שיחה:מדיניות לשונית בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הסרתי את ההודעה "בעבודה" כי אני רוצה שכל מי שיש לו פרטים נוספים בנושא הזה יוסיף אותם, ו/או יתקן פרטים לא-נכונים או לא-מדויקים. יש שתי פסקאות גדולות שעליי לכתוב:

1. מדיניות לשונית במערכת החינוך - החלוקה למערכת חינוך ממלכתית כללית וערבית, ומדיניות לימוד שפות זרות בכל אחת מהן.
2. מדיניות לשונית באמצעי התקשורת - חוק רשות השידור, שידורי רדיו וטלוויזיה בשפות שונות, עיתונים ממלכתיים, ציבוריים ופרטיים בשפות שונות וכו'.

מי שרוצה להתחיל את הפסקאות הנ"ל, בעוד אני מצטרף אליו בהמשך - מוזמן. Dror_K 00:24, 26 נובמבר 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 צ'רקסית 2 דבר המלך במועצתו 3 אתנולוג 4 הצעת הוספה למומלצים 5 שיעור הדוברים הילידיים של עברית 6 הערת שוליים 7 תלת לשוני 8 תמונות נוספות 8.1 תמונת הכיתוב החד-לשוני 9 מלחמת השפות בטכניון והציבור החרדי 10 צרפתית 11 עדכון מידע לגבי האנגלית

[עריכה] צ'רקסית

ראוי להזכיר גם את השפה הצ'רקסית, אף אם מספר דובריה מונה כמה אלפים בלבד, ולו משום שהיא שפה מקומית ולא שפת מהגרים (אם כי כמובן מוצאה בקווקז). אם אני לא טועה, מותר להם גם להשתמש בשפתם בבתי הספר שלהם.

Aviad2001 13:11, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אי אפשר לציין כל ניב שיש לו כמה אלפי דוברים. השפה הזאת כמעט שלא מוכרת בארץ וסופה להיכחד, כמו כל השפות הקטנות. גילגמש • שיחה 13:29, 6 דצמבר 2005 (UTC)

ראשית כל אפשר - לכן קוראים לזה אנציקלופדיה. שנית, צ'רקסית אינה ניב אלא שפה. שלישית, היא אחת משלוש השפות היחידות (מבין 33 הרשומות באתנולוג), לצד עברית וערבית, שאפשר לקרוא להן שפות מקומיות, להבדיל, נניח, מיידיש; גם אין כל הכרח שהיא תיכחד, אם כי זה אפשרי (וחבל). Aviad2001 14:06, 6 דצמבר 2005 (UTC)

כדי לא לייגע, ניסיתי לצמצם את הרשימה לשפות שיש להן 100 אלף דוברים ומעלה. גם איחדתי את כל הניבים הצפון-אפריקניים של ערבית לשורה אחת, אף שבאתנולוג הם מופיעים בנפרד. לצ'רקסית יש מעמד מיוחד מבחינה זאת שמערכת החינוך הממלכתית מכירה בה - יש בית ספר אחד תלת-לשוני, צ'רקסי-ערבי-עברי המיועד בעיקר לצ'רקסים. אפשר להוסיף את זה לערך. Dror_K 15:50, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אם אתה מדבר על בית הספר בכפר קמא, אתה טועה, הוא ארבע לשוני - הם לומדים גם באנגלית (ולא כמו שלומדים ברוב בתי הספר). התלמידים לא מתים על זה כל כך... טרול רפאים 16:27, 6 דצמבר 2005 (UTC)

יוצא מזה, שלכל מקצוע יש שפה משלו בבית הספר הזה... הבנתי שהם מנסים "לשווק" את בית הספר בכפר קמא גם ליהודים ולערבים, כבית ספר רב-לשוני. Dror_K 21:31, 6 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] דבר המלך במועצתו

יש משהו קצת אנכרוניסטי בביטוי "דבר המלך במועצתו על ארץ ישראל". ממשלת המנדט לא הייתה מוכנה להשתמש בביטוי "ארץ ישראל", והסכימה כפשרה עם היישוב היהודי לביטוי: "פלשתינה (א"י)". במגילת העצמאות מופיע הביטוי "המנדט הבריטי על ארץ ישראל", אולם זהו המסמך הרשמי היחיד שבו המנדט מכונה כך (והוא לא נוסח ע"י ממשלת המנדט עצמה). לגבי התוספת "קובץ חוקים ששימש מעין חוקה" - אני מעדיף שהמשפט הזה יישאר כל עוד אין לנו ערך על "דבר המלך במועצתו". בית המשפט העליון הגדיר את המסמך הזה "חוקה קטנה" של המנדט, כך שלא המצאתי את ההגדרה הזאת. Dror_K 23:14, 23 דצמבר 2005 (UTC)

בכל הציטוטים בעברית נוקטים בלשון "ארץ-ישראל" ולא "פלשתינה (א"י)". כך זה כבר 58 שנים, בכל חיקוקי ישראל, ולא אנחנו נשנה זאת.

דבר המלך במועצתו על ארץ ישראל היה בלי-ספק חוקת הארץ, ולא רק חוקה קטנה, משום שנקבע בו מפורשות הרכב מוסדות השלטון, וגם העיקרון שכל חוק הסותר אותו - בטל. --89.0.139.81 20:59, 29 באוקטובר 2006 (IST)

בנוסח העברי המקורי שפרסמה ממשלת המנדט נכתב: "דבר המלך במועצתו על פלשתינה (א"י)". דבר המלך במועצתו לא הוגדר כחוקה, אם כי בפועל הוא שימש כחוקה. הביטוי "חוקה קטנה" נלקח מפסקי דין של בג"ץ שמתייחסים למערכת המשפטית של המנדט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:03, 29 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] אתנולוג

אתנולוג הוא גם אתר אינטרנט וגם ספר. כשציטטתי מתוכו לצורך עבודה אקדמית, הבאתי רפרנס לספר ולא לאתר, כי כך מקובל באקדמיה (לפחות כך היה מקובל בתקופה שבה למדתי). מה המדיניות שלנו בנושא? אני שואל בעקבות שינוי הביטוי "הספר אתנולוג" ל"אתר האינטרנט אתנולוג". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:30, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

התלבטתי, ולבסוף שיניתי ל"אתר האינטרנט" כי ראיתי שהקישור הוא לאתר. אם מדובר בספר, נראה לי שצריך להוסיף פרטים על הספר, אולי בהערת שוליים (כך לפחות מקובל בערכים השונים שעליהם עברתי לאחרונה). בכל מקרה, שנה בחזרה ל"ספר" - אם אכן מדובר בספר. האתר, על כל פנים, גם הוא מציג את "גרסה 15". אלדד 06:15, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אני אשאיר את זה כך. נראה לי שאתה צודק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:34, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

הערה מאוחרת - מה שנכון לדעתי הוא לתת רפרנס לאיפה שעיינת, כי לא בטוח שהכל זהה 1:1. רפרנסים לאתרי אינטרנט הם מאוד מקובלים, לפחות היום ובתחומי (עם כי עדיין הרבה פחות מכתבי עת וספרים). נדב 14:26, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 23:10, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

ערך מקיף ומעמיק, בנושא שמהווה חלק מהיומיום של כולנו בלא שנהיה מודעים לכך. דוד שי 09:06, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

• בעד תענוג לקרוא סופר מריו 00:45, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
• בעד אם כי הייתי מוסיף משהו על מלחמת הלשונות שהיתה בעת הקמת הטכניון (השאלה באיזה שפה ללמד) ומשהו על ההתנגדות לשימוש בעברית כשפת יום יום בקרב האוכלוסיה החרדית. motyka • שיחה 00:59, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
• בעד, מעניין מאוד; כדאי גם להוסיף ולהרחיב בנקודות שהזכיר motyka. אלדד 05:08, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
• בעד מגיסטר 07:57, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

הוסף

[עריכה] שיעור הדוברים הילידיים של עברית

מישהו שינה את הנתון שעל-פיו מחצית מדוברי העברית הם דוברים ילידיים, וכתב "כשני שליש מהם דוברים ילדיים". הנתון הקודם מתבסס על מחקר של פרופ' יזרעאל מאוניברסיטת ת"א. על מה מתבסס התיקון? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:15, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

זו טעות שלי. בקרב היהודים שני שליש הם דוברים ילידיים. אם מוסיפים את הערבים, שהעברית בפיהם היא שפה שנייה על אף שנודלו בארץ, אזי מחצית מדוברי העברית הם דוברים ילידיים. Mort 16:28, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הערת שוליים

מה הסיבה לכך שאי אפשר לראות את הערת השוליים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:11, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

צריך תג מיוחד להציג אותן, ראה השינוי שעשיתי בערך. נתנאל 09:44, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תלת לשוני

ישנו החוק, וישנה המציאות. לא תמיד השלט כתוב בשלוש השפות, בניגוד כמובן לחוק.

האם יש מקום להעלות תמונות מסוג זה? תומאס 02:42, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אינני חושב, כמו שבערכים אחרים לא נטרח להוסיף תמונות של עבריינים. אפשר לציין שישנם מקרים שבהם רשויות אינן פועלות בהתאם לחוק השפות, וגם זה - רק אם מדובר בתופעה נרחבת. odedee • שיחה‏ 02:47, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

בודאי תופעה נרחבת... מחר אעלה תמונות כך שלא נדבר באויר. תומאס 02:50, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין חוק מפורש בעניין. יש פסיקה של בג"ץ משנת 2000, ולפיה השלט צריך להיות כתוב בעברית ובערבית אם מדובר ביישוב שבו יש אוכלוסייה ערבית משמעותית (אני לא זוכר אם בפסיקה נקבו בשיעור מדויק, אבל מדובר פחות-או-יותר ב-5% מהתושבים או יותר). לפי פסיקת בג"ץ השלטים בערים כמו גבעתיים, רמת גן, בני ברק, חולון, בת ים ועוד יכולים להיות בעברית בלבד, כי כמעט שאין בערים האלה אוכלוסייה דוברת ערבית. העיריות האלה יכולות כמובן להוסיף כיתוב ערבי בהתנדבות. כל העיריות רשאיות להוסיף כיתוב בשפות אחרות (אנגלית, רוסית וכד'). שלטים מטעם השלטון המרכזי (למשל השלטים של מע"ץ) צריכים להיות דו-לשוניים (עברית/ערבית) לפחות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:13, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

• השלטים של מע"צ לא צריכים להיות גם באנגלית?
• מה בנוגע לשדה התעופה בן גוריון?
• מה בנוגע לתחנת משטרה?

תודה, תומאס 10:42, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לא ידוע לי על חובה לכתוב איזשהו שלט באנגלית, אולי למעט שלטי אזהרה. הנושא אף פעם לא עלה לדיון, כיוון שממילא כותבים את השלטים באנגלית ולאף אחד (עד כה) לא הייתה התנגדות לכך. מה שכן עלה לדיון הוא שיטת התעתיק לאנגלית, והכנסת אכן חוקקה חוק שמחייב קביעת תעתיק אחיד ופשוט יותר לאנגלית. אני לא יודע אם כבר נקבע תעתיק ולוח זמנים לשינוי.

כיוון שאין חקיקה מסודרת, נדרשת פנייה לבג"ץ כדי שיפרש את סבך החוקים. לגבי ערבית, באמת הייתה עתירה לבג"ץ, והפרשנות שבג"ץ פרסם מחייבת. לגבי אנגלית - אף אחד לא הרגיש צורך לעתור, ובג"ץ אינו רשאי לפסוק כל עוד לא עותרים. לגבי שדה התעופה - האינטרס של המדינה לכתוב את השלטים שם באנגלית הוא כל כך גדול, עד שהעניין בכלל לא עלה לדיון. אני יודע שהדרכונים היו כתובים פעם בעברית ובצרפתית, אולי כמעין התנערות מהמנדט הבריטי, אבל אף אחד לא העלה בדעתו לכתוב אותם בעברית בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:58, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

שדה התעופה התכוונתי לשפה הערבית (שאינה כתובה במרבית מן השלטים שם, ובינתיים אתה מוזמן להסתכל בעבודת מחקר (הקלה מאוד) שעשיתי בירושלים (עוד לא סיימתי להעלות את כל התמונות), אולי יש מקום לאחת מן התמונות בערך הזה?.. תומאס 11:03, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

בעניין נמל תעופה בן גוריון - בטרמינל הישן באמת לא היו שלטים בערבית. בטרמינל 3 התחוללה סערה זוטא כשהסתבר שהשילוט התלת-לשוני קיים רק מחוץ לטרמינל ולא בטרמינל עצמו. העניין תוקן, אלא ששוב עלו טענות שהכיתוב הערבי שגוי או בלתי-קריא. בפעם האחרונה שהייתי בנתב"ג (אוגוסט 2006) כמעט כל השלטים הרגילים היו תלת-לשוניים והכיתוב הערבי היה תקין. השילוט האלקטרוני היה אכן בעברית ובאנגלית בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:04, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תמונות נוספות

שלא כל כך תואמות את רוח המאמר, ניתן למצוא כאן כל טוב, תומאס 11:17, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לגבי התמונות: רחוב גזר - השחתה של הכיתוב הערבי על השלטים אינו דבר נדיר, למרבה הצער. זה לא קורה הרבה, אבל פה ושם אפשר לראות מחיקה מאולתרת של הכיתוב הערבי. מדובר בוונדליזם, שמעיד על היחס השלילי לשפה הערבית, אבל קשה לומר שזה מפתיע בהתחשב במצב הפוליטי. לגבי השלט מעל תחנת המשטרה - זהו שלט ישן. לפי הקריטריונים שבג"ץ קבע בשנת 2000 הוא לא עומד בתקן. לגבי תחנת האבדות והמציאות - מדובר בשלט מאולתר שנכתב ידנית בצבע על-גבי נייר. אני מניח שהכותב יודע להתנסח בעיקר בעברית. לגבי מגדל הפעמון והחניה הפרטית - אני חושב שמדובר בשלטים פרטיים ולא בשלטים עירוניים. שלט פרטי יכול להיות כתוב בכל שפה שהיא או בכל צירוף של שפות לפי פסיקת בג"ץ. לגבי השילוט העברי/ערבי - זה תקין. משום מה העירייה לא מצאה לנכון לתרגם את השלט הספציפי לאנגלית, אבל כאמור, היא לא חייבת לתרגם לאנגלית. השלט היחיד שאין לי הסבר לגביו הוא ההודעה "זריקת אשפה אסורה". בקיצור, השלטים האלה הם יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל - מאז שנת 2000, ולאחר מאבק ציבורי משמעותי, יש סוף סוף כללים לשימוש בשפה הערבית וגם מקפידים עליהם. אחרי 52 שנות מדינה, באמת הגיע הזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:17, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תמונת הכיתוב החד-לשוני

מה בדיוק מטרת התמונה? איזה מידע נוסף היא נותנת? השלט התלת לשוני הוא דוגמה המייצגת את רוב השילוט בירושלים. נכון, יש גם שלטים חד-לשוניים ודו-לשוניים, אבל הם נדירים יחסית. אין טעם להביא תמונה כדוגמה לחריג. אם יש לך נתונים על שיעור השלטים החד-לשוניים בירושלים זה יהיה מידע מעניין מאוד, אבל סתם כך להביא תמונה ולהציג אותה כדוגמה, זה פשוט לא-לעניין. לגבי תמונת הגרפיטי שכבר נמחקה - זו שוב אותה בעיה. נכון שיש תופעה כזאת, אבל להציב תמונה גדולה של ונדליזם ולהציג אותה כדוגמה למצב בירושלים, זה פשוט חטא לאמת. משל למה הדבר דומה? להבאת תמונה של ערמת אשפה באחת מפינותיה של העיר ולכתוב מתחתיה "נוף בירושלים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:24, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיית השילוט בערבית היא חלק קטנטן מבעייה רחבה יותר וכרונית של אפלייה עמוקה ומתמשכת של המיעוט הערבי בישראל, ובהחלט יש מקום בערך להעיר שעדיין לא כל השילוט בארץ מתאים לכללים הנובעים מפסיקת בג"צ. גם לא מפריע לי שיש תמונה אחת בערך של שילוט שאינו עומד בכללים. אני לא רואה טעם להיכנס לוויכוחים מיותרים על זה. אשר לתמונות הוונדליזם כלפי השלטים - הנושא בעיני חשוב וכואב, אבל מקומו לא בערך הזה אלא בערך שעוסק בגזענות בישראל. אביעד המקורי 22:44, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושב שעניין אפליית הערבים במסגרת השימוש בשפה הערבית מוסבר היטב בערך. גם פריצת הדרך שעשה בג"ץ בנושא מתוארת היטב. התמונות, במקרה זה, נועדו לאילוסטרציה. כיוון שכך הן אמורות לתאר את התופעה הרווחת ולא את יוצאי הדופן. בירושלים כמעט כל השלטים מטעם העירייה הם תלת-לשוניים. את אופי השכונה הירושלמית אפשר לקלוט היטב מהשלטים הפרטיים, למשל שלטים של חנויות ובתי עסק. במערב העיר - עברית ואנגלית, במזרחה ערבית ואנגלית. גם בחיפה השלטים היו מאז ומתמיד תלת-לשוניים (אם כי היה ויכוח לגבי שמות של רחובות שהוסבו לשמות עבריים, כמו רחוב "אל-ג'בל" שהפך ל"רחוב האו"ם" ואחר-כך ל"שדרות הציונות", ורחוב "המלך פייסל" שהפך ל"רחוב חטיבת גולני"). המהפך הגדול שבא לאחר פסיקת בג"ץ התחולל דווקא בתל אביב ובכמה ערים נוספות שיש בהן מיעוט ערבי משמעותי. בתל-אביב נאלצה העירייה בניגוד לרצונה ולפי הוראת בג"ץ להחליף את כל השלטים העירוניים בשלטים תלת-לשוניים (כאמור, בג"ץ חייב עברית וערבית, העירייה מוסיפה אנגלית בהתנדבות). גם השלטים של מע"ץ הוחלפו בעקבות פסיקת בג"ץ, כי אם רשות מקומית שבה מיעוט ערבי חייבת שילוט בערבית, קל וחומר רשות של המדינה. לסיכום, מצב השילוט בירושלים אינו חדש, והעובדה שיש כמה שלטים חורגים מהתקן אינה סיבה להציב תמונה גדולה של החריג. התמונות המעניינות יותר הן של השלטים בתל-אביב ובצדי הדרכים הבין-עירוניות. אם למישהו יש תמונה של השילוט בנתיבי איילון לפני 2000 ואחרי 2000 - זו תהיה אילוסטרציה מצוינת לאמור בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:15, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם דרור. תמונות בוויקיפדיה מטרתן להוות אילוסטרציה לנאמר בערך. אין מטרתן להוות אסמכתא למה שנאמר בערך, לא כל שכן התרסה כנגד הנאמר בערך. בוודאי שאין להשתמש בתמונות להבעת עמדה או טענה, לגיטימית ככל שתהיה. אני הצבתי בשעתה את תמונת הכיתוב התלת לשוני בירושלים (אחת מתמונות רבות של שלטים שצילמתי בעיר) בראש הערך משום שסברתי שיש בה אילוסטרציה נאה לתוכנו, על מורכבותה ורבגוניותה הלשונית של המדינה. לא הייתה בכך כוונה לשבח או לגנות את עיריית ירושלים ופועלה, לטעון בעד או נגד ריבוי לשונות בשילוט, או כל דבר אחר. כאילוסטרציה, תמונת שלט חד לשוני אין רבותא בה, שהרי שלטי חוצות בכמעט כל ערי תבל הם חד לשוניים על פי רוב. אם יש כוונה לטעון שלא תמיד מקוים החוק בנושא, יש לומר זאת בערך, ולא באמצעות תמונה. מגיסטר 00:41, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ראיתי שלכל שלט היתה סיבה למה הוא בסדר (זה של העירייה, ההוא פרטי, זה ישן, וזה של מע"צ), אז הלכתי קצת יותר רחוק מביתי, למשרדי הממשלה לראות מה קורה שם. האמת היא, שאפילו אני התפלאתי למראה עיני. התוצאות נמצאות כאן. כל טוב, תומאס 11:54, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה מקפיד להביא תמונות של ונדליזם. התמונה (שלא אתה צילמת) מנתב"ג היא דוגמה מצוינת - מי ששם את השלט הקפיד לכתבו בארבע שפות, אולם בא פלוני וניסה להשחית את הכיתוב הערבי. זו בהחלט סיבה לתלונה, אבל זו לא מדיניות. להפך - המדיניות המתבטאת כאן היא רב-לשונית במובהק. הוונדליסט שניסה להשחית את השלט מנסה לפגוע במדיניות, הוא לא חלק ממנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:20, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק, אכן ישנן הרבה תמונות המראות השחתה, וזאת בעקבות שקיבלתי רושם ממישהו (אינני זוכר מי, ואין לי זמן וחשק לקרוא את הדיונים הקודמים) שההשחתה שהעליתי היא חד פעמית ולא משקפת תופעה, לכן העלתי תמונות נוספות עם השחתה כזאת. בנוסף, אני הגעתי למסקנה שבאמת אין ממש טעם להעלות בערך הזה תמונה עם השחתה.

בכל אופן תמונה כזאת, אני חושב שכן יש מקום בערך.

תומאס 18:43, 2 באוקטובר 2006 (IST)

לאחר שתומאס העלה לוויקישיתוף תמונה של משרד האוצר והעניק לה את השם Ministry of racism, נדמה לי שחבל לנסות למצוא אתו שפה משותפת כלשהי. לכל אדם שמורה הזכות לחופש הביטוי, אבל גם לי שמורה הזכות שלא לקיים דיאלוג עם אדם ששיקול דעתו כל כך פגום. דוד שי 20:30, 2 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה כבודו, אבל באמת שלא ביקשתי לקיים איתך דיון. תומאס 23:14, 2 באוקטובר 2006 (IST)

בלי קשר לדיון המתנהל כאן, אני פעם חוללתי מהומה בוויקישיתוף בעניין שמות לא-ניטרליים לתמונות שם. יכול להיות שהגזמתי קצת בעניין ההוא, אבל בכל מקרה אני מאוד אודה לווקיפדים העבריים אם הם לפחות יואילו לשמור על הניטרליות של ויקישיתוף. זה פרויקט שאמור לשרת את כל הוויקיפדיות בכל השפות, וצריך לשמור אותו נקי ומסודר. האנשים שם עסוקים מספיק בבדיקת זכויות יוצרים, ולא צריך לשגע אותם גם עם שמות בעייתיים לקבצים. בפעם הבאה שאתלונן שם על משהו יעירו לי בצדק שאם הקולגות שלי בוויקי העברית לא מקפידים, אז אי אפשר לבוא בטענות לאחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:25, 2 באוקטובר 2006 (IST)

יכול להיות שאכן נתתי שם מוטה בתמונה המדוברת, אבל אין לזה קשר לערך הזה. תומאס 23:29, 2 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] מלחמת השפות בטכניון והציבור החרדי

בהצבעה שנערכה לפני זמן רב שהפכה את הערך לערך מומלץ (ובאמת מגיע לו), אמר motyka כי לדעתו יש להוסיף את מלחמת השפות בטכניון ויחס הציבור החרדי לשפה העברית ובכלל למדיניות הלשונית במדינת ישראל. האם כדאי להוסיף? אני חושב שהערך כתוב ומנוסח מאוד יפה -ולכן הפך לערך מומלץ- ואיני רוצה להוסיף פסקאות ולשנות את הערך בלי שיסכימו לכך... בברכה, א.אסף 07:39, 29 באוקטובר 2006 (IST)

הנושא הזה שייך יותר למעמד השפה העברית בקרב יהודים ולמדיניות הלשונית של התנועה הציונית. הערך הזה עוסק במדיניות הלשונית במדינת ישראל. בערך כתוב שהמנדט הבריטי נתן מעמד רשמי לשפה העברית, ובכך הכיר בה כשפתו הלאומית של העם היהודי, דבר שלא היה מובן מאליו. אפשר להרחיב קצת בנושא ולהביא דוגמאות של התנגדות לכך מצד יהודים, אבל באופן כללי, אני חושב שהנושא צריך להידון בהרחבה בערך אחר. אולי הציונות והשפה העברית או השפה העברית ביהדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:47, 29 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] צרפתית

בפסקה המדברת על שפות במדינת ישראל אני לא מצליח למצוא צרפתית! יש קהילה די גדולה שמדברת צרפתית אני לא רואה סיבה לכך שהיא לא תמצא בערך... --TPL 19:48, 29 באוקטובר 2006 (IST)

אם תסתכל בפסקה בראשיתה, רשומים בה רק שפות עם 100,000 קוראים לפי הערכות "אתנולוג". אם ההערכה תתעדכן או שיש לצרפתית מעמד מיוחד, אפשר יהיה להוסיף. כל עוד אין מספר שכזה (ויתכן ויש ולא ידענו) אין טעם, אחרת נגיע לרשימה של מעל מאה שפות מדוברות בארץ להערכתי. DGtal 19:54, 29 באוקטובר 2006 (IST)

רוב דוברי הצרפתית בארץ מדברים צרפתית כשפה שנייה, בעוד שפת האם שלהם היא ניב ערבי צפון-אפריקני, כגון אלג'יראית, תוניסאית או מרוקנית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:04, 29 באוקטובר 2006 (IST)

אמנם זה נכון אבל מנסיוני, למרות ששפת האם שלהם היא ניב ערבי צפון-אפריקאי, לרוב הם מדברים בצרפתית ולא בערבית (כיום מדובר לרוב באנשים שנולדו באלג'יר/תוניסיה וכו' ועברו לצרפת לאחר שקיבלו אזרחות, רוב אלו שחיים כיום עברו בגיל יחסית צעיר ולכן הם מדברים יותר צרפתית מאשר ערבית)...יתכן שאין 100,000 איש אבל אני באמת לא בטוח.... כל מה שאני אומר הוא מנסיון אישי, ההכרות שלי עם המספרים היא קטנה מאוד.

אני יודע שנתניה היא עיר של דוברי צרפתית, ואפילו יש שם שלטים עבריים-צרפתיים בחלק מהמקומות, אבל אני לא מכיר הערכות לגבי מספר דוברי הצרפתית בנתניה או בארץ בכלל. השגרירות הצרפתית עורכת בימים אלה סקר בנידון, ואולי אפשר לשאול אותם אם הם כבר עיבדו את הנתונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:49, 30 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] עדכון מידע לגבי האנגלית

שופט בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן כתב בספרו "המשפט" (התשנ"ב) עמוד 564 שהאנגלית עדין שפה רשמית (שכן למרות שאין חובת שימוש בשפה זו במוסדות הרשמיים - עדין יש זכות שימוש בשפה זו, כולל הזכות לקבל דרכה מידע רשמי מהשלטון על פי חוק מאגרי מידע).

סמי20 19:21, 28 בנובמבר 2006 (IST)

העניין הוא שמדובר בדעה של משפטן מכובד מאוד, אבל לא בפסק דין רשמי. ככל שידוע לי אין אפשרות לנאום באנגלית בכנסת, אין אפשרות לנסח חוקים חדשים באנגלית, אין אפשרות לפרסם פסקי דין באנגלית, ולכן מעמדה של האנגלית נמוך למדי בהיררכיה של השפות הרשמיות. בעניין קבלת מידע באנגלית מהרשויות - מעולם לא נדרש אדם לפנות לבג"ץ בעניין כזה, שהרי הרשויות מתרגמות בהתנדבות ובלי דרישה משפטית, חלק ניכר מהפניות שלה לאזרח לאנגלית. בגלל ה"התנדבות" הזאת, הנושא מעולם לא נבחן בצורה משפטית רצינית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:29, 28 בנובמבר 2006 (IST)

כנראה שלא הבנת את דבריי.

יש - לא רק פסק דין - אלא חוק חקוק מתקופת המנדט הקובע את רשמיות האנגלית, בעוד שמעולם לא נחקק חוק הפוך הקובע שהחוק הראשון התבטל (יש רק חוק אחר המדבר על ביטול "חובת" השימוש באנגלית, מבלי לבטל את "זכות" השימוש באנגלית). לכן, מי שחושב שמעמדה הרשמי של האנגלית פסק - עליו חובת ההוכחה. ניתן רק להוכיח שבטלה חובת השימוש באנגלית, אך לא ניתן להוכיח שבטלה זכות השימוש באנגלית.

כל מה שכתבת על נמיכות מעמדה של האנגלית בקרב השפות הרשמיות נכון, וניתן להוסיף זאת לערך - ודומני שזה כבר נדון בערך, אבל גם מה שכתבתי אני נכון - ומעולם לא הופרך. לכן החזרתי לערך את התוספת הנכונה שהוספתי לו. אתה מוזמן כמובן להוסיף לערך את תוספותיך, אבל אין זה סביר למחוק פרטים נכונים שהוספתי, אלא אם כך תוכיח שהשופט העליון שגה.

סמי20 00:40, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שלא רק חוק יש במדינת ישראל, אלא גם ובעיקר פסקי דין של בית המשפט העליון, וכן תקדימים ונוהג. הדבר נכון במיוחד לגבי חקיקה מנדטורית. הראיה היא שדרישת ארגון עדאלה להוסיף כיתוב ערבי על שלטים, דרישה שגובתה בחקיקה המנדטורית הנ"ל, לא התקבלה אלא לאחר פסק דין של בג"ץ. הדיון בבג"ץ מראה שהשופטים לא קיבלו את החקיקה המנדטורית כפשוטה אלא נברו בכל החוקים והתקדימים, ורק משנחה דעתם נתנו פסק דין מחייב. אני מניח ששימוש באנגלית באופן רשמי יחייב עתירה ודיון דומה בבג"ץ. אני מסכים איתך שיש משהו מוזר בכך שאין חקיקה מסודרת בנושא, ושנוסחי החוקים אינם מובנים כפשוטם, אבל זה המצב במדינת ישראל לגבי עניינים רבים, וזו מטרת הערך - להבהיר את המצב המסובך הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:55, 29 בנובמבר 2006 (IST)

האם חלקתי על כך שמטרת הערך היא להבהיר את המצב המסובך של מעמד האנגלית? להפך: אני מסכים לחלוטין עם מה שנכתב בתוך הערך שמעמד האנגלית "מעורפל", ולכן לא השמטתי זאת מהערך. רק מצאתי לנכון להבהיר כי מעמדה הרשמי של האנגלית לא בוטל מעולם ע"י איזשהו חוק חקוק, וכי השופט חיים כהן כבר עמד על כך וגיבה את המצב החוקי הנ"ל בדבר אי-בטלות מעמדה הרשמי של האנגלית.

אגב, בשגגה אתה הוספת לתוך דבריי את המילים "לעניינים מסויימים". אני מצפה שתשמיט שתי מילים אלו, שכן דברי השופט חיים כהן - לגבי אי-בטלות זכות-היתר של השימוש באנגלית - היו מוחלטים, בעוד שאיזכור הזכות לקבל מהשלטון מידע רשמי באנגלית (לפי חוק מאגרי מידע) - הובא בתוך דברי השופט כהן (ובתוך הערך) רק לשם דוגמה.

סמי20 02:42, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לא מדויק. יש חוקים שבהם כתוב במפורש שרק עברית או ערבית לגיטימיות לעניין מסוים. הבאתי בערך רשימת חוקים בעניינים שונים, המפרטים באילו שפות מותר להשתמש בנסיבות כאלה או אחרות. למשל, בחוק הבחירות כתוב במפורש שעל פתקי ההצבעה מותר לכתוב בעברית או בערבית. אנגלית אינה לגיטימית לעניין זה משום בחינה. חוק החינוך הממלכתי, חוק רשות השידור וחוק הרשות השנייה מציינים רק עברית וערבית (ולפעמים גם רוסית) כשפות שחובה להתייחס אליהן בתוכנית הלימודים או בשידורים. אנגלית אינה כלולה שם. חוק התכנון והבנייה, פקודת הבטיחות בעבודה ותקנות הרוקחים מחייבים נוסח בעברית ובערבית. אין חובה לנוסח אנגלי, אם כי אין שם איסור על הוספת שפות נוספות (כפי שהדבר אמנם נעשה לעתים קרובות). בקיצור, יש בפירוש העדפה לעברית ולערבית בחוקים העוסקים בעניינים שפה וניסוח. במקרים שבהם מותר להשתמש בשפות נוספות, אנגלית ממילא כלולה. במקרים שבהם יכול אדם לדרוש מהרשויות לקבל שירות בשפה מסוימת, ייתכן (ולדעת חיים כהן - ודאי) שאפשר לדרוש שירות בשפה האנגלית, אבל לא בכל מצב - למשל לא כשמדובר בהצבעה בבחירות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:26, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הדוגמה היחידה המפריכה-לכאורה את דברי השופט כהן אודות זכות-היתר שיש לאנגלית על פני השפות הבלתי רשמיות - היא הדוגמה שהבאת מפתקי ההצבעה. שאר הדוגמאות שהבאת מתיחסות אל שלילת חובת השימוש באנגלית, ולזה מסכים גם השופט כהן - אשר דן רק על הזכות ולא על החובה.

ולעצם הדוגמה שהבאת מפתקי ההצבעה: ממה נפשך: נניח שנפרש את חוק הבחירות כאילו כתוב בו: "ולא אנגלית" (כלומר נגיד כי "מכלל הן אתה שומע לאו"); משמע, שמערכת החוק של ישראל באה להוציא מן הכלל (אשר ב"דבר המלך במועצתו") את המקרה הפרטי של פתקי ההצבעה, ואם כן המקרה של פתקי ההצבעה יהא יוצא מן הכלל, אשר יבוא ללמד על הכלל החקוק של זכויות-האנגלית הנובעות מ"דבר המלך במועצתו" - אשר לא בוטלו מעולם באיזשהו חוק חקוק (להוציא את המקרה הספציפי של פתקי ההצבעה שאינו אלא יוצא מן הכלל הבא ללמד על הכלל). מאידך, נניח שאין בהכרח לומר "מכלל הן אתה שומע לאו", וכפי שאכן בהרבה חוקים אחרים אין בהכרח אומרים כך. ממילא, אין בהכרח לפרש את חוק הבחירות כאילו כתוב בו: "ולא באנגלית" (וממילא נגיד שהעברית והערבית צויינו בחוק זה כדוגמאות חיוביות שאינן בהכרח בלבדיות); אז יוכל אדם לעתור לבג"ץ ולדרוש את זכות סימון-הבחירה ע"י האנגלית (תוך הסתמכות על העדר חוק המבטל את זכויות-האנגלית הנובעות מ"דבר המלך במועצתו", ותוך הסתמכות על דברי השופט העליון כהן בספרו, ותוך הסתמכות על כך שחוק הבחירות אינו מתכוון לפסול את האנגלית אלא רק לציין דוגמאות חיוביות וכפי שאכן מצאנו בפרשנות של חוקים אחרים), ומסקרן אותי כיצד בג"ץ היה פוסק, לאור המעמד "המעורפל" של האנגלית (כפי שמוגדר נכונה בתוך הערך).

ולעצם הענין של המלים שהוספת "במקרים מסויימים". אתה דיברת בשמו של כהן, והוא כתב את דבריו בכלליות, משמע שחשב שהמקרים המסויימים הם דווקא המקרים הנגדיים - כגון של פתקי ההצבעה. לכן, אם נרצה לדייק, עדיף לכתוב "בדרך כלל" (או איזשהו ביטוי כללי מסוייג-או-מתון אחר) במקום הביטוי המסוייג עד-מאד "במקרים מסויימים" - אשר לא הוזכר כלל בדבריו הכלליים של כהן.

סמי20 18:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אם תוכל לצטט במדויק במספרו של חיים כהן - זה יעזור מאוד. אני לא מנסה חלילה לדבר בשמו, אלא להסיק מסקנות מתוך סבך הנתונים והפרשנויות שאליהן מצטרפת גם פרשנותו של כהן. דבר המלך במועצתו אמנם תקף במדינת ישראל אבל הוא אינו חקוק בסלע, ויש ויכוחים לגבי תקפותם של סעיפים שונים בו. לגבי עניין ההצבעה בבחירות - הוראות ועדת הבחירות המרכזית הן שפתק שאינו כתוב בעברית או בערבית (או בשתיהן יחדיו) הוא פתק פסול. כאן אין ספק. אפשר ללמוד מכך שהמחוקק רואה בעברית ובערבית שפות בעלות חשיבות מיוחדת. צריך אדם לדעת אחת מהן ידיעת-מה כדי להצביע בבחירות הכלליות. העובדה שבדבר המלך במועצתו נזכרת גם השפה האנגלית אינה מטרידה כלל את המחוקק בעניין זה - הוא בכלל אינו מזכיר את השפה הזאת. האמת היא שהמחוקק לא מזכיר את השפה האנגלית בשום חוק אחר של מדינת ישראל, למעט אותו סעיף בפקודת סדרי השלטון והמשפט, ולמעט התייחסות עקיפה ללשונם של חוקים מנדטוריים בחוק הפרשנות. בשעה שיש חוקים שונים שמתייחסים לעברית ולערבית (ובמידה מועטה גם לרוסית, ליידיש וללדינו) - חוק האזרחות, חוק החינוך הממלכתי, חוק רשות השידור, חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועוד, השפה האנגלית מופיעה רק בחוקים מנדטוריים. יש לכך משמעות. אף על פי שמעמדה של האנגלית לא בוטל לחלוטין, המחוקק הישראלי לא רואה לנכון להתייחס אליה. השאלה אם זכאי אזרח לקבל שירות באנגלית מרשויות המדינה, כחובת המדינה ולא "בהתנדבות", היא שאלה מעניינת שמעולם לא עמדה למבחן משפטי רשמי. לשופט חיים כהן יש פרשנות משלו בנושא והיא, מכובדת ככל שתהיה, איננה רשמית. אני חושש שכל הראיות מראות שאנגלית אינה שפה רשמית של מדינת ישראל, אלא במקרה הטוב שפה שמותר להתקשר בה עם הרשויות בתוקף חקיקה מנדטורית שלא בוטלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:12, 30 בנובמבר 2006 (IST)

לבקשתך, להלן ציטוט מ"המשפט" (התשנ"ב) עמוד 564 (ההדגשות של המחבר):

"החוק קובע כי יש להציג את המידע, לפי בקשתו, 'בשפה העברית, הערבית או האנגלית' (שם) - עדין שלוש השפות ה'רשמיות' של המדינה (סעיף 82 לדבר המלך במועצתו על ארץ-ישראל), אם כי אין עוד תוקף להוראות חוק שחייבו את השימוש בלשון האנגלית".

לגבי דבריך שפרט אל החקיקה המנדטורית (ולחוקים המתיחסים אליה משנת תשמ"א) אין התיחסות של המחוקק הישראלי לאנגלית: ובכן, פרט לחוקים הנ"ל - אני מכיר שני חוקים לפחות (ואולי עוד) - אשר נחקקו מאוחר יותר, ואשר בהם ניתן לעברית לערבית ולאנגלית מעמד בכורה (ללא איזכור שפות נוספות): אחד הוא "חוק הגנת הפרטיות (תשמ"א)", סעיף 13(ב) (נחקק בשנת תשמ"ה, ותוקן שוב בשנת תשנ"ו), שמעניק לכל אזרח זכות לבקש מידע ממוחשב אודות המבקש (מאת כל מי שקיבל רישיון להחזיק מאגר ממוחשב של מידע אישי על לפחות 10,000 אזרחים), כולל הזכות לקבל זאת "בשפה העברית, הערבית או האנגלית" (כמצוטט לעיל בדברי השופט כהן). החוק השני הוא "חוק חומרים מסוכנים", התשנ"ג, אשר קובע בסעיף 6(ב) כך: "על מכלים וצרורות המכילים רעלים - יותוו ברורות: שמו של החומר, והמילה 'רעל', בעברית בערבית ובאנגלית".

לגבי דבריך על חוק רשות השידור וכו', כאמור השופט כהן דיבר על כך שזכות-היתר של השימוש באנגלית לא בוטלה, ולכן כל הדוגמאות שהבאת (פרט לחוק הבחירות) אינן רלבנטיות לנדון.

לגבי דבריך שהוראות ועדת הבחירות המרכזית אינן מעניקות זכות לסמן את הבחירה ע"י האנגלית: ובכן, אמנם הוראות ועדת הבחירות המרכזית מעולם לא עמדו למבחן בג"ץ, ומכל מקום מעולם לא היבעתי התנגדות לפרשנות זו (הבלתי ודאית) לחוק הבחירות - מטעם ועדת הבחירות המרכזית: להפך, כתבתי (שאם מניחים) כי אכן האנגלית נפסלת לשמש בפתקי הצבעה - אז:

"משמע, שמערכת החוק של ישראל באה להוציא מן הכלל [של זכויות-היתר של האנגלית] (אשר [נובעות] ב"דבר המלך במועצתו") - את המקרה הפרטי של פתקי ההצבעה, ואם כן המקרה של פתקי ההצבעה יהא יוצא מן הכלל, אשר יבוא ללמד על הכלל החקוק של זכויות-האנגלית הנובעות מ"דבר המלך במועצתו" - אשר לא בוטלו מעולם באיזשהו חוק חקוק (להוציא את המקרה הספציפי של פתקי ההצבעה שאינו אלא יוצא מן הכלל הבא ללמד על הכלל)".

לגבי דבריך שדבר המלך במועצתו אינו חקוק בסלע, ושאתה חושש שכל הראיות מראות שהאנגלית אינה רשמית: ובכן, יש ראיות לכאן ולכאן, וכמו שכתוב בתוך הערך שהנושא "מעורפל", אבל יש כמה דברים בטוחים:

1. לעברית יש עדיפות חוקית על פני הערבית (למשל לענין חוק האזרחות, חוק התכנון והבניה, ועוד).

2. לערבית יש עדיפות חוקית על פני האנגלית (למשל לענין חובות-השימוש שנקבעו בחקיקה המנדטורית).

3. לאנגלית יש עדיפות חוקית על פני שפות אחרות (כגון לענין חוק חומרים מסוכנים, ועוד).

4. "דבר המלך במועצתו" העניק (עוד מימי תקופת המנדט) מעמד רשמי לשלוש השפות הנ"ל.

5. חובות-היתר של השימוש באנגלית - אשר נובעות מדבר המלך במועצתו - בוטלו אחרי קום המדינה (פרט לחובות ספציפיות הנדונות בחוקים מאוחרים יותר כגון "חוק חומרים מסוכנים").

6. זכויות-היתר של השימוש באנגלית - אשר נובעות מדבר המלך במועצתו - מעולם לא בוטלו ע"י איזשהו חוק (להוציא את ביטול הזכות הספציפית אשר במקרה הפרטי של פתקי ההצבעה - אם מקבלים את הפרשנות שבהוראות ועדת הבחירות המרכזית).

7. המכלול השלם של "דבר המלך במועצתו" - מעולם לא בוטל-חוקית כמכלול (להוציא נושאים ספציפיים הנובעים מתוכו אשר בוטלו מפורשות).

8. השופט-העליון-לשעבר, חיים כהן, סבר כי לאור כל העובדות דלעיל יש להסיק שמעמדה הרשמי של האנגלית לא בוטל מעולם, וכך הכריז מפורשות בספרו (כפי שציטטתי לעיל מעמוד 564).

9. לא ידוע על שופט אחר שהכריז (בניגוד לכהן) משהו כמו: "מעמדה הרשמי של האנגלית כן בוטל", או כיוצא בכך איזושהי אמירה מפורשת שכזו (או אפילו אמירה שרק מתקרבת לכך).

10. דרור חלוק (במידה זו או אחרת) על קביעת כהן.

11. סמי מסיק מן המחלוקת הזו - אשר בין שני המשפטנים הבכירים הנ"ל (חיים ודרור) - כי רשמיותה של האנגלית היא נושא "מעורפל", ובכך מאשר את הנוסח הנ"ל שבתוך הערך.

12. סמי מסיק מתוך העובדות 1-8, ומתוך הציטוט הנ"ל של ספרו של השופט כהן, כי לדעת השופט כהן עדין תקפה זכות-היתר של השימוש באנגלית, להוציא 'מקרים מסויימים' המצויינים ע"י החוק (כגון חוק הבחירות ע"פ פרשנות ועדת הבחירות המרכזית) שבהם לא הוזכרה זכות-יתר של השימוש באנגלית (ממש כשם שחובת-היתר בטלה - להוציא מקרים מסויימים כגון "חוק חומרים מסוכנים" - שבהם כן הוזכרה חובת-יתר של השימוש באנגלית). לכן, סמי מצפה מדרור (אך לא מחייבו) שיתקן - בהתאם להאמור לעיל - את המשפט: "לדעת שופט בית המשפט העליון לשעבר, חיים כהן, הזכות להשתמש בשפה זו עדיין קיימת לעניינים מסוימים". במקום זאת, מדוייק יותר לכתוב: "לדעת שופט בית המשפט העליון לשעבר, חיים כהן, הזכות להשתמש בשפה זו - עדיין קיימת בדרך כלל (כל עוד שאין מצד איזשהו חוק פרטי התיחסות נגדית)". כמובן, הנוסח החלופי הנ"ל הוא הצעה בלבד, ומכל מקום ברור (לי ומן הסתם שגם לך) שהוא עדיף מהנוסח הבלתי-מדוייק הכתוב (בינתיים) בתוך הערך.

13. anyway, חובה לתקן בתוך הערך את המלים השגויות: "חוק מאגרי מידע" (שנבעו מדברים קודמים ובלתי מדוייקים שלי שלשום בדף השיחה), ובמקום זאת לכתוב את השם הנכון של החוק: "חוק הגנת הפרטיות".

סמי20 20:06, 30 בנובמבר 2006 (IST)

לא אכנס לכל הדיון, רק אציין שערכתי את התיקון המתבקש בסעיף 13 והרחבתי אותו, משום מדובר במידע הנמצא במאגר מידע, לאו דווקא רשמי או של השלטון. דוד שי 22:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני יכול לסכם בקצרה:

1. אני לא משפטן.
2. אני לא חלוק על השופט חיים כהן. כל שטענתי הוא שדעתו המשפטית המאוד-מכובדת איננה רשמית ולכן אין לה (עדיין) תוקף. אם מישהו יעתור אי-פעם לבג"ץ בסוגייה, הוא יכול להסתמך על דעתו של השופט חיים כהן (זכר צדיק לברכה), ואם השופטים היושבים בדין יאמצו את דעתו של כהן היא גם תהפוך רשמית. בינתיים היא רק בגדר דעה מכובדת.
3. התוספת "לעניינים מסוימים" נובעת מכך שלא היה ציטוט ישיר מדבריו של השופט כהן, ומשום שיש עניינים שבהם ברור שאי אפשר להשתמש באנגלית.
4. הפתרון לעניין פשוט: אפשר לצטט את דבריו של חיים כהן כלשונן בספרו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:50, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לא כל כך פשוט, כי הדברים "'בשפה העברית, הערבית או האנגלית' (שם) - עדין שלוש השפות ה'רשמיות' של המדינה (סעיף 82 לדבר המלך במועצתו על ארץ-ישראל), אם כי אין עוד תוקף להוראות חוק שחייבו את השימוש בלשון האנגלית" נאמרו כהערת אגב, תוך דיון בחוק הגנת הפרטיות, כך שהציטוט קצת תלוש מהקשרו. דוד שי 08:01, 1 בדצמבר 2006 (IST)

עוד הערה לדרור:

לגבי טענתך שאינך חלוק על כהן, דייקתי וכתבתי שאתה "חלוק (במידה זו אחרת)", שהרי כהן טוען (בשנת התשנ"ב): "בשפה העברית, הערבית או האנגלית (שם) - עדין שלוש השפות ה'רשמיות' של המדינה", בעוד שאתה טוען טענה מנוגדת (במידה זו אחרת): "אני חושש שכל הראיות מראות שאנגלית אינה שפה רשמית של מדינת ישראל". מסקנה: אתה "חלוק (במידה זו אחרת)" על כהן.

לגבי טענתך שאין (עדין) תוקף (רשמי) לדעתו של כהן, אל תשכח שגם אין תוקף (רשמי) לכל דיעה נגדית שתטען כי רשמיותה של האנגלית בוטלה אי-פעם (יש רק תוקף רשמי לבטלות חובות-היתר שיש לאנגלית - להוציא מקרים פרטיים כגון בחוק חומרים מסוכנים, וכן יש תוקף רשמי - ע"פ פרשנות ועדת הבחירות המרכזית - לביטול זכות-היתר של האנגלית במקרה הפרטי של פתקי ההצבעה). יתר על כן, בעוד שהשופט כהן כתב במפורש שהאנגלית עדין רשמית - הרי שמעולם לא מצאנו איזשהו שופט שיטען טענה הפוכה, וכן מעולם לא מצאנו איזשהו חוק שיכריז על בטלות הכרזת מעמדה-הרשמי-של-האנגלית אשר מופיע בחוק של דבר המלך במועצתו (יש רק חוק המבטל את חובות-היתר של האנגלית, ועוד חוקים פרטיים אשר חלקם נותנים לאנגלית חובת-יתר-פרטית - כגון במקרה הפרטי של חוק חומרים מסוכנים, וכן חוקים פרטיים השוללים-לכאורה מן האנגלית זכות-יתר-פרטית - כגון במקרה הפרטי של פתקי ההצבעה ע"פ פרשנות ועדת הבחירות המרכזית). מי שטען את ההפך מטענת כהן בדבר מעמדה הרשמי של האנגלית - לא היו שופטים אפוא - אלא בני אדם (אולי משפטנים) שאינם שופטים, ולכן דעתם מוסמכת פחות משל כהן (וזאת מבלי להתחייב שדעתו של כהן בספרו - מחייבת). כמובן, זכותם לחלוק על כהן, ולכן כתבתי שאני מאשר את הדברים בתוך הערך שמעמדה הרשמי של האנגלית "מעורפל".

לגבי טענתך שהמלים "במקרים מסויימים" נכתבו כדי להוציא את ה"עניינים" (כלשונך) שבהם החוק (לפי פרשנותה של ועדת הבחירות המרכזית) שוללת מהאנגלית את זכות-היתר שיש לה, ובכן, כפי שכבר הבהרתי - אם כבר יש איזשהו טעם להשתמש במונח המסוייג-עד-מאד "מקרים מסויימים" - אז זה דווקא לגבי המקרים הנגדיים שבהם נשללת מן האנגלית זכות-היתר שיש לה, ולא להשתמש במונח זה (במסגרת הבאת דבריו הבלתי מצוטטים של כהן) לגבי הכלל העולה (מדבריו של כהן) לגבי רשמיותה של האנגלית.

מסקרן אותי מה דעתך על הטקסט הבא:

==טקסט==

מתוך החוק הישראלי ניתן לאתר שלוש משפחות של שפות: א. משפחה של שפות רשמיות (עם היררכיה פנימית), אשר בכמה עניינים הן בעלות מעמד-בכורה על פני כל שפה בלתי רשמית. ב. משפחה של שפות בלתי-רשמיות אך בעלות מעמד משפטי, אשר בכמה עניינים הן בעלות מעמד-בכורה על פני כל שפה בלתי-רשמית אחרת. ג. שפות נטולות כל מעמד משפטי. להלן פירוט על שלוש משפחות-השפות:

משפחת השפות הרשמיות: ע"פ חוק מנדטורי (דבר המלך במועצתו, 1922, סימן 82), אשר סעיף ה"הרשמיות" הנדון בו לא בוטל עדין - ע"פ פרשנות השופט כהן בספרו (ללא פרשנות חולקת של איזשהו שופט אחר), שייכות למשפחת השפות הרשמיות - שלוש שפות: העברית, הערבית והאנגלית, לפי הסדר ההיררכי הנ"ל, כמפורט להלן:

העברית עדיפה מהערבית, כגון לענין חוק האזרחות התשי"ב-1952 סעיף 5(5), חוק התכנון והבניה סעיף 89א;

הערבית עדיפה מהאנגלית, כגון לענין חובות-השימוש בשפה זו ע"פ החקיקה המנדטורית (וכגון - לפי פרשנות ועדת הבחירות המרכזית - גם לענין זכות-היתר שיש לשפה בסימון פתק-הבחירה ע"י שפה זו);

האנגלית עדיפה מהשפות האחרות הבלתי רשמיות, כגון לענין חוק חומרים מסוכנים סעיף 6ב, וכגון לענין כל זכות-יתר שיש לשאר השפות הרשמיות - לרבות הענין הנדון בחוק הגנת הפרטיות סעיף 13ב, ולהוציא - ע"פ פרשנות ועדת הבחירות המרכזית - את המקרה הפרטי של סימון פתק הבחירה ע"י שפה נתונה.

היררכייה פנימית זו שבקרב השפות הרשמיות - היא כנראה זו שהביאה את הכנסת לתת את דעתה ולקבל החלטה מיוחדת לאשר נאומים באנגלית בעת ביקורו המיוחד של נשיא מצרים אנואר סאדאת בישראל.

משפחת השפות הבלתי רשמיות בעלות מעמד משפטי: למשפחה זו שייכות שלוש שפות: רוסית, יידיש, לדינו.

לרוסית יש עדיפות (על פני כל שפה בלתי רשמית אחרת) על פי חוק חקוק - במקרה פרטי הנדון בחוק הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו (סעיף 7), וכן ע"פ תקנות הרוקחים.

ליידיש וללדינו יש עדיפות (על פני כל שפה בלתי רשמית אחרת) - ע"פ תקנות הקולנוע (הכרה בסרט כסרט ישראלי), התשס"ה-2005.

משפחת השפות נטולות המעמד המשפטי: למשפחה זו שייכת כל שפות-העולם האחרות, לרבות שפות העולים החדשים הזכאים אוטומטית להגר לארץ מטעם חוק השבות.

סמי20 12:32, 1 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה טוב, כאן המקום להבהיר כמה דבר עקרוני לגבי האופן שבו אנחנו כותבים ערכים:

1. אנחנו לא מביאים פרשנות משפטית משלנו, ואנחנו בוודאי לא עוסקים ביעוץ משפטי. אנחנו מתארים מצב כהוויתו מכל הבחינות שעשויות לעניין את המשתמשים בוויקיפדיה (כותבים, קוראים וכולי). דעתו של השופט חיים כהן על מעמד השפה האנגלית ודאי מעניין את המשתמשים, כפי שמעניין אותם מה כתוב בדבר המלך במועצתו, בפקודת סדרי השלטון והמשפט ובכל החוקים הרלוונטיים האחרים. מעניין אותם גם מה המצב הלכה למעשה, למשל איך השלטון והציבור בישראל תופס את מעמדה של השפה האנגלית, באילו שפות חובה על הרשויות בישראל לספק מידע לציבור וכדומה.
   

מה שקורה בדף השיחה הזה כרגע, הוא פלפול משפטי וויכוח על חוות דעת משפטיות, ולמען האמת - אין שום דרך להכריע בוויכוח הזה, אלא אם מישהו מאיתנו יעתור לבג"ץ בעניין. אני, כמובן, לא ממליץ לעתור לבג"ץ רק כדי לשפר ערך בוויקיפדיה. מה שכן אפשר לכתוב הוא כדלקמן:

1. אין חוק אחד שמגדיר את השפות הרשמיות של מדינת ישראל.
2. מתוך בחינת המצב בשטח, אפשר להגדיר שתי שפות כרשמיות: עברית וערבית, בסדר זה. הדבר ניכר בכמה עניינים:
   1. שמה של המדינה נכתב על סמל המדינה בעברית.
   2. מסמכים רשמיים פנימיים כגון תעודת זהות, לוחיות רישוי, פתקי הצבעה בבחירות וכדומה כתובים בעברית ובערבית.
   3. על מסמכים רשמיים שמיועדים להצגה בחו"ל מופיע הטקסט בעברית ובשפה בינלאומית כלשהי (כיום: אנגלית, בעבר: צרפתית).
   4. מערכת החינוך הישראלית הממלכתית כוללת תוכניות לימודים בעברית ובערבית.
   5. יש מערכת חינוך ממלכתית מיוחדת למבוגרים ("אולפנים") לצורך לימודי עברית.
   6. כשמתבקשים נציגים ישראלים בחו"ל לברך, לשיר או לשאת דברים בשפתם, הם תמיד נושאים דברים בעברית.
   7. הדיונים בכנסת מתקיימים בעיקר בעברית. מותר לשאת דברים בערבית, והדברים נרשמים בפרוטוקול בתרגום לעברית. נאומים בשפה אחרת מותרים רק לראשי מדינות זרות וארגונים בינלאומיים שמתארחים בדיוני הכנסת, או לפי החלטה מיוחדת של ועדת הכנסת.
   8. חוקים שנחקקו מיום הקמת המדינה מנוסחים בעברית בלבד. אם לחוק שנחקק לפני הקמת המדינה התקבל נוסח עברי חדש - הנוסח העברי הוא המחייב.
   9. לפי פסק דין (פרשנות משפטית רשמית ומחייבת) של בג"ץ, חובה על הרשויות לספק מידע לאזרח בעברית ובערבית.
3. מעמדה של השפה האנגלית בישראל אינו ברור.
   1. המעמד שהיה לה בתקופת המנדט הבריטי לא בוטל לגמרי, והיא עדיין משמשת בנסיבות רבות: על גבי שטרות ומטבעות, בשילוט, בניסוח אזהרות, כשפה דיפלומטית, בלימודים באוניברסיטאות, וכשפת תקשורת במסחר.
   2. עם זאת, היא נתפסת כשפה זרה - לא נעשה בה שימוש בדיונים רשמיים או בטקסים, אין מערכת חינוך בשפה האנגלית, לא מנסחים בה חוקים, עדות שניתנת באנגלית בבית משפט מתורגמת לעברית גם כשכל המתדיינים הם דוברי אנגלית.
   3. עד היום לא נבחנה בבית משפט ישראלי השאלה האם רשאי אזרח לדרוש מרשות שלטונית כלשהי מידע בשפה האנגלית. רוב הרשויות מתרגמות ממילא חלק מהמידע שברשותן לאנגלית לצורכי תקשורת בינלאומיים, ובהתחשב בכך שאין הרבה דוברי אנגלית ילידיים בישראל, הבעיה לא התעוררה כלל. השופט חיים כהן התייחס לסוגייה בהערת אגב, במסגרת פסק דין בנושא אחר, אולם הערת אגב זו אינה מחייבת.
4. מאז שנות השמונים נהוגה בישראל מדיניות רב-לשונית. לפיכך, מותר לפרסם עיתונים ומודעות, וכן לקיים מופעים או להקרין סרטים בכל שפה (דבר שנאסר בעבר), מערכת החינוך מקיימת שיעורים מיוחדים לדוברים ילידיים של שפות זרות, רשות השידור הממלכתית משדרת שידורים בשפות זרות בערוץ מיוחד, עובדי מדינה מקבלים שיעורים בשפות זרות (בעיקר רוסית) אם הם משרתים אוכלוסייה שאינה דוברת עברית או ערבית. תשומת לב מיוחדת מוקדשת לשימור שפות יהודיות כגון יידיש ולאדינו.

האמת היא שהסיכום שאני מביא שמנסה להקיף את הנושא מכל צדדיו, ולא רק מן הצד המשפטי, כבר כתוב בערך. אני מביא אותו כאן בצורה יותר ממוקדת כדי להבהיר את הדברים פעם נוספת. אני באמת לא חושב שיש צורך לשנות את הניסוח בערך, אף על פי שאני מעריך את הבדיקה היסודית הנוספת שערך סמי לצד המשפטי של העניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:52, 1 בדצמבר 2006 (IST)

א. לגבי טענתך שאין חוק אחד המגדיר מהן השפות הרשמיות: ככל הידוע לי יש רק חוק אחד המגדיר מהן השפות הרשמיות, וזהו דבר המלך במועצתו; אין שום חוק אחר הקובע קביעות הפוכות, כגון "יבוטל-בזאת מעמדה הרשמי של האנגלית", או משהו כמו: "השפות הרשמיות של ישראל יהיו מעתה רק עברית וערבית", וכל כיוצא בכך. יש רק חוקים המעידים על היררכיה פנימית בין שפות שונות: הן בקרב השפות הרשמיות, והן בקרב אלו אשר נטולות מעמד רשמי אך בעלות מעמד משפטי.

ב. האם בטקסט שהיצעתי לבחינתך - יש איזשהו פרט אשר אתה חולק עליו? אם כן - אז אשמח אם תפרט מהו הפרט הזה (למשל ע"י ציטוטו), ומדוע אתה חולק עליו.

ג. לדעתי כל הנתונים שהבאת בסיכום האחרון שלך מתארים נכונה את הפן המנהגי, בעוד שהנתונים שהבאתי אני (בטסקט שהיצעתי לבחינתך) מתארים נכונה את הפן העולה מתוך בחינת הכרזות החוק (וכפי שכתבתי מפורשות בתחילת הטקסט שהיצעתי: "מתוך החוק הישראלי ניתן..."). לכן, אין סתירה בין הטקסט שהיצעתי אני לטקסט שהיצעת אתה, ושניהם יכולים לדור בשלום זה בצד זה, שכן שניהם נכונים: הטקסט שאני היצעתי מדבר מבחינת הפן של הכרזות החוק (כולל פרשנות השופטים לחוק) והטקסט שהיצעת מדבר על הנוהג.

ד. עדין לא הבהרת לי את ההיגיון שבהכנסת המלים "במקרים מסויימים" אל תוך הפיסקה (בתוך הערך) המתימרת לתאר את דעתו של כהן באשר למעמדה הרשמי של האנגלית לדעתו, שעה שברור שלדעתו של כהן המצב הפוך: ש"המקרים המסויימים" יוכלו להיות דוקא המקרים הנגדיים שבהם תוכל להישלל מן האנגלית זכות-היתר שיש לה על פני שפות בלתי רשמיות (כגון לענין פתקי ההצבעה ע"פ פרשנות ועדת הבחירות המרכזית).

סמי20 00:00, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דרור. דעתו של חיים כהן איננה מדיניות רשמית של מדינת ישראל, גם אם תוכל לשמש כנימוק בבג"צ עתידי בנושא, שתביא אולי לפסיקה שתבהיר את המצב. עד פסיקה כזו, אין לאנגלית מעמד רשמי לא בכוח ולא בפועל. ודאי שאין מקום לקביעה פשטנית שתזכיר את שלוש השפות כבעלות משקל זהה. ‏odedee • שיחה 19:32, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי דבריך שאין להזכיר את שלוש השפות כבעלות משקל זהה: לדעתי התפרצת כעת אל דלת פתוחה, שהרי כמה פעמים הצהרתי בדף השיחה שאני מאשר את מה שכתוב בתוך הערך - שמעמדה הרשמי של האנגלית "מעורפל". יתר על כן, בתוך ה"טקסט" החדש שאותו היצעתי לאחרונה בדף השיחה (אתמול ביום שישי בדבריי אשר להן הגיב דרור באותו יום) ושבו אני מתאר את שלוש משפחות-השפות הניתנות לאיתור מתוך בחינת החוק הישראלי - כתבתי מפורשות כי השפות הרשמיות (בין אם תגיד שהן שתיים כפי שעולה מהנוהג המשפטי ובין אם תגיד שהן שלוש כפי שעולה מ"דבר המלך במועצתו") אינן בעלות משקל זהה - אלא יש ביניהן "היררכייה פנימית" (כלשוני שם), וגם תיארתי במפורש את מהות ההיררכייה הזו! אשמח אפוא לדעת על איזה פרט אתה חולק בתוך ה"טקסט" הנ"ל שהיצעתי (אתמול).

לגבי דבריך שעדין אין לאנגלית מעמד רשמי לא בכח ולא בפועל:

לגבי הב"פועל" - המצב לא ברור (כפי שכתוב נכונה בתוך הערך), שהרי ישנם כמה חוקים (כגון חוק הגנת הפרטיות סעיף 13ב וחוק חומרים מסוכנים סעיף 6ב) שבהם מעמדה של האנגלית זהה למעמדן של העברית והערבית, שלא כמעמדה של שום שפה אחרת!

לגבי ה"בכח" - כאן המצב הרבה יותר ברור, שהרי מחד גיסא ישנו חוק חקוק ("דבר המלך במועצתו" סעיף 82) הקובע מפורשות שהשפות הרשמיות הן עברית ערבית ואנגלית, בעוד שאין שום חוק אחר הקובע קביעה הפוכה, כגון "יבוטל-בזאת מעמדה הרשמי של האנגלית", או משהו כמו: "השפות הרשמיות של ישראל יהיו מעתה רק עברית וערבית", וכל כיוצא בכך. יש רק חוקים המעידים על היררכיה פנימית בין שפות שונות: הן בקרב השפות הרשמיות, והן בקרב אלו אשר נטולות מעמד רשמי אך בעלות מעמד משפטי, ואת כל זה פרטתי בתוך ה"טקסט" שהיצעתי (בדף השיחה) אתמול לבחינה (גם אתה מוזמן לבחון את הטקסט הזה ולהעיר את הערותיך על הקביעות הספציפיות שבו אחרי שתצטטן לי). יתר על כן, כאשר השופט חיים כהן כתב בספרו כי מעמדה הרשמי של האנגלית אשר ניתן ב"דבר המלך במועצתו" לא בוטל, אז לא רק שהוא קבע קביעה נכונה עובדתית (באמת חוק זה לא בוטל) - אלא גם שום שופט אחר לא קבע קביעה הפוכה לדברי כהן אשר כתב מפורשות שהאנגלית עדין רשמית. במילים אחרות: מחד גיסא, יש רק שופט אחד שחיוה את דעתו על שאלת רשמיות האנגלית, והוא חיוה את דעתו בעד רשמיות האנגלית - ללא עמדות הפוכות של שופטים אחרים, ומאידך גיסא, יש רק חוק אחד המחוה את דעתו על רשמיות האנגלית, וחוק זה קובע שהאנגלית רשמית - ללא חוק אחר השולל רשמיות זו. אך למרות שתי העובדות הללו בעד רשמיות האנגלית - אני היצעתי (מחמת הנוהג המשפטי כפי שתאר דרור) לאשר את מה שכתוב במפורש בתוך הערך - שמעמדה הרשמי של האנגלית הוא "לא ברור". אז מה לא בסדר עם עמדתי?

סמי20 00:00, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מה שלא בסדר הוא שאתה מתמקד מאוד בפן המשפטי הפורמלי, וזו אינה המטרה שלנו. המטרה שלנו היא להביא את תיאור המצב בכללותו, והמצב הזה מורכב לא רק מהפן המשפטי הפורמלי, אלא גם מהחוק הבלתי-כתוב, או כל מיני השתמעויות מן החוק שהשופטים מתחשבים בהן במתן פסקי דין, והרבה מעבר לכך - מהמצב שמתקיים בפועל עם או בלי קשר לחקיקה ולפסקי דין (אני הרי לא צריך לספר לך שלחוק או להלכה משפטית יש משמעות לפי האופן שבו מקיימים אותם, אם בכלל מקיימים אותם). ההצעה שלך היא מעין תזה משפטית, שאתה אמנם מיטיב לבסס אותה, אבל אין לה כאן מקום, כיוון שהיא מרחיבה יתר על המידה פן מסוים של סוגיית המדיניות הלשונית בישראל. לכאורה אתה יכול לטעון שאין רע בהרחבת פן מסוים כל עוד זה לא בא על חשבון פן אחר, אבל זה לא מדויק, כי אנחנו עלולים ליצור דיספרופורציה בין הצד המשפטי לצדדים אחרים, שבסופו של דבר תטעה את הקורא. בכל מקרה, ערכתי כמה שינויים ברוח ההצעה שלך, ואני מקווה שהערך עכשיו טוב יותר ממה שהיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:54, 3 בדצמבר 2006 (IST)

1. אני מקוה שברור לך שדבריי אשר להם הגבת היו מופנים לעודד. אל דבריך שלך מיום שישי הגבתי היום בדבריי משעה 00:00 המוצגים מייד אחרי דבריך מיום שישי (לפני שמוצגים דברי עודד).

2. חסרה המילה "של" לפני המילה "שפות" - במשפט האחרון של הפרק: "מעמד משפטי של שפות".

3. אינני יודע מדוע התעלמת (בפרק הנ"ל) ממעמדן המשפטי של: הרוסית היידיש והלדינו. התיחסתי אליהן ב"טקסט" שאותו היצעתי לבחינתך.

4. סעיף 13(ב) של חוק הגנת הפרטיות (כולל אזכור שלוש השפות) - הוכנס לראשונה בשנת התשמ"ה (ולא התשמ"א), ולכן הציון "התשמ"א" עלול לבלבל.

5. לגבי דבריך שלחוק או להלכה משפטית יש משמעות לפי האופן שבו מקיימים אותם, אם בכלל מקיימים אותם: ובכן, זה אלפבית בתורת המשפט שגם חוק שאיננו מקויים - הוא חוק, וניתן לדרוש מבתי המשפט שיתנו צו לקיימו, שהרי השופטים עצמם מחוייבים להכריז כי אין עליהם אלא את "מרות החוק" (שעה שבהכרזתם הם אינם מזכירים כלל את "מרות הנוהג/הפסיקה"), ותמהני אם יהיה שופט אשר יעז להכריז שהוא מתעלם מאיזשהו חוק רק בגלל שהחוק הזה אינו מקויים. המקסימום שניתן לעשות עם אי-היות החוק מקויים - זה למשל לקנוס בלא-יותר-משקל בגין עברה על חוק שהיה עד כה בלתי-מקויים, ובזה לתת שיקוף אופרטיבי לכך שעד כה היה החוק בלתי-מקויים; אבל להתעלם לחלוטין מהחוק רק בגלל שעד-כה הוא היה בלתי-מקויים - לא ניתן כלל וכלל, כל זמן שהשופטים מחוייבים להכריז כי אין עליהם אלא את "מרות החוק".

6. לגבי טענתך שאני מתמקד מאד בפן המשפטי הפורמלי: דומני שסעיף ג אשר בדבריי הקודמים (משעה 00:00 המוצגים מייד אחרי דבריך שלך מיום שישי לפני שמוצגים דברי עודד) מעידים שאני נותן משקל זהה - הן לחוק והן לנוהג, ולדעתי כך ראוי להיות. בפרט שגם אישרתי (פעמים רבות - חזור-ואשר) את הנוסח בתוך הערך - שמעמדה הרשמי של האנגלית "מעורפל" (או "אינו ברור" לפי הגירסה האחרונה שלך).

7. אינני יודע מדוע התעלמת מסעיף ד אשר בדבריי הקודמים (משעה 00:00 המוצגים מייד אחרי דבריך שלך מיום שישי לפני שמוצגים דברי עודד).

סמי20 02:35, 3 בדצמבר 2006 (IST)