Diskussion:Heinrich Gross

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 URV 2 Unschuldsvermutung ja, Anzweifeln von Fakten nein 3 Artikelsperre: 4 Parteipolitik vs. qualitativ hochwertige Beiträge

[Bearbeiten] URV

Eigentliche Quelle ist wohl nicht ORF, sondern APA:

http://apa.cms.apa.at/cms/site/news/NEWSdetailcontent.htm?channel=CH0018&doc=CMS1135278555367

--NeoUrfahraner 20:26, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Text persönlich aus einer Zeitung umgeschrieben. Wo ist hier bitte eine URV? --Geiserich77 22:37, 22. Dez 2005 (CET)

Erst Benutzer:Nopoco hat ihn in einen Zustand URV verdächtig umgeändert. Ich habe ihn wieder auf deine Version zurückgesetzt, da wirklich kein Satz ident mit ORF ist. Die Sätze im Original sind so kurz geschrieben, dass man sie fast nicht ändern kann. Ich nehme die URV mal raus. --K@rl 22:50, 22. Dez 2005 (CET)

Gelöscht und Inhalt von Geiserich77, der nicht URV ist, wieder hineingestellt. --K@rl 23:07, 22. Dez 2005 (CET)

2005-1915 = 90

[Bearbeiten] Unschuldsvermutung ja, Anzweifeln von Fakten nein

Gross, der an der Tötung von mindestens neun behinderten Kindern mitgewirkt haben soll, wurde jedoch nie rechtskräftig verurteilt. Die Tötung der Kinder durch Gross ist ein nicht bezweifeltes und nicht einmal bestrittenes Faktum. Man kann daher durchaus schreiben, dass Gross die Kinder getötet hat und nicht nur haben soll, ohne die Unschuldsvermutung zu verletzen. Dass Gross für die Tötung nicht verurteilt wurde spielt keine Rolle. Dies könnte verschiedene Ursachen haben: z.B:

• Nicht jede Tötung ist strafbar
• Es konnte nichts strafbares nachgewiesen werden
• Justzirrtum
• Versagen des Rechtsstaates

etc.

Bewusst habe ich das Wort Mord nicht verwendet sondern das neutrale Tötung, weil Mord ein strafrechtlicher Tatbestand ist, der durch ein Gerichtsurteil unterlegt sein sollte. Es handelt sich aber hierbei, um eine Gratwanderung, denn genau genommen dürften auch Hitler und Stalin aufgrund der Unschuldsvermutung nicht als Mörder bezeichnet werden, oder auch Jack Unterweger nicht als Serienmörder,weil er nur für einen Mord rechtskräftig verurteilt wurde. Hier zeigt sich ein Spannungsfeld zwischen der juristischen und der geschichtlichen bzw. zeitgeschichtlichen Bewertung einer Person. Für Lebende halte ich die Unschuldsvermutung für angebracht, bei toten Personen der Zeitgeschichte wie Gross eine ist können durchaus die strengeren historischen Maßstäbe gelten. Persönlich habe ich gegen die Bezeichnung von Gross als Mörder nichts einzuwenden. Aber es genügt, wenn nachzulesen ist, dass er getötet hat. Dass er nur getötet haben soll wäre eine Halbwahrheit.

Hallo, unbekannte IP! Nicht so aufgeregt! Wikipedia schont Gross in keiner Weise. Absolut nicht. Ich denke, so wie es drinnen steht ist es den Fakten entsprechend. Gäbe es ein zivilrechtliches Verfahren post mortem dann wäre es was anderes. Aber mit dem Tod einer Person ist auch jegliche Strafrechtliche Möglichkeit zu Ende. Schlimmer wäre es, wenn hier die Unschuldsvermutung Platz gegriffen hätte, hat aber nicht. Das eine geht aber nicht ohne das andere.--Hubertl 22:01, 8. Mär 2006 (CET)

Gross wird in dem Artikel, den Du ohne eine Begründung revertiert hast, geschont, weil die zweifelsfrei feststehende Tatsache, dass Gross Kinder getötet hat, in den Bereich des Hypothetischen gerückt wird. Er soll getötet haben lässt die Möglichkeit zu, dass es auch anders gewesen sein könnte. Das aber widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und sogar der Eigenverantwortung von Gross selbst, der die Tötungen nicht bestritt, sondern nur seine Rolle relativierte. Nach rein logischen Maßstäben ist die Aussage er soll getötet haben nicht falsch, sie ist aber von Dir vorsätzlich unpräzise gehalten, weil Du die präzisere Version aus unbekannten Gründen ablehnst.

Wer kann nun ein Interesse daran haben, jemanden der nachweislich getötet hat, so darzustellen, als ob es auch noch die Möglichkeit gäbe, dass die Tötung nur als möglich, aber nicht mehr als faktisch in der Biographie aufscheint?

• Es könnte jemand sein, der es zumindest für möglich hält, dass Gross nicht getötet hat. Solltest Du dieser Meinung sein, so oute Dich und erklär warum. Vielleicht hast Du stichhaltige Argumente.
• Es könnte jemand sein, der Gross bewußt von einem dunklen Fleck in seiner Biographie reinwaschen will und als Opfer einer Verschwörung darstellen. Wollen wir hoffen, dass der Autor des Textes nicht zu dieser Gruppe zählt.
• Es könnte jemand sein, der Zweifel hat, ob die Unschuldsvermutung damit verletzt wird. Diese Zweifel habe ich ausgeräumt. De jure hat Gross als unschuldig zu gelten, weshalb man ihm kein Verbrechen nachsagen darf. Eine Tötung stellt aber, wie bereits oben erwähnt, nicht zwangsläufig ein Verbrechen dar. Vielleicht tötete Gross in entschuldigendem Notstand, aus Mitleid oder sonstwie nicht verbrecherischen Motiven. Vielleicht tötete er aus verbrecherischen Motiven und wurde nur aus Krankheitsgründen nicht verurteilt. Diese Frage kann man nicht schlüssig beantworten, weshalb ich sie auch nicht in den Artikel aufgenommen habe. Die in Zusammenhang mit Heinrich Gross wichtigste Tatsache, nämlich dass er mindestens 9 Kinder getötet hat, muß aber enthalten sein - und das nicht nur als Mutmaßung sondern als Fakt - wenn der Artikel informativ sein soll.

--195.34.133.61 18:50, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn jemand andere Menschen getötet hat und dies beweisbar ist, dann darf man das grundsätzlich natürlich auch als Tatsache darstellen. Eine solche Tatsachenbehauptung wäre weder eine Üble Nachrede (§ 186 StGB) noch eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§ 189 StGB). Um behaupten zu dürfen, dass jemand eine Straftat begangen hat, ist es auch nicht notwendig, dass dieser Jemand verurteilt wurde (vgl. § 190 StGB).

Nenn doch ein paar Quellen, die deine Behauptungen belegen – dann ist Hubertl sicher auch bereit, gemeinsam mit dir einen Kompromiss zu suchen. Grüße -- kh80 •?!• 21:21, 10. Mär 2006 (CET)

* Ich habe bereits weiter oben festgehalten, dass durch meine Änderungen Gross ausdrücklich keine Straftat vorgeworfen wird, weil darin nicht von einer strafbaren Handlung (Ich hatte Ermordung durch Tötung ersetzt) vorgeworfen sondern eine faktisch vorhandene Tötung behauptet wird.

* Deine Ansicht wonach für die Behauptung einer Straftat durch eine Person eine Verurteilung notwendig ist (obwohl wie erwähnt eine solche Behauptung im Fall Gross gar nicht vorliegt), ist eine nicht allzuweit verbreitete Privatmeinung. Keine wichtige Enzyklopädie und auch das Wikipedia folgt dieser Meinung bei bereits verstorbenen historischen Persönlichkeiten. Beispielsweise wird Adolf Hitler trotz fehlender Verurteilung nicht als mutmaßlich sondern als faktisch für die Ermordung von zahlreichen Menschen verantwortlich dargestellt.

* Quellen, die die Tötungen beweisen sind im Artikel bereits verlinkt (z.b. der DOEW-Artikel). Eine weitere Quelle ist www.spiegelgrund.at.. Ich glaube allerdings nicht, dass Argumente und Beweise in dieser Diskussion noch wirksam sein können, da Benutzer Hubertl sich nie auf der argumentativen Ebene bewegte, sondern unbegründeten Reverts die Unterstellung des Vandalismus, was ich aufs schärfste zurückweise, folgen ließ. Er konnte oder wollte kein einziges Argument nennen, warum man nicht schreiben dürfe, dass Gross Kinder getötet hat. Er behauptete andererseits auch nicht das Gegenteil, wobei man über seine Motive nur mutmaßen kann. Ich mutmaße, dass Benutzer Hubertl meiner Argumentation nichts entgegenzusetzen hat und bewußt Zeitgeschichtsfälschung betreibt. Ich habe nach wie vor ein offenes Ohr für Argumente, warum man von Gross nicht behaupten darf, dass er Kinder getötet hat. Der Fall ist ausjudiziert (zumindest in Österreich darf man straffrei behaupten, dass Gross Kinder getötet hat).

--195.34.133.68 20:40, 12. Mär 2006 (CET)

PS: Es gibt übrigens sogar eine rechtskräftige Entscheidung eines österreichischen Gerichts, in der die Tötung von Kindern durch Gross festgehalten wird: Im rechtskräftigen Urteil des Oberlandesgerichts Wien vom 30. März 1981 heißt es wörtlich, dass "Dr. Heinrich Gross an der Tötung einer unbestimmten Zahl von geisteskranken, geistesschwachen oder stark missgebildeten Kindern [...] mitbeteiligt war ...".[1]

--195.34.133.69 20:48, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo IP, Sie können davon ausgehen (und das werden Ihnen eine Reihe von Mitautoren der einschlägigen Artikel bestätigen), dass mir mit Sicherheit keine hinterfragenswerten Motive welcher Art auch immer unterstellt werden können geschweige denn den Versuch einer Zeitgeschichtsfälschung. Oder was glauben Sie welche Motive mich dazu getrieben haben, in enger Kooperation mit dem DÖW den DÖW-Artikel zu erstellen? Revisionismus?

Also, dieses Thema wäre damit vom Tisch. (Vorsicht, Sie haben eben Godwins Gesetz gestreift! Worüber ich ja wirklich schmunzeln kann, es wäre das erste Mal, dass es auf mich angewendet würde!

Zum anderen: Wenn Sie die wortwörtliche Begründung des Urteils von 1981 in den Artikel hineinarbeiten (möglichst genau, im bestehenden Absatz sehe ich einige Schwammigkeit) spricht nichts dagegen, dann in weiterer Folge die - meiner Meinung nach eindeutigen Morde, da ja Motiv und Absicht dahinterstanden! - als ebensolche darzulegen. Damit wäre die Sache aus meiner Sicht völlig anders, aber auch die Meinung von Benutzer:KH80 wäre damit erfüllt. Mit Gruss --Hubertl 21:05, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikelsperre:

Der Artikel wurde wegen Ihres Ungestüms für IP´s gesperrt. Gehen sie einfach mit ihrem eh schon angemeldeten Account hinein, dann können sie ihn bearbeiten. --Hubertl 21:12, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist bedauerlich, dass sich die argumentationslos agierenden Wüteriche im Wikipedia durchsetzen, weil damit das Wikipedia entwertet wird. Ich konnte keinen Versuch von Benutzer Hubertl erkennen, sich mit meinen Argumenten auseinander zu setzen. Unbestritten ist nach wie vor, dass

• Gross mindestens neun Kinder getötet hat, und darüber kein Zweifel besteht. Weder Benutzer Hubertl noch Gross selbst bestritten bzw. bestreiten das.
• die Unschuldsvermutung (siehe EMRK) ein Instrument zum Schutze Lebender ist und nicht als Instrument für Geschichtsverfälschung verwendet werden sollte.
• es auch zu Lebzeiten Gross' keine Verletzung der Unschuldsvermutung darstellte, Gross als für die Tötung von mindestens neun behinderten Kindern verantwortlich zu bezeichnen, und im Gegenteil, dies sogar durch ein Gerichtsurteil (keine Verurteilung Grossens) festgestellt wurde.
• die Unschuldsvermutung für Gross (wenn man ihm diese auch posthum zugesteht) nicht durch die historisch erwiesene Behauptung verletzt wird, dass Gross mindestens neun behinderte Kinder getötet hat, da Tötungen nicht zwangsläufig schuldhaft sind. (z.B. Zurechnungsunfähigkeit, andere Rechtslage im 3. Reich, entschuldigender, Schutz eines höheren Gutes durch die Tötung etc.).
• Gross wohl in erster Linie deshalb enzyklopädisch relevant ist, weil er mindestens neun behinderte Kinder getötet hat. "Gross soll mindestens neun Kinder getötet haben", ist rein formal richtig, so wie die Aussage "Joseph Ratzinger soll gläubiger Katholik sein" ohne dabei seine Rolle als Papst zu erwähnen. Es ist wohl klar, dass es sich um Halbwahrheiten handelt, die Desinformation verursachen und deshalb aus dem Wikipedia entfernt werden sollten. Ich halte es für überaus bedenklich, wenn der wohl einzige Grund für Grossens Aufnahme in das Wikipedia, nämlich die Tötung von mindestens neun behinderten Kindern, im Wikipedia als eine nur denkmögliche Hypothese dargestellt wird, obwohl sie historisch und juristisch erwiesen ist.

Ich bin Argumenten gegenüber durchaus aufgeschlossen, sehe aber (die im Übrigen ehrenrührige) Unterstellung des Vandalismus gegen mich durch Benutzer, die glauben das Wikipedia für andere Zwecke, die ich unerforscht lasse, als für möglichst objektive Information zu verwenden, als ein Übel an, dem ich hiermit entgegentrete. (Geschichts)Revision wäre für die letzten Änderungen durch Benutzer Hubertl wohl ein besserer Ausdruck als Revert. In diesem Zusammenhang möchte ich alle professionellen und semi-professionellen Lobbyisten darauf hinweisen, dass das bloße Verändern der Wikipedia-Beiträge im eigenen Sinn nicht ausreicht, um zu desinformieren. Sie müssten schon auch die Diskussionsseiten wie diese bearbeiten, weil auch sie glücklicherweise in Suchmaschinen top-gereiht sind und deshalb erfreulicherweise als Grundlage für Recherchen von Meinungsmachern dient. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 08:53, 20. Mär 2006 (CET)

Hubertl hat vorgeschlagen, die wortwörtliche Begründung des Urteils von 1981 in den Artikel hineinzuarbeiten. Diese Lösung wäre meiner Meinung die beste, damit Wikipedia möglichst objektive Information liefert. --NeoUrfahraner 09:52, 20. Mär 2006 (CET)

• In diesem Fall würde ich dies auch befürworten. Ggfs. gibt es einen Weblink auf den kompletten Richterspruch. -- Christoph Wagener 16:13, 20. Mär 2006 (CET)

Ich auch! Damit wäre die Sache vom Tisch. Aber leider ist dieses Urteil von mir nicht auffindbar - das war noch vor der Zeit, als alles irgendwie digital bearbeitet wurde. So mit Durchschlagpapier und so. Leider ist die Anklageschrift aus den späten 90er-Jahren nicht öffentlich (meines Wissens). Nichts wäre mir lieber als einen gerichtsanhängigen Nachweis dessen, was von Gross eh jeder weiss. Aber - Wikipedia erfordert (zu Recht) nun mal eine eindeutige Quellenlage. --Hubertl 17:45, 20. Mär 2006 (CET)

Die Quellenlage ist eindeutig. Auch mir liegt der Urteilstext nicht zur Gänze vor, ich habe aus einer verlinkten Quelle einen Origanllautwort des Urteils zitiert. Dieser wurde von Benutzer Hubertl ohne Angabe von Gründen entfernt. Sekundärquellen sind zur Genüge vorhanden, zumindest eine ist verlinkt. Es gibt keinen vernünftigen Grund eine Quelle in einem Artikel zu verlinken und im Artikel selbst die Erkenntnisse daraus zu negieren und relativieren. Dass Gross mindestens neun Kinder getötet hat, ist durch zahlreiche Quellen belegt. Mir ist nicht bekannt, dass es Quellen gibt, die dieses Faktum in Frage stellen. Nicht einmal Gross selbst tat das, auch Benutzer Hubertl tut das nicht, er verweigert - erstmals begründet - jedoch die Faktenlage im Wikipedia wiederzugeben. Seine Begründung, dass die Quellen nicht eindeutig interpretierbar wären, habe ich bereits mehrfach widerlegt. Es gibt keinen Grund im Wikipedia relevante Fakten, die eh jeder weiß (Zitat Benutzer Hubertl) zu verheimlichen oder sie nicht als Fakten sondern als Hypothesen zu präsentieren.

Natürlich wäre auch mir ein Link auf das Gerichtsurteil am liebsten um die Diskussion zu beenden, allerdings ist diese Forderung von vornherein unerfüllbar, da Gerichtsurteile aus verständlichen Gründ grundsätzlich nicht jedem zugänglich sind. Im Fall Gross liegt erfreulicherweise eine gerichtliche Entscheidung vor, die bestätigt, dass Gross behinderte Kinder getötet hat, doch auch ohne ein Gerichtsurteil wäre diese Aussage historisch erwiesen und müsste hier wiedergegeben werden. Die Forderung nach einem Gerichtsurteil für einen Wikipediaeintrag ist somit unzulässig. Ich wage unüberprüft zu behaupten, dass auch für andere Behauptungen erwiesener Tötungen im Wikipedia in den seltensten Fällen ein Gerichtsurteil verlinkt ist, weil es eben keines gibt, oder nicht zugänglich ist. Sollte im Wikipedia stehen, dass Charles Manson, Marc Dutroux oder Uday Saddam Hussein Menschen getötet haben sollen, nur weil die Gerichtsurteile nicht greifbar sind? Ich bin der Meinung nein, denn das ließe auch den Schluß zu, dass es anders gewesen sein könnte. Die zahlreichen Quellen für die Geschehnisse und das Fehlen von Gegendarstellungen reiche nauch aus. Gross hat mindestens 9 Kinder getötet. Sollte es jemand geben, der das bezweifelt, so soll er Argumente auf den Tisch liegen, dann muss die Diskussion von vorne beginnen. Zu sagen: Wir kennen zwar die Fakten, aber schreiben wir sie lieber nicht auf, ist vielleicht bei den Parteikollegen Gross' üblich, aber keine Methode, die im Wikipedia geduldet werden darf.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 16:17, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Parteipolitik vs. qualitativ hochwertige Beiträge

Interessant, dass auch Benutzer: Karl Gruber die Beteiligung Gross' an Tötungen nur für möglich hält (... Ermordung behinderter Kinder am Spiegelgrund angeordnet, die Gross ausgeführt hätte.), während er die von Erwin Jekelius als erwiesen ansieht (Jekelius hatte tausende behinderte Menschen in ...). Jekelius wurde im Unterschied zu Gross in einem stalinistischen Schauprozess verurteilt, was mangels rechtsstaatlicher Grundlage der UdSSR unter Stalin weder über die Schuld noch über den tatsächlichen Hergang der Dinge etwas aussagt. Nicht falsch verstehen: Natürlich gibt es im Fall Jekelius ebenso unangreifbare Beweise dafür, dass er Teil der Tötungsmaschinerie war wie bei Gross; es scheint auch klar zu sein, dass Jekelius ein größeres Rad als Gross war. Die im Beitrag getroffene Unterscheidung zwischen dem Mörder Jekelius und dem nur möglicherweise an Tötungen beteiligten Gross ist eine Halbwahrheit mehr, denn ein Verantwortlicher für Euthanasieprogramme ist nicht zwangsläufig ein Mörder (was die Stalinjustiz dazu meint ist nicht relevant).

Fest steht, dass Jekelius und Gross an der Tötung Behinderter beteiligt waren. Beide wurden nicht von ordentlichen Gerichten für ihre Taten zur Verantwortung gezogen wurden. Das hätte auch im Wikipedia zu stehen. Beide sind meiner Meinung nach, nach den heute und damals gültigen Gesetzen Mörder, wobei es sich um eine Privatmeinung handelt, die im Wikipedia nichts zu suchen hat. Der Unterschied in der Darstellung Jekelius' und Gross' im deutschen Wikipedia ergibt sich allein aus der Tatsache, dass Gross von der SPÖ protegiert wurde und dieser Partei nahestehende Wikipederasten die Wahrheit ihrer Gesinnung (=mauern solange es geht) opfern. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 11:40, 13. Apr 2006 (CEST)