Diskussion:Narr

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Hallo an alle Mitarbeiter/ Interessierten zum Narren. Ich möchte so nach und nach im Artikel die Narrenattribute erklären. Kann aber noch dauern; deshalb Mithilfe benötigt. Ich halte es aber geeigneter, wenn man diese im Artikel erklärt und keinen eigenen Begriff erschafft, da manche, bspw. Schelle oder Spiegel auch in anderen Zusammenhängen erscheinen können. Grüße --KarlNapf 03:05, 5. Jun 2004 (CEST)

Wobei das im Grunde kein wirkliches Problem darstellt: Man kann dann ja eine Begriffsklärungsseite anlegen. Gerade bei Marotte scheint mir das angebracht, auch Schelle hat durchaus einen Artikel verdient. Übrigens fällt mir gerade ein, daß Narren auch Lappen genannt wurden, bzw. Lapp (z.B. in Heinrich Wittenwilers Ring). Und soweit ich mich entsinne, sind in der schwäbischen oder alemannischen Fasenet die Narren auch vor allem durch ihre Fetzen- bzw. Lappenkostüme gekennzeichnet, oder? Darauf sollte man wohl auch noch mal eingehen: Die Narrenkostüme....sehr interessantes Thema! Wie übrigens auch die Masken ;-) Weia...viel Arbeit. Aber ich helf' Dir :-)) Bis dann --06:07, 5. Jun 2004 (CEST)

Nun gut, dann mach Du das mal mit der Begriffserklärungsseite, denn ich bin in so Sachen nicht ganz so der Held ;-). Hab zwei linke Hände, was Technik jeder Art betrifft. Will sagen: Kann nur mit dem Hirn arbeiten ;-). Das mit den Lappen ist mir neu, es kann da aber durchaus eine Verbindung geben. Wäre vielleicht sinnvoll, das Wort im Kluge (Ethymologielex) nachzuschauen. Vielleicht steht das was anstädniges drin. Das mit den Fetzenkostümen ist richtig, jedoch werden diese dort anders bezeichnet, nämlich Blätzle, Spättle u.ä. Es gibt eine Figur in Bad Waldsee (nähe Bodensee), die Fetzle heißt, jedoch hat diese keine "Spättle" im engeren Sinn, sondern wirklich Fetzen. Außerdem ist diese Figur max. 50 Jahre alt. Darum bezweifle ich, ob man da einen wirklich guten Zusammenhang herstellen kann. Werde mich aber drum kümmern, i.Bz. auf Lappen und Kluge. Zur Marotte: Vielleicht ist hier eine eigene Seite sinnvoll, da dort dann auch Bezüge hersgestellt werden können zu Eigenschaften der Marotte, die eigentlich nichts (mehr) mit dem Narren zu tun haben. So kommt bspw. der Audruck "seine Marotten haben" doch vom Narren und seiner Marotte, nur kann ich mich nicht mehr richtig erinnern, warum! ;-). Werd mich also doch noch mal in meine Bücher stürtzen müssen! --KarlNapf 15:51, 5. Jun 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Anordnung verbesser 2 Spiegel 3 Auslagerung von Narrenattribute, Narr in Literatur etc. 4 Nur europäisches Mittelalter? 5 Infos bezüglich Claus Narren sicherlich falsch 6 Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

[Bearbeiten] Anordnung verbesser

Nichts gegen die inhaltliche Verbesserung von 134.245.3.65, aber ich habe mir vorhin nicht umsonst die Mühe gemacht, die Kapitel zu ordnen. Zum ersten halte ich sie so für übersichtlicher, zweitens besteht gerade bei der Literatur ein großer Unterschied zwischen primärer und sekundärer Litertur. --KarlNapf 13:39, 3. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Spiegel

"Die Keule hatte sich zur Marotte oder zum Spiegel weiterentwickelt, ein Zeichen, dass der Narr in sich selbst verliebt war und Gott nicht erkannte."

der spiegel als narzistisches symbol ist nicht die einzige deutung und macht beim narren weniger sinn. was ist mit dem spiegel als zeichen verstärkter selbstwahrnehmung und selbsterkenntnis?

Gerade beim Narren macht der Spiegel als narzistisches Symbol Sinn, ist er doch u.a. auf seine Eitelkeit (eine der sieben Todsünden superbia) beschränkt (Zitat Hans Holbeins zu einem Narren mit Spiegel: stultia sibi placet = Narrheit gefällt sich selbst). Auch Sebastian Brant spricht beim Narren mit Spiegel von vo sich selbs wolgefalle. Die Selbsterkenntnis spielt in manchen Abbildungen in der Tat eine Rolle, jedoch auch nur im Rahmen des Erkennens der eigenen Torheit. So schauen zwei Freier, edel gekleidete Herren, die zu einer Prostituierten gehen, in einen Spiegel, und erkennen, dass sie Narren sind (Spielkarte, um 1535). Jedoch setzte die Selbsterkenntnis erst mit dem Humanismus ein, vorher galt der Spiegel einzig und allein, die Selbstverliebtheit deutlich zu machen. Personen, die mit einem Spiegel dargestellt wurden, galten als verblendet, blind für Gott und hatten keine Einsicht in die Zusammenhänge der Heilsgeschichte. Oftmals erscheint dann später auch beim Narren mit dem Spiegel nicht mehr sein Ebenbild, sondern ein Totenschädel, also die Einsicht, dass er des Todes, ja sogar mit ihm gleichgesetzt ist. Hier findet sich schon der Ansatz des rügenden Schalksnarren, der seiner Umwelt den Spiegel vorhält, mit der Aufforderung: Nosce te ipsum = Erkenne Dich selbst. Also übertragen: Erkenne Deine Narrheit! Ich hoffe, das klärt auf... Grüße --KarlNapf 23:42, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Auslagerung von Narrenattribute, Narr in Literatur etc.

Hallo an alle! Ich bräuchte mal kurz ein Feedback von allen, die sich hier am Narren beteiligen. Da die Narrenattribute etc. nun doch mehr an Umfang gewonnen habe, als ich das anfangs gedacht habe, habe ich mir überlegt, ob man die "Narrenattribute", den "Narr in Literatur, Kunst und Musik" etc. nicht auslagern sollte. Ich stelle mir das vor, dass wir den Narr an sich bis zum "Der Narr heute" so unter Narr stehen lassen könnte, und dann (wie eine Art Portal) weiterverlinken könnte zu den Narrenattributen, etc. Denn es gäbe noch einiges zu schreiben (z.B. "Der Narr in Darstellungen mit Tieren (Affe, Hund, Kröte...). Auch der Narr in der Kunst wird noch einiges an Material bringen, so ähnlich wie das bereits mit der "Narrenliteratur" geschehen ist. Also bitte ein Feedback. Grüße --KarlNapf 18:05, 11. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Nur europäisches Mittelalter?

Hallo an alle, eine Frage, die sicher nicht unbedingt in die aktuelle Lesenswert-Abstimmung hinein muss: Als Nichtfachmann würde ich gerne wissen, ob die Perspektive des Artikels (Hauptakzent auf dem europäischen Mittelalter und früher Neuzeit) in dieser Form in Ordnung geht? Es ist ja immerhin naheliegend, anzunehmen, dass vielleicht auch Caligula, Harun al-Raschid und Kublai Khan ihr Äquivalent eines Hofnarren auf der Gehaltsliste hatten und dass die Figur des Narren überhaupt anderen Epochen und Kulturen nicht völlig fremd war :-) Dank und Gruß, --Rainer Lewalter 14:53, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Infos bezüglich Claus Narren sicherlich falsch

Hallo,

ich bin kein Fachmann, aber ich denke die Informationen zu Claus Narr sind falsch! Claus Narr (von Torgau) ist meines Wissens zu den "künstlichen" Narren zu zählen und nicht zu den "natürlichen". Oder gibt es mehrere Claus Narr?

Von Claus Narren von Ranstedt gibt es ein leider gestohlenes Gemälde, das mit "Clavs Narr von Ranstedt beii Hertzog Fridrich zu Saxen gew." unterzeichnet ist. Es zeigt einen stiernackigen, offensichtlich geistig wie körperlich behinderten Mann. Das Gemälde wird Hans Selbald Lautensack zugeschrieben und wird mit 1530 datiert. Bevor es gestohlen wurde befand es sich in München in der Bayerischen Staatsgemäldesammlung. Also scheint es wohl mehrere Claus Narr zu geben. Auch unter Berücksichtigung, dass Nikolaus einer der beliebtesten Heiligen war und deshalb viele Menschen Claus o.ä. genannt wurden, ist dies wohl sehr gut möglich. KarlNapf 13:12, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, das scheint plausibel zu sein, dass es mehrere Narren mit dem Vornamen Claus gibt. Claus Narr aus Torgau war allerdings ebenfalls unter Herzog Friedrich v. Sachsen II und III Hofnarr und sollte wg. Verwechselungen evtl. im Artikel Erwähnung finden, zumal er der berühmteste deutsche Hofnarr war. s. a. Claus_Narr Michael.hybner 17:26, 21. Mär 2006 (CET)

Muss mich revidieren. Claus Narr ist identisch mit Claus Narren von Ranstedt. Hab mich da bisschen schlau gemacht. Mehr dazu demnächst auf Claus Narr. KarlNapf 20:40, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Als Narr (von Althochdeutsch Narro), aber auch als Tor (davon hergleitet töricht als Eigenschaft), wurde im Mittelalter ein Spaßmacher bezeichnet, der für Unterhaltung und Belustigung sorgen sollte und dabei meist auffällig gekleidet war.

• Pro - Inhaltlich starker Artikel über ein schwieriges und sehr umfassendes Thema der Kulturgeschichte. KarlNapf 11:41, 14. Mär 2006 (CET)
• neutral noch einige schwächen... die liste am ende sollte umgewandelt werden und deutlicher zwischen den einzelnen künsten unterscheiden. hofnarr ist verlinkt und führt zu narr zurück, die anführungszichen sind nqocd. --Carroy 11:54, 14. Mär 2006 (CET)

• eher pro. Hübscher Artikel, inwieweit die von Carroy monierten Schwächen inhaltlich tiefgreifend sind, kann ich aber nicht beurteilen. Mit der Liste jedenfalls kann ich leben. Etliche Abschnitte (sehr interessant beispielsweise „Narr in Christo“) haben sicher noch großes Ausbaupotenzial, aber das ist bestimmt eher was für die Leutchen vom Fach. --Rainer Lewalter 12:27, 14. Mär 2006 (CET)

• contra: Der Artikel scheint mir noch sehr ueberarbeitungs- und ausbaubeduerftig, aber eindeutig noch nicht lesenswert. Es wird nicht klar genug unterschieden (und offenbar die Prioritaet falsch herum angesetzt) zwischen der tatsaechlich primaeren Bedeutung homo stultus/insanus und dem lediglich sekundaeren Narren als Spassmacher (Hofnarr, Fastnacht, etc) sowie als literarisch-didaktischer Figur. In der einleitenden Definition sollte die primaere Bedeutung an den Anfang gestellt werden, ausserdem sollten Gegenbegriffe (sapiens) und verwandte Begriffe (Schalk, Schelm) zuer Erlaeuterung herangezogen werden. Der zweite Absatz kann dort ueberhaupt geloescht werden (bis auf den Hinweis auf die Verkleinerungsform als Kosename). Die Abchnitt Etymologie kann sicher noch klarer formuliert werden (die Herleitung aus narrare ist selber naerrisch, da fragt man sich, ob das eine historisch belegbare Volksetymologie sein soll oder nur ein WP-Autor sich etwas ausgedacht hat). Im Absatz Die mittelalterliche Narrenfigur (in dem nicht klar wird, was mit "Figur" ueberhaupt gemeint ist) gehen Bibel, Ikonographie, moralisch-theologische Bewertung, Fastnacht und karolingische Hofnarren (falls solche ueberhaupt gemeint waren) munter durcheinander, obendrein wird auch noch Goethe (fuer das Mittelalter?) zitiert. Die einzelnen Aspekte werden dabei meist nur kurz gestreift, dabei waeren sie doch jeweils eigene Absaetze wert (z.B. der Narr in der biblischen Weisheitsliteratur). Der Abschnitt Hofnarren im Mittelalter und früher Neuzeit will offenbar den Narren als reales (nicht literarisches) Phaenomen behandeln, unternimmt dann aber wieder eine verwirrende und verworrende Abgrenzung gegenueber der "allgemeinen 'Narrenfigur'", die fuer eine "religioese philosophische" Anschauung gestanden habe. Der Abschnitt leidet ausserdem an Verallgemeinerungen ("im Mittelalter unterschied man zwei Arten von Narren": wer, wann, wo, und wieso steht das erst an dieser Stelle des Artikels?), und einiges liest sich wie Fantasy (Eulenspiegel als "Stadtnarr"). Die uebrigen Abschnitte (Narr heute, Attribute, Literatur etc) sind inhaltlich so duerftig (und zum Narr in Christo so daneben), dass man sie lieber ganz weglassen sollte, solange sie nicht vernuenftig gefuellt sind (die Liste von Narren in der Literatur etc koennte man ja beibehalten, auch wenn sie sicher noch keine enzyklopaedische Behandlung des Themas ist). Als wesentliche Aspekte des Themas fehlen oder sind ungenuegend behandelt der Narr als Geisteskranker (Narren- bzw. Tollhaeuser), konkrete Angaben zum Brauchtum (wie Narrenkoenigtum), literarische und ikonographische Topoi wie der Liebesnarr (z.B. Salomon, Aristoteles) und fuer Literatur, Ikonographie und Didaktik allgemein eine Einbettung in den begrifflichen Kontext der Verkehrten Welt.--Otfried Lieberknecht 14:25, 14. Mär 2006 (CET)

Narrenattribute und Narrenliteratur sind eigene Artikel, die ursprünglich mal im Artikel waren, aber ausgelagert wurden, da sie den ganzen Artikel gesprengt hatten. Mit dem Rest Deiner Kritik kann ich mich anfreunden. KarlNapf 14:37, 14. Mär 2006 (CET)

Das stimmt alles, aber im heutigen Sprachgebrauch würde ich die Hauptbedeutung doch sehr deutlich in der "sekundären" Bedeutung sehen. Das das eine sekundäre Bedeutung ist, sollte allerdings deutlich klarer dargestellt werden. Die Liste von Narren in Literatur/Theater hat mich mal einige Zeit gekostet, ein enzyklopädischer Fließtext mit Einordnung wäre natürlich noch viel schöner (aber nicht einfach nur die Punkte rausnehmen bitte). --AndreasPraefcke ¿! 14:41, 14. Mär 2006 (CET)

Ja, natuerlich, die Liste ist sehr ergiebig, da habe ich mal wieder zu krass formuliert!--Otfried Lieberknecht 14:50, 14. Mär 2006 (CET)

• contra dem kann man sich anschließen --Historiograf 14:31, 14. Mär 2006 (CET)
• pro - Für Exzellenz würde es wohl sicher noch am weiter oben bemängelten fehlen, aber lesenswert, im Sinne, daß ich einiges dazulerne und einen Überblick zum Thema bekomme, ist der Artikel für mich durchaus. --145.254.33.173 23:13, 16. Mär 2006 (CET)

• contra. Otfried hat schon alles gesagt. Leider sind solche detaillierten Kritiken hier oft in den Wind gesprochen, weil sich niemand veranlaßt fühlt, sie in den Artikel einzuarbeiten. Ein Detail noch: die Behauptung des Artikels, heute bedeute 'Narr' nur noch 'Spaßmacher', wird durch mehrfache Wiederholung auch nicht richtiger. Zumindest in literarischer Sprache ist der Ausruf "Du Narr!" im Sinne von "Du Unverständiger" ohne weiteres auch heute noch verständlich; genauso "ein Narr, wer ..." oder das Kompositum narrensicher. --Sigune 17:00, 18. Mär 2006 (CET)

  Hm, sehe ich eigentlich nicht so. Außer in den genannten Komposita ist es m. E. wirklich so, dass unter "Narr" nicht "Idiot", sondern "Spaßmacher/Hofnarr" und – in den entsprechenden Gegenden – "Fasnetsfigur" verstanden wird. Und diese Fasnetsfigur wiederum nicht als "Ignorant", sondern eben "Spaßmacher" verstanden/missverstanden wird. Aber vielleicht lieg ich da auch völlig daneben. Eine Umfrage auf einem beliebigen Schulhof wäre da wohl ergiebiger, als das Sprachempfinden ausgerechnet der Experten zur mittelalterlichen Literatur... ;-) Die stehenden Wendungen jedenfalls sind m. E. kein besonders sinnvoller Beweis, Gegenbeispiele gibt es sicher zuhauf (wer "Trick 17" sagt, muss noch lange nicht Whist spielen können, und dass der "Stegreif" reiterische Kenntnisse voraussetzt, wäre auch eine gewagte These). --AndreasPraefcke ¿! 11:50, 21. Mär 2006 (CET)

Nun, dann werden wir uns wohl mal dran machen, um den Artikel lesenswert zu machen!! Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben, Verbesserungen vorzuschlagen! KarlNapf 13:13, 21. Mär 2006 (CET)