Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2006

Wikipedia

Innehåll 1 Mer struktur! 2 Oändlighetsblockering av skolors ip-adresser 3 Wikipedia bäst i test 4 Veckans Tema 5 "Bevaka" vs. "Övervaka" 6 Diskussioner på maillistan 7 Kategoriträd 8 Vad är kritik i wikipedia mening? 9 Är det bugg på gång? 10 Något måste göras åt BOK 11 Raderingslogg 12 Namngivning av listor 13 {{MykoMorfBox}} 14 Metod för val till skilkom 15 Diskussioner efterlyses... 16 Mallåsning 17 En stjärna föds redan varit på huvudsidan? 18 Översättning 19 Den nya landsmallen 20 Diskussion:Linux 21 Vilka källor ska krävas till en artikel? 22 Tony Stigsson 23 Namngivning av personer med adelstitlar 24 Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar 25 SFFR 26 Ny server 27 Ska vi börja kategorisera alla personer efter deras födelse- resp dödsdag? 28 Kategoriseringens syfte 29 Vi är inte störst längre 30 Vilken är drivkraften bakom Wikipedia 31 Mallar för kategorisering av kategorier? 32 Årtalsinfo kopierat från "Sveriges historia i årtal" 33 Nya användare? 34 Hur många artiklar? 35 Ålderskommentar är personangrepp 36 Wikigemenskapen bör granska bottarnas verksamhet 37 Wikipedia:Respektera dina medmänniskor? 38 Varför har redigeralänkarna flyttats till mitt i texten istf i marginalen? 39 Citizendium 40 Artikel om Wikipedias tillkomst 41 Wiktionary 42 Spelartrupper 43 Begripliga hänvisningar 44 ... om man har en åsikt om styrelsevalet som man vill framföra... 45 Antalet exempel i artiklar 46 Presskontakt 47 Funkar "Veckans samarbete"? 48 Stjärndiskussionen 49 Klotter en masse 50 Mallar och mycket text inom noinclude 51 Don't download this song 52 Länkar till bilder 53 Antropomorfism och fabeldjur 54 Veckans tävling 55 Ändring av ett par mallnamn 56 User:FANSTARbot 57 "Literacy" på enwiki 58 Akademi 59 {{Babel användare}} 60 class="infobox" 61 Harry 7 62 Val till skiljedomskommittén 63 Portaler 64 Politiska färger i olika listor och tabeller 65 Bilder på statsministrar 66 Wikipediapublicering som redovisningsuppgift i kurs 67 Wikipedia:Veckans person 68 Problem med Liverpool FC 69 Google hittar wikimallar 70 Detaljgranskning 71 Användare:Eriatlov och POV-pushning 72 Rena snurren 73 Avmanningstävling 74 Svampvarningsskylt? 75 Scoutkårer 76 Kategorisering av filmer efter år 77 En stilla undran 78 "Halvlåsning" av användardiskussioner 79 Problem 80 Förstärkningar från VoF? 81 Vetenskap vs Paranormalt & Övernaturligt

[redigera] Mer struktur!

Flyttad till Wikipediadiskussion:Projekt strukturering

[redigera] Oändlighetsblockering av skolors ip-adresser

Flyttad till Wikipediadiskussion:Blockeringar och avstängningar

[redigera] Wikipedia bäst i test

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Press den 17/10 2006

[redigera] Veckans Tema

Flyttad till Wikipediadiskussion:Veckans samarbete

[redigera] "Bevaka" vs. "Övervaka"

Diskussionen flyttad till Wikipediadiskussion:Övervakningslistan

[redigera] Diskussioner på maillistan

Flyttad till Wikipediadiskussion:Sändlistor 12 oktober 2006 kl. 13.09 (CEST)

[redigera] Kategoriträd

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Kategorier den 17/10 2006

[redigera] Vad är kritik i wikipedia mening?

Diskussionen togs bort den 17/10, och arkiverades inte

[redigera] Är det bugg på gång?

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Felrapporter den 17/10 2006

[redigera] Något måste göras åt BOK

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte.

[redigera] Raderingslogg

Diskussionen flyttades hit till MediaWiki-diskussion:Newarticletext den 17/10 2006

[redigera] Namngivning av listor

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Listor den 17/10 2006

[redigera] {{MykoMorfBox}}

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Metod för val till skilkom

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Skiljedomskommitté den 17/10 2006

[redigera] Diskussioner efterlyses...

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Mallåsning

Diskussionen flyttades till Diskussion:Huvudsida den 17/10 2006

[redigera] En stjärna föds redan varit på huvudsidan?

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Översättning

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Den nya landsmallen

Diskussionen flyttades till Malldiskussion:Landsfakta den 17/10 2006

[redigera] Diskussion:Linux

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Vilka källor ska krävas till en artikel?

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Tony Stigsson

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Namngivning av personer med adelstitlar

Diskussionen flyttades till Wikipediadiskussion:Namngivning den 17/10 2006

[redigera] Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] SFFR

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Ny server

Diskussionen togs bort den 17/10 2006, och arkiverades inte

[redigera] Ska vi börja kategorisera alla personer efter deras födelse- resp dödsdag?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Strukturering av StefanB 25 oktober 2006 kl. 19.45 (CEST)

[redigera] Kategoriseringens syfte

Flyttad till Wikipediadiskussion:Strukturering av StefanB 25 oktober 2006 kl. 19.43 (CEST)

[redigera] Vi är inte störst längre

Flyttad till Wikipediadiskussion:Statistik av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.02 (CEST)

[redigera] Vilken är drivkraften bakom Wikipedia

Flyttad till Wikipediadiskussion:Användare av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.37 (CEST)

[redigera] Mallar för kategorisering av kategorier?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Mallar av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.32 (CEST)

[redigera] Årtalsinfo kopierat från "Sveriges historia i årtal"

Flyttad till Wikipediadiskussion:Upphovsrätt av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.49 (CEST)

[redigera] Nya användare?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Användare av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.22 (CEST)

[redigera] Hur många artiklar?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Statistik av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.02 (CEST)

[redigera] Ålderskommentar är personangrepp

Flyttad till Wikipediadiskussion:Etikett av StefanB 25 oktober 2006 kl. 19.51 (CEST)

[redigera] Wikigemenskapen bör granska bottarnas verksamhet

Flyttad till Wikipediadiskussion:Robotar av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.13 (CEST)

[redigera] Wikipedia:Respektera dina medmänniskor?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Etikett av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.17 (CEST)

[redigera] Varför har redigeralänkarna flyttats till mitt i texten istf i marginalen?

Flyttad till MediaWiki-diskussion:Monobook.js av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.56 (CEST)

[redigera] Citizendium

Flyttad till Diskussion:Larry Sanger av StefanB 4 november 2006 kl. 18.28 (CET)

[redigera] Artikel om Wikipedias tillkomst

Flyttad till Diskussion:Wiki av StefanB 4 november 2006 kl. 18.36 (CET)

[redigera] Wiktionary

Flyttad till Wikipediadiskussion:Wikimedia av StefanB 4 november 2006 kl. 18.45 (CET)

[redigera] Spelartrupper

Flyttad till Wikipediadiskussion:Relevanskriterier av StefanB 4 november 2006 kl. 18.49 (CET)

[redigera] Begripliga hänvisningar

Flyttad till Wikipediadiskussion:Artikellängd av StefanB 4 november 2006 kl. 18.57 (CET)

[redigera] ... om man har en åsikt om styrelsevalet som man vill framföra...

... så har det gjorts i ordning en sida på Meta för detta ändamål. m:Requests for comments/Board Election 2006. // habj 1 oktober 2006 kl. 02.21 (CEST)

[redigera] Antalet exempel i artiklar

Vissa artiklar innefattar ett mycket stort antal exempel. Exempel är bra om det befrämjar förståelse, men för många exempel gör lätt att det hela blir oöverskådligt. Diskutera gärna på Wikipediadiskussion:Exempelanvändning. /Salsero 5 oktober 2006 kl. 11.42 (CEST)

[redigera] Presskontakt

Svenska Wikipedia saknar numera en presskontakt. Diskutera på Wikipediadiskussion:Press och se gärna länkarna som Grön har lagt in längst upp på diskussionssidan. —CÆSAR 5 oktober 2006 kl. 22.12 (CEST)

[redigera] Funkar "Veckans samarbete"?

Hur har det funkat att ofta ha en halvtaskig artikel på förstasidan som knappast förbättras under 7 dagar? Jag har gjort en utvärdering av hur samarbetet har fungerat under 2006. Läs på Wikipediadiskussion:Veckans samarbete#Vilka artiklar funkar?. Thuresson 13 oktober 2006 kl. 22.01 (CEST)

[redigera] Stjärndiskussionen

Var vänliga uppmärksamma diskussionen på Utmärkta-artiklel-sidan. /Pralin 15 oktober 2006 kl. 21.37 (CEST)

[redigera] Klotter en masse

Flyttad till Wikipediadiskussion:Blockeringar och avstängningar av StefanB 25 oktober 2006 kl. 19.36 (CEST)

[redigera] Mallar och mycket text inom noinclude

Flyttad till Wikipediadiskussion:Mallar av StefanB 25 oktober 2006 kl. 20.40 (CEST)

[redigera] Don't download this song

Flyttad till Diskussion:"Weird Al" Yankovic av StefanB 4 november 2006 kl. 19.34 (CET)

[redigera] Länkar till bilder

Flyttad till Wikipediadiskussion:Hur man lägger in bilder på en sida av StefanB 4 november 2006 kl. 19.39 (CET)

[redigera] Antropomorfism och fabeldjur

Flyttad till Diskussion:Antropomorfism av StefanB 5 november 2006 kl. 07.55 (CET)

[redigera] Veckans tävling

Diskussionen togs bort och arkiverades inte. StefanB 5 november 2006 kl. 08.02 (CET)

[redigera] Ändring av ett par mallnamn

Diskussion förs på Wikipediadiskussion:Begäran om åtgärder#Ändring av mallnamn. StefanB 5 november 2006 kl. 08.02 (CET)

[redigera] User:FANSTARbot

Flyttad till Användardiskussion:FANSTARbot av StefanB 5 november 2006 kl. 08.06 (CET)

[redigera] "Literacy" på enwiki

Flyttad till Diskussion:Sveriges demografi av StefanB 5 november 2006 kl. 08.43 (CET)

[redigera] Akademi

Flyttad till Diskussion:Akademi av StefanB 5 november 2006 kl. 08.49 (CET)

[redigera] {{Babel användare}}

Diskussionen arkiverades inte. StefanB 5 november 2006 kl. 08.53 (CET)

[redigera] class="infobox"

Diskussionen arkiverades inte. StefanB 5 november 2006 kl. 08.53 (CET)

[redigera] Harry 7

Diskussionen arkiverades inte. StefanB 5 november 2006 kl. 08.53 (CET)

[redigera] Val till skiljedomskommittén

Flyttad till Wikipediadiskussion:Skiljedomskommitté av StefanB 5 november 2006 kl. 08.57 (CET)

[redigera] Portaler

Flyttad till Portaldiskussion:Astronomi av StefanB 5 november 2006 kl. 09.01 (CET)

[redigera] Politiska färger i olika listor och tabeller

Flyttad till Diskussion:Politisk färg av StefanB 5 november 2006 kl. 09.07 (CET)

[redigera] Bilder på statsministrar

Flyttad till Wikipediadiskussion:Önskemål om bilder av StefanB 5 november 2006 kl. 09.12 (CET)

[redigera] Wikipediapublicering som redovisningsuppgift i kurs

Flyttad till Wikipediadiskussion:Projekt telekom av StefanB 5 november 2006 kl. 09.19 (CET)

[redigera] Wikipedia:Veckans person

Flyttad till Wikipediadiskussion:Veckans biografi av StefanB 11 november 2006 kl. 21.05 (CET)

[redigera] Problem med Liverpool FC

Flyttad till Wikipediadiskussion:Källhänvisningar av StefanB 11 november 2006 kl. 21.10 (CET)

[redigera] Google hittar wikimallar

Flyttad till Wikipediadiskussion:Mallar av StefanB 12 november 2006 kl. 07.31 (CET)

[redigera] Detaljgranskning

Flyttad till Wikipediadiskussion:Detaljgranskning av StefanB 12 november 2006 kl. 07.36 (CET)

[redigera] Användare:Eriatlov och POV-pushning

Flyttad till Wikipedia:Begäran om kommentarer/Eriatlov av StefanB 12 november 2006 kl. 08.11 (CET)

[redigera] Rena snurren

Flyttad till Wikipedia:Begäran om kommentarer/Eriatlov av StefanB 12 november 2006 kl. 08.11 (CET)

[redigera] Avmanningstävling

Flyttad till Wikipediadiskussion:Veckans tävling av StefanB 12 november 2006 kl. 11.10 (CET)

[redigera] Svampvarningsskylt?

Flyttad till Wikipediadiskussion:Medicinskt förbehåll av StefanB 17 november 2006 kl. 18.27 (CET).

[redigera] Scoutkårer

Flyttad till Wikipediadiskussion:Relevanskriterier av StefanB 17 november 2006 kl. 18.30 (CET)

[redigera] Kategorisering av filmer efter år

Flyttad till Wikipedia:Problematiska kategorier av StefanB 17 november 2006 kl. 18.36 (CET)

[redigera] En stilla undran

Flyttad till Wikipedia:Begäran om åtgärder/Arkiv/2006 av StefanB 17 november 2006 kl. 18.42 (CET)

[redigera] "Halvlåsning" av användardiskussioner

Flyttad till Wikipediadiskussion:Användarsidor av StefanB 20 november 2006 kl. 17.51 (CET)

[redigera] Problem

Flyttad till Wikipedia:Wikipediafrågor av StefanB 20 november 2006 kl. 17.56 (CET)

[redigera] Förstärkningar från VoF?

Läste precis riktlinjerna för Kalla inte in förstärkningar, men det måste vara en hårfin skillnad mellan att uppmana personer att skriva i Wikipedia och att "kalla in förstärkningar"? Jag har sett på VoF's forum att de har en tråd om artiklar som de ska hjälpas åt att bevaka (http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t=1916&highlight=wikipedia). Är det att betrakta som att kalla in förstärkningar, eller bara sund uppmaning om att skriva på Wikipedia? Inspirerad av den tråden har jag gjort liknande försök på ett forum mer mer paranormal inriktning. Är det fel gjort av mig, eller håller vi oss inom ramen för vad som är tillåtet? ////Manthrax 19 november 2006 kl. 19.22 (CET)

Såvida ni inte vrider artiklarna så som ni vill ha det, är det jättebra! Men försök vara noggranna med att hålla NPOV. //моралист 19 november 2006 kl. 19.30 (CET)

Intressant fråga. Det är lovvärt att i forum om specifika ämnen uppmuntra forumanvändare att gå in på Wikipedia för att skriva NPOV om dessa ämnen, men skillnaden mot detta och att kalla in förstärkningar är inte uppenbar. Jag skrev Wikipedia:Kalla inte in förstärkningar för att försöka slippa värvningskampanjer till pågående omröstningar, debatter eller redigeringskrig. Tråden på VoF är inte detta, men ändå inte helt schysst. /Yvwv [y'vov] 19 november 2006 kl. 19.45 (CET)

Sidan "kalla inte in förstärkningar" (har den status av riktlinje?) handlar främst om omröstningar. Att ropa in sina kompisar som stöd i en omröstning är ungefär lika skadligt som att använda marionett-identiteter under omröstningar eller att delta i omröstningar med användaridentiteter som registrerats efter att omröstningen har börjat. Det finns regler, riktlinjer och råd mot alla dessa former av missbruk. Personligen är jag skeptisk till wiki-omröstningar som sådana. -- Men givetvis måste man få "missionera" om Wikipedia och locka fler att bidra. Jag ser inga problem med VoF-uppropet, som det nu är formulerat. Problem skulle kunna uppstå om någon som följt uppropet struntar i Wikipedias regler och som ursäkt hänvisar till uppropet. Men det faller ju på regelbrott och inte på uppropet. -- Jag ser fram emot en fredlig och civiliserad konfrontation mellan religiösa skeptiker och vänner av det paranormala. Låt se om båda sidor klarar att följa NPOV och andra regler. För någon tid sedan försökte jag sammanfatta mina egna tankar om detta på sidan Wikipedia:Advokatyr. --LA2 20 november 2006 kl. 14.01 (CET)

Det blir tyvärr värre, en Calle555 (jag misstänker utan att kunna bevisa det att det är samma Calle555 som finns här på Wikipedia) anser att alla på i Forumet ska hålla hålla alla artiklar som jag skriver under uppsikt. I tråden "Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka" har han lagt en länk till listan med alla mina användarbidrag:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=43657#43657

Jag tycker att jag skriver neutralt på artiklarna och är saklig (med undantag för några nybörjarmisstag), så det här kan ju förklara varför texterna jag skriver sällan får vara orört i många minuter. Går det att stävja sådant här och bör man stävja sådant här? ////Manthrax 20 november 2006 kl. 21.37 (CET)

Jag kan tycka att det är att det är att gå över gränsen för att det ska kännas bra. Det finns ett engelskt ord för sånt där: wiki-stalking, fast med en viktig skillnad, en wikistalker följer sitt offers redigeringar med ett uppsåt: att irritera. I det här fallet tycker jag du ska fortsätta vara neutral och saklig så gott du kan, då har du torrt på fötterna och dina "förföljare" kan bara hjälpa dig att få en bättre artikel, förutsatt att de är seriösa. Om ni lyckas komma överens har ni uppnått med något fantastiskt som Wikipedia anger som en av sina grundläggande hörnpelare: NPOV! //Knuckles...wha? 20 november 2006 kl. 22.45 (CET)

Problemet med "wikistalkingen" från VoF skulle väl vara att jag försöker neutralisera vetenskapens POV på paranormala artiklar här på Wikipedia. I ett försök att få dem mer neutrala och i alla fall informera om vad det den paranormala förklaringen på de paranormala artiklarna är. Vilket är tvärt emot vad som är VoF's mål om jag förstår det hela rätt. Tydligen har de något problem med min användarsida också:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=44266#44266

////Manthrax 20 november 2006 kl. 23.38 (CET)

Nej, du försöker inte alls neutralisera, snarare trycka in de paranormal-troendes POV i artiklarna. Vetenskapen är NPOV.

Sorry, Manthrax, du har nog förlorat det här slaget redan innan det har börjat. Artiklar som Anden i glaset borde i sin nuvarande form inte alls finnas i en encyklopedi. De har inget med vetenskap och kunskap att göra, utan med sällskapslekar och humbug. Vetenskap är inte en POV, utan själva grunden för Wikipedia. Detta säger jag inte som försvar för VoF:arna. Om du vill bråka med dem, föreslår jag att ni går ut i sandlådan och gör upp i stället för att belasta Wikipedia. --LA2 21 november 2006 kl. 01.39 (CET)

Nu ser jag inte det här som ett slag. Och vad jag vet så handlar Wikipedia om att sprida information, även om paranormala företeelser, annars rekommenderar jag man tar bort hela kategorin paranormalt och alla artiklar där. En diskussion Vetenskap vs Paranormalt pågår just nu under Faktafrågor. ////Manthrax 21 november 2006 kl. 11.29 (CET)

Så länge Wikipedia har artiklar om fiktiva personer som Hamlet eller Pippi Långstrump borde det väl inte vålla några problem att även beskriva kristallkulor och liknande? / אלימלך

Det verkar inte som om vi kommer så långt här i den här diskussionen. Kanske ska jag bara ge upp Wikipedia och låta vetenskapsivrarna sprida vilka lögner de vill om paranormala företeelser eller låta dem bara ha med den vetenskapliga förklaringen, precis som de verkar vilja? Eller kan man lägga över det här på Begäran om åtgärder eller någon annanstans och på något vis för att få någon form av "offentligt" uttalande i ärendet? ////Manthrax 21 november 2006 kl. 14.50 (CET)

Den här diskussionen, eller en annan likadan, är nog vad som bjuds. Själv ser jag gott om utrymme för en artikel om anden i glaset lika väl som en om ryska posten, och tycker att bägge borde kategoriseras som sällskapslekar men den förra även som paranormalt. (Ryska posten kanske var ett dumt exempel, vet inte om artikeln finns - men sten-sax-påse finns, det vet jag) // OlofE 21 november 2006 kl. 15.33 (CET)

Ahum, Manthrax skrev "...låta vetenskapsivrarna sprida vilka lögner de vill om paranormala företeelser." Mycket intressant. Jag antar att vetenskapsivrarna är såna där "evidensfascister" (se [1] för en förklaring av vad jag menar med det) som kräver bevis, och när de skriver att det inte finns några så sprider de lögner? --RE 21 november 2006 kl. 18.42 (CET)

Ursäkta om jag var oklar. Jag menar att vetenskapsivrarna är sådana som BARA accepterar vetenskapliga förklaringar och anser att inget annat är de förklaringarna ska finnas över huvudtaget. De där som anser att om det inte är vetenskaplig förklarat så existerar det inte. ////Manthrax 21 november 2006 kl. 19.16 (CET)

Nu är detta inte rätt ställe att diskutera detta, men det där är en straw man. Det finns massor med saker som vi "vetenskapsivrare" inte vet hur man förklarar vetenskapligt, t.ex. varför den kosmologiska konstanten är så liten. Det betyder inte alls att vi tror att det inte existerar, men vi letar efter vetenskapliga förklaringar istället för att ge upp och deklarera att det inte går att förklara. Det andra problemet är att vi kräver nån form av upprepbarhet när det gäller vad som observerats, och paranormala fenomen har aldrig observerats på ett upprepbart (vetenskapligt) sätt. --RE 21 november 2006 kl. 19.43 (CET)

Att redogöra för en rimligt välkänd vimsighet på ett beskrivande och korrekt sätt har naturligtvis sin plats i en encyklopedi. Här finns redan artiklar om åtskilliga religioner de flesta betraktar som totalt nonsens - Nisse Hults teori om varför anden i glaset gör si eller så kan naturligtvis beskrivas den också om den är tillräckligt spridd för att vara av intresse. // OlofE 21 november 2006 kl. 19.49 (CET)

[redigera] Vetenskap vs Paranormalt & Övernaturligt

Diskussionen har tidigare först på Faktafrågor (Arkiverat i arkiv 5), men det ledde inte till något så jag försöker här också. Jag undrar hur man i Wikipedia ska behandla vetenskapens inflytande över det paranormala och övernaturliga. Enligt definitionen av kategorin paranormalt på Wikipedia så är det ett fenomen som inte kan förklaras med vetenskapliga metoder. Och då är ju frågan om varför man inte skulle få använda ovetenskapliga definitioner på artiklar katalogiserade under paranormalt. Varför måste man (enligt vissa i alla fall) ha vetenskapliga bevis på det man skriver i en artikel som per definition är ovetenskapligt? Definitionen på ovetenskapliga och paranormala företeelser borde rimligtvis vara gängse förklaring av utövarna av det aktuella ämnet eller personer insatta i fenomenet? ////Manthrax 17 november 2006 kl. 15.29 (CET)

Det viktiga är att vi är vetenskapliga, objektiva och söker sanning utan att "hitta på" saker och påstå att företeelser är sanna utan att ha bevis för det. Visst kan vi säga att "många människor tror att månens position på himlen påverkar humöret hos människor", om det nu är så att "många" tror så, men längre än att åtege fakta kan vi inte gå. Vi kan inte säga att det är en teori eller ens en hypotes. --Andreas Rejbrand 26 november 2006 kl. 23.49 (CET)

WP:NPOV gäller, alltid. Din inställning att ovetenskapliga företeelser ska beskrivas på ett ovetenskapligt sätt, är ett tecken på att du inte har förstått NPOV. Gör ett nytt försök. /Grillo 27 november 2006 kl. 00.24 (CET)

Några frågor måste - för vilken gång i ordningen Manthrax? - redas ut.

• Om definitionen: Uppenbart är "det som inte kan förklaras vetenskapligt är paranormalt" en dålig definition. Anledningen är att många saker som i dag och historiskt inte har kunnat förklaras kan komma att få eller har fått en (vetenskaplig) förklaring. Även definitionen "det som är paranormalt kan inte förklaras vetenskapligt" är problematisk, för man kan inte veta om något som i dag påstås vara paranormalt får en (vetenskaplig) förklaring i framtiden, och det blir därför omöjligt att bedöma vad som faktiskt ska klassas som paranormalt. I denna fråga förespråkar jag vad jag menar är en common-sense-uppfattning: Andar, telepati m.m. är att betrakta som "paranormalt" oavsett förklaringar och oaktat fenomenens existens.

• Om förklaringar: Eftersom det ännu inte finns några goda skäl att över huvud taget tro på paranormala fenomen finns självfallet inga seriösa (vetenskapliga) försök till förklaringar. För att något ska kunna förklaras - vetenskapligt eller ej - måste det vara en realitet! Det finns inga vetenskapliga eller "paranormala" förklaringar till hur det kan komma sig att Elvis befinner sig i mitt rum just nu. Det är nämligen inte sant och det finns inget att förklara!

• Om innehållet i artiklarna: Betyder ovanstående att alla artiklar om påstått paranormala fenomen ska bort? Nej. Det är alldeles sant att somliga har upplevelser som de tolkar som "paranormala" och ger en esoterisk förklaring. Det är sociologiska och historiska fakta, och kan som sådana redovisas på samma sätt som att asatroende på vikingatiden trodde att Tor var orsaken till åska, utan att förklaringen - Tor som orsak - är sann: "Man trodde att Tor var orsaken till åska." Analogt: "Vissa tror att <paranormalt fenomen>/<paranormal förklaring>." Det är sant och vetenskapligt riktigt. Man kan, kanske bör, också redovisa den vetenskapligt accepterade förklaringen till det fenomen i fråga som upplevts (cold reading, ideomotorisk effekt etc.). Jag ser ingen anledning till att de olika förklaringarna ska redovisas som lika rimliga eller troliga, eftersom de förra står utan goda skäl medan de senare har det. Men det viktiga är framför allt hur man uttrycker sig (det är okontroversiellt att påstå att en del upplever vad de tolkar som paranormala fenomen, men kontroversiellt att påstå att det skulle ligga något i den tolkningen).

• Om Wikipedia: Varför detta? Jo, idealet är att allt det som står på Wikipedia ska vara sant. Det avgörs med huruvida innehållet skulle klara av en vetenskaplig granskning, som av goda skäl är den allmänt accepterade domaren (inte bara på Wikipedia). Uttalat pseudo- eller ovetenskapliga artiklar ska helt enkelt inte få någon plats här eftersom det är som att säga att författaren inte ens försöker skriva sanningsenligt.

Exempel på hur ovanstående kan genomföras är Olav Hammers utmärkta bok På spaning efter helheten - New Age en ny folktro? (ISBN 91-46-20335-4). --SuperDupe 27 november 2006 kl. 04.06 (CET)

Wikipedia ska redovisa de olika synsätt som finns på ett fenomen (om synsätten är någolunda spridda och dokumenterade), utan att avgöra vilket av synsätten som är sant. Man kan skriva "en vetenskaplig förklaring till fenomenet är...". Sen får varje läsare själv avgöra vem de ska tro på. --boivie^d_b^l 27 november 2006 kl. 08.16 (CET)

Nja, vetenskapen i sig strävar ju efter NPOV, bland annat genom att (där så är möjligt) utföra experiment för att bedöma vilka modeller som bäst beskriver verkligheten. Därför vetenskapen ha tydligt företräde framför partsinlagor. Det blir bara förvirrande om vi t.ex. skriver att en enligt vetenskapen har jorden en flytande kärna, men det finns de som anser att den istället är ihålig. Alternativa och religiösa teorier bör tas upp av kulturhistoriska/sociologiska skäl för att göra artikeln så heltäckande som möjlighet, men det bör inte anses för likvärdiga när det gäller att förklara saker och ting som kan förklaras vetenskapligt.

När det gäller mycket som anses paranormalt går det att utföra experiment för att se om fenomen verkligen existerar och vilka modeller som bäst beskriver i så fall. Jag har t.ex. fått uppfattningen att det har gjorts ganska många experiment för att t.ex. se om medium, tankeläsning m.m. fungerar, saken har väl bara varit att resultaten inte har varit lika spännande som en del hoppats. Gunnar Larsson 27 november 2006 kl. 10.21 (CET)

Nej, vetenskapen bör ha tydligt företräde, för att det är dess modeller som är mest allmänt accepterade. Företrädare för paranomrmala förklaringsmodeller tror sig säkert ha en minst lika neutral POV. Om det finns en stor grupp människor som verkligen tror att jordens kärna är ihålig, och de har en väl dokumenterad teori om hur det skulle kunna fungera, så tycker jag den teorin visst kan få vara med. --boivie^d_b^l 27 november 2006 kl. 10.46 (CET)

Om jag söker en artikel om tarotkort eller ouijabord, är jag inte intresserad av att få det förklarat för mig att vetenskapen inte accepterar spådomar. Jag vill veta vad det är, t.ex. att tarot är en kortlek som används för spådom och historia om kortleken. Jag skulle tycka att det var att skriva självklarheter på näsan om det skulle stå att "vetenskapen har visat att det inte kan sägas vara sant", precis som med en artikel om jultomten. Om man med att vetenskapen ska ha förträde, menar att vetenskapen ska dominera artiklar om "paranormala fenomen", så tycker inte jag att det är funktionellt. Så gör de heller inte på en:, se t.ex. en:Divination eller en:Astrology, där det bara kortfattat konstateras att vetenskapen inte ställer upp på det. Jag tycker att det räcker. Skriver man om UFO:n kan förstås vetenskapen ges större utymme eftersom det varit ett större fält för vetenskapen att motbevisa.//--IP 27 november 2006 kl. 12.10 (CET)

Vill bara poängtera att det inte åligger vetenskapen att bevisa att UFO inte existerar (eftersom det är svårt att bevisa negativa satser), utan "troende" att bevisa att UFO:n finns.

Jag kan förstå IP:s ståndpunkt, men samtidigt kan det i artikeln om ouijabrädor och tarotkort vara rimligt att ha med förklaringar av hur det faktiskt fungerar. Jämför med en artikel om glödlampor t.ex. Skulle det inte vara konstigt att inte ha med lite om tekniken bakom, och inte bara om historia, etc?//Hannibal 27 november 2006 kl. 12.26 (CET)

OK, vetenskapen har engagerat sig mer i UFO:n än anden i glaset, och vinnlagt sig om att vederlägga de "empiriska bevis" för dess förekomst som lagts fram av "troende". Men Bonniers lexikon skriver inte så om tarot (under tarok) - det står bara efter en beskrivning av kortleken att den används vid spådom p.g.a. dess symbolrikedom och mysik. problemet är vidare att de vetenskapliga teorier som finns inte är särskilt professionella, utan tillkommer, vad det verkar, i små amatörföreningar. Jag tycker inte att det är seriöst att hänvisa till sådana, utan att det är bättre att lita på läsarens eget förstånd. Tänk om det skulle stå "Jultomten, är en tradition runt jul. Jultomten finns inte" - det tycker jag är helt fel.//--IP 27 november 2006 kl. 12.37 (CET)

Var går då gränsen för vad som är så uppenbart fiktivt att man inte ens behöver nämna det, vad som är oklart och vad som uppenbart finns/funnits? Jultomten? Oden? Robin Hood? Jesus? Magnus Ladulås? / אלימלך

Det historievetenskapen normalt och av hävd har räknat till fakta, och det vetenskapssamhället aldrig har räknat till fakta, behöver enligt mig i alla fall inget förtydligande. Oden är därvidlag i gränslandet och behöver en förklaring av personens historicitet (p.g.a. Heyerdahl), och skulle Robin Hood bygga löst på en legend runt en faktisk person kan detta stå. Jesus räknas som en historiskt säkerställd person (bortsett från av några högljudda fåtaliga, och deras synsätt representeras inte i uppslagsverk eller kurslitteratur om personen Jesus), så där bör den falsifikation som förekommer på sv:wp ges mindre utrymme här än det gjort hittills. Om du inte tidigare sysslat med frågor som fiktion och fakta så kan det kanske tyckas svårt, men jag tycker inte det alls.//--IP 27 november 2006 kl. 13.04 (CET)

(not:redigeringskonflikt) Det är stor skillnad på jultomten och te.x. Anden i glaset- i det första fallet är det uppenbart varför tomten kommer (någon har klätt ut sig och agerar tomte), i det andra så är det långt från uppenbart varför glaset flyttar sig. Jag tycker därför det finns gott om utrymme för vetenskapliga förklaringar av fenomenet. Förresten bör IP läsa om en:astrology – artikelns längsta stycke heter "Astrology and science", alltså inte bara ett korftfattat konstaterande. (Med det sagt är det klart att alla aspekter på ämnena skall belysas, men det skall klart framgå bär det är frågan om vetenskapens förklaring och när det är frågan om de som tror på respktive fenomen. Sedan får läsaren själv avgöra vad som är mest troligt.)

andejons 27 november 2006 kl. 13.17 (CET)

Vetenskapens synpunkt bör väl stå där den tillför något. När det gäller jultomten finns det (i praktiken) ingen vuxen person som hävdar att tomten finns, och därför är ett förtydligande onödigt. När det gäller Magnus Ladulås finns det i praktiken ingen som anser att han inte funnits (om jag inte har missat något) och därför är ett förtydligande överflödigt. Däremellan finns en skala av uppfattningar, där det enligt min mening är motiverat med ett förtydligande (som är anpassat efter omständigheterna). Trots att det moderna vetenskapssamhället aldrig har accepterat astrologi finns det ändå en inte försumbar andel vuxna människor som anser att det ligger något i den. Därför bör vetenskaps syn (minst) omnämnas.Sjö 27 november 2006 kl. 13.25 (CET)

Stycket du talar om, som är en debatt mellan "belägg för" och vetenskapen, upptar max 1/3 av artikeln, och huvudparten av artikeln redogör för vad astrologi "innehåller", centrala begrepp och föreställningar. Det tycker jag är OK, det är inte att dominera artikeln, eller att låta vetenskapen ha företräde, så som jag uppfattar de orden. Stycket är dessutom upplagd som en debatt, och inte som en stor kritikdel. Vill man läsa om astrologi tror jag att man är ute efter den slags information som står i den artikeln.//--IP 27 november 2006 kl. 13.29 (CET)

Om vetenskapens syn uttrycks alltför dogmatiskt, ger det ett väldigt negativt intryck, på mig i alla fall.//--IP 27 november 2006 kl. 13.32 (CET)

Jag syftade närmast på satsen "där det bara kortfattat konstateras att vetenskapen inte ställer upp på det" angående en:astrologi. Sedan håller jag med om att den verkar väl dispositionerad.

andejons 28 november 2006 kl. 18.35 (CET)

Jag skulle gärna vilja att Manthrax ger några exempel på artiklar om paranormala fenomen där h*n tycker att de icke-vetenskapliga uppfattningar borde vara mer framträdande och kanske dominera. Ovanstående diskussioner har blivit lite väl principiella med ganska självklara svar. Det svåra är ju gränsdragningen och klassificeringen av konkreta artiklar. Jag tror inte Manthrax tänker på just Jultomten, Oden eller Magnus Ladulås. Sten A 28 november 2006 kl. 15.32 (CET)

---

Det jag tänker närmast på är vad jag uppfattar som en liten grupp vulgärskeptiker som gör sitt allra bästa för att svartmåla medium och försvåra en korrekt beskrivning av den samma samt relaterade artiklar. Att man krånglar till definitionen av paranormala fenomen så det blir knepigt formulerade meningar där man i var och varannan mening måste upprepa att det inte är vetenskapligt bevisat för att dessa personer ens ska gå med på att den paranormala definitionen ska stå i artikeln. Jag upplever att dessa personer verkar ha svårt att hålla NPOV i dessa artiklar då de endast verkar vara kapabla att se till vetenskapliga bevisade företeelser. Något som alltså är i motsats förhållande till just Paranormalt. Kanske borde man på paranormala artiklar ha en skiljesida för varje artikel så man får välja på den paranormala förklaringen och den vetenskapliga? Om man kollar på t.ex. orb så är den övervägande förklaringen att det är dammkorn. MEN om förklaringen på orb är dammkorn så ska inte artikeln ligga under paranormalt, då det absolut är vetenskapligt förklarat. ////Manthrax 30 november 2006 kl. 10.12 (CET)

Mja, jag vet inte. Det finns ju trots de som hävdar att det är ett paranormalt fenomen, och det borde därför finnas i någon sådan kategori. Vad en sådan skulle kallas annars vet jag dock ej, och tycker därför att "paranormalt" får duga. Vad gäller "knepigt formulerade meningar" så är det e.m.m. ingen skillnad på detta område och andra: så fort det är ett kontroversiellt område skall man alltid vara noga med att säga vem det är som hävdar olika saker- det gäller även för vetenskapens ståndpunkt.

andejons 30 november 2006 kl. 10.53 (CET)

Jag skulle vilja vända på det Andejons, det finns personer som har vetenskapliga teorier om paranormala företeelser. Det är t.ex. vad jag vet ingen som någonsin kallat ett dammkorn för orb när man fångar det på kort. Definitionen på orb bör alltså vara den paranormala företeelsen eftersom ifall det är ett dammkorn så är det ingen orb och inget paranormalt fenomen. Lite av ett moment 22, men föstår ni vad jag menar? En orb ÄR alltså en materialisering av en ande, sen får man föra diskussionen om andar finns eller inte i något annat forum. ////Manthrax 2 december 2006 kl. 09.03 (CET)

Nej. Det är ett omöjligt förhållningssätt. Vi kan inte skriva en artikel om ett möjligt fenomen ensidigt utifrån en förklaring. Artikeln orb skall beskriva att det är ett fenomen som uppstår på film, och nämna hur detta kan förklaras. Se till exempel en:Orb (paranormal). Den paranormala förklaringen skall inte stå ensam i en artikel, på samma sätt som kreationister inte ensamma skall bestämma vad som skall stå i artikeln kreationism, moderaterna inte ensamma skall skriva artikeln om sig själva och så vidare. Det är inte NPOV att bara acceptera "ena sidans" beskrivning av ett fenomen och inte ha med kritik av denna.

andejons 2 december 2006 kl. 10.09 (CET)

Jag menar inte att den paranormala förklaringen inte ska stå oemotsagd. Men eftersom det är ett paranormalt fenomen så tycker jag att definitionen bör vara: "Orber är ett ljusfenomen som uppkommer på fotografier eller film när andar materialiserar sig.". DET anser jag är definitionen på en orb. Sen om alla ljusfenomen som folk tror är orber egentligen är damm så spelar det ingen roll för definitionen. Det bör fortfarande stå med i artikeln att det för det mesta (för att inte säga alltid) är damm och hur det uppkommer. ////Manthrax 2 december 2006 kl. 12.08 (CET)

Nej. Den definitionen implicerar att det finns andar, vilket inte är NPOV. Betydligt bättre är "Orber är ljusfenomen som uppkommer på fotografier eller film. 'Vissa' anser att orber uppkommer då andar materialiserar sig. 'Andra' förklarar dem som ljusreflektioner i olika partiklar." (Orden "vissa" och 'andra' bör bytas ut mot vilka det nu är som påstår detta, varför de står inom citationstecken).

andejons 2 december 2006 kl. 12.31 (CET)

(börjar om i vänsterkant). Bra att diskussionen blir konkret, och förhoppningsvis kan vi komma fram till något som kan ligga till grund också för andra artiklar med mer eller mindre paranormala inslag. När det gäller artikeln Orb så är måste det ju vara en viktig fråga hur ordet används, och om det används på olika sätt i olika grupper. Jag har bara sett ordet i "paranormala" sammanhang, men jag är inte så insatt i fotografering att jag kan säga om fotografer säger "orb" eller om de har något annat uttryck ("jävla dammkorn" kanske). Om det bara används paranormalt så ser jag ordet som en paranormal beskrivning av ett fenomen, och då bör den vara tydligt i artikeln att det är det som det handlar om. Samtidigt bör det ju stå klart att det inte är någon allmänt accepterad förklaring. Vad sägs om en lösning liknande den i Spiritistiskt medium: "Spiritistiskt medium...är inom spiritismen en person som anses kontakta andeväsen." Det skulle kunna stå "Orb är inom spiritismen andar som materialiserar sig som ljusprickar på fotografier." Då markerar man att det är ett ord som används i en viss betydelse inom ett visst avgränsat område, på ett sätt som jag anser är NPOV. När det gäller att texten mest innehåller den vetenskapliga förklaringen måste jag säga: det här är Wikipedia och den som har mer information om orber får gärna lägga in något. Jag har gjort lite nerslag i artikelhistoriken och jag har inte hittat någon väsentlig text med paranormalt perspektiv som har tagits bort, så problemet verkar vara att de med alternativt synsätt inte har haft något att lägga in i artikeln. Själv skulle jag kunna tänka mig att det skulle kunna finnas intressanta saker att skriva (om det är underbyggt) t.ex. "enligt x-filosofin är orber andarnas försök att kommunicera med människor" "orber har i flera fall uppgetts förekomma i samband med y" "enligt N.N. uppkommer ljusfenomenet genom att andar exciterar pleonastiska energikvanta på subatomär nivå" "Se även: (just nu kommer jag inte ihåg vad fenomenet med röster på inspelningar heter)". Kanske är det så att det inte finns något mer att skriva om ur alternativt perspektiv, men det är i så fall knappast skeptikernas problem eller deras fel.Sjö 2 december 2006 kl. 13.03 (CET)

Jag gillar inte alls forumleringen i Spiritistiskt medium, för inom spiritismen så ÄR ett medium en pseron som kontaktar andar. Det blir för mycket kaka på kaka i den artikeln enligt mitt tycke. Tyvärr blir artiklarna lidande bara för att några skeptiker är rädda för att wikipedia ska bidra till att folk börjar tro på andar, vilket jag tycker är tokfel. ////Manthrax 2 december 2006 kl. 15.42 (CET)

Nu när diskussionen åter blivit konkret, och Manthrax's exemplifierat några formuleringar som han tycker blivit snedvridna, kan jag bara svara på detta sätt: Wikipedias lösning på denna typ av problematik är KONSENSUS. Det går inte att bestämma artikelkategorier där EN viss synpunkt anses ha definitionsrätt eller tolkningsrätt. Vi måste hitta formuleringar som ALLA kan acceptera. Det innebär inte att majoriteten genom någon slags omröstning röstar bort minoritetens (i det här fallet är det faktiskt du Manthrax) formuleringar, utan att man genom kompromisser hittar den formulering som alla inblandade trots allt kan acceptera. Man kan också se det som att ingen blir riktigt nöjd, men det man inte är nöjd med, orkar man inte bråka om längre :-) / Sten A 3 december 2006 kl. 16.13 (CET)

Konstigt att du gillar att jag exemplifierar och sen pratar i allmänna ordalag ;-) Men okej, så om det är någon formulering jag inte gillar eller uppfattar som fel, så är det bara för mig att ändra det? Om 5 andra personer ändrar texten till något annat så är det bara för mig att ändra tillbaka det tills de tröttnar eller ändrar till något som jag accepterar? Men vad tycker du Sten A om formuleringen på just Spiritistiskt medium? Håller du inte med mig om att det är kaka på kaka?

Det är inte så som principen om konsensus ska gå till, även om det nog i många fall kan vara så som du beskriver. Grundtanken är istället att när ett redigeringskrig börjar närma sig, så avbryter man och påbörjar en dialog på diskussionssidan där olika formuleringsförslag läggs fram tills alla kan acceptera formuleringen. Det är klart att detta är svårt när motparterna står långt från varandra, men förvånansvärt ofta går det att diskutera konstruktivt så länge man avhåller sig från personangrepp och har inställningen att motparten vill väl. Beträffande Spiritistiskt medium tycker jag att den är mycket kortfattad, men, just nu, inte direkt snedvriden eller kaka på kaka. Jag är också medveten om att du och andra har försökt genomföra en sådan dialog beträffande denna artikel. Enligt min åsikt är det nuvarande resultatet ganska nära en acceptabel kompromiss. Jag inser att just i dessa frågar står du och jag mycket långt från varandra. Sten A 4 december 2006 kl. 16.04 (CET)

Fast problemet med de paranormala artiklarna är ju att om inte jag korrigerar så hade Wikipedia haft artiklar med ordentliga sakfel och regelrätta påhopp av personer. Artiklar som är formulerade av t.ex. medlemmar i Föreningen Vetenskap och Folkbildning, en förening som enligt sin hemsida ska bekämpa informationen om det paranormala: "Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt.". Det vill säga de bekämpar informationen som inte stämmer överens med deras egen föreställning och alldeles tydligt skriver de utifrån sin POV i kategorierna paranormal och pseudovetenskap. ////Manthrax 3 december 2006 kl. 18.55 (CET)

Du överdriver när du säger att dessa artiklar är formulerade av VoF. De är naturligtvis som alla artiklar på Wikipedia ett resultat av alla som är aktiva här. Att olika intresseorganisationer är aktiva inom områden som ligger dem varmt om hjärtat är inget anmärkningsvärt. Du representerar ju själv "den andra sidan" i dessa spörsmål, även om du kanske inte tillhör någon specifik organisation. Detta fenomen tror jag du i slutändan får acceptera. Sten A 4 december 2006 kl. 16.04 (CET)

Jo, det är nog så här det är och så här det måste vara i ett forum som Wikipedia. Men nu förstår jag Konsensus bättre i alla fall, och har lite mer insyn i hur det fungerar. ////Manthrax 4 december 2006 kl. 16.11 (CET)