnevezése többértelmű, vagy az emberek egy jelentős része azon a néven más fogalmat keresne, mint amiről a cikk szól. Ilyen esetben légy az „általános formánál” kissé pontosabb, egyértelműbb.

Adam78 ✉ 2006. augusztus 7., 00:58 (CEST)

Sokadszor mondom, hogy a Fertő (tó) ellen nincs kifogásom. Nem érzem indokoltnak, mivel nincs fertő szócikk másról, de ezzel semmi bajom. Nem számolom meg, hogy hányszor írtam ezt le eddig, de nem most történik először. Végig a Fertő tó ellen kardoskodtam. Ami a guglira vonatkozó kiszólásomat illeti, az arra vonatkozott, hogy nem komoly érv. Tekintheted annak, de én nem, mert ennek alapján Húsvét-szigeteket és Feröer-szigeteket kéne írnunk. Én csak ennyit akartam azzal mondani mindösszesen. Tehát összefoglalva és részemről lezárva a vitát: a Fertő (tó) verzió ellen nincs kifogásom, bár egyelőre indokolatlannak érzem, a Fertő tó ellen visoznt harcolni fogok. Mivel neked megfelel a Fertő (tó)m ha jól értem, akkor a kompromisszum megszületett. Péter ✎ 2006. augusztus 7., 12:02 (CEST)