שיחה:חוק דתיים שלובים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הערך הועמד למחיקה ב-24 באוגוסט 2006 2 שם הערך 2.1 גם אני מכיר אותו כך 3 האמנם? 4 "אנשים מתייחסים לזה די ברצינות" 5 ערך מופרך לחלוטין 6 ערך מופרך לחלוטין ב' 7 למה דווקא דתיים?? אצל חילונים אין את זה? 8 חוק הפאמיליאריות 9 ערך מופרך לחלוטין ג' 10 סימוכין 11 6 דרגות - איחוד (חוק דתיים שלובים, פיצוחים ועוד) 12 הביצה 13 בלי סימוכין 14 הצעה מעשית - איחוד 14.1 דיון באיחוד 15 דתיים שלובים 16 תיאוריה? 17 "כיפנים שלובים"? מאיפה זה? 18 עוד הצעה מעשית לאיחוד 19 שם אלטרנטיבי לערך 20 איחוד 20.1 איחוד עם תופעת העולם הקטן 20.2 איחוד לתוך משחקי עולם קטן 21 מסקנות 22 תבנית שכתוב 23 טענה מוזרה

[עריכה] הערך הועמד למחיקה ב-24 באוגוסט 2006

ערך זה היה מועמד למחיקה, והוחלט להשאירו. ניתן לראות את דיון המחיקה בדף זה.

---

[עריכה] שם הערך

אני מכיר אותו כ"חוק דתיים שלובים" ללא ה' הידיעה. יש מתנגדים להעברה? כמו כן, יש לזה עוד כמה שמות נרדפים שפספסתי. DGtal 01:31, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

צודק. זה היה נשמע לי טוב יותר, אבל בעצם גם חוק כלים שלובים הוא בלי יידוע. אעביר. הלל • שיחה 01:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] גם אני מכיר אותו כך

אחרי הכל, השם הושאל מ"חוק כלים שלובים". שזה, כידוע, ללא ה"א הידיעה (חוק הכלים השלובים? נשמע רע...)

אני לא מתנגד :) אלדד 01:35, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] האמנם?

אני מכיר את התופעה, אבל למונח "חוק דתיים שלובים" לא הרבה תוצאות בגוגל. לי זה נראה כמו מקרה של "יש תופעה כזו, בוא נקרא לזה ככה". אנא סימוכין לשם זה ולתופעה בכלל. Yonidebest Ω Talk‏ 01:46, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לא כל דבר זה חיפוש בגוגל. זו תופעה ידועה לכל דתי (ויש לא מעט כאלה...). הלל • שיחה 01:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חוצמיזה, 339 תוצאות בגוגל זה לא רע. מה גם שיש להזכיר את "מבחן גוגל ההפוך" של שש"ז, שלפיו ככל שיש על ערך פחות מידע ברשת, כן ראוי יותר לכתוב עליו. הלל • שיחה 01:49, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

בתור חובב מפלצת הספגטי אני מוכרח להגיד ששמעתי על החוק הזה ה-מ-ו-ן בצבא ובטיול שאחרי. בהחלט לדבר הזה יש מקום. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:50, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -ראה שיחת משתמש:דורית#דתיים שלובים ושיחת משתמש:דורית#דתיים שלובים 2 (שנכתבו באותו זמן). זה מושג בסיסי בציבור הדתי. יש אפילו סרט קצר בשם הזה. בחיפש בגוגל "הדתיים השלובים" תמצא עוד 500 תוצאות. DGtal 01:52, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - הלל, כן, השאלה היא איך לקרוא לתופעה הזו. כבר ציינתי שאני מכיר את התופעה. בכל אופן, קבלו משהו מצחיק (או שלא): חיפשתי קצת סימוכין לשם הזה (שאגב יותר פופולרי עם ה"א הידיעה בגוגל, אבל זה לא אומר שזה נכון לשונית) ומצאתי את זה זה מזכיר לי את החוק ההוא (גודווין?) שבו סופו של כל דיון מספיק ארוך להזכיר את הנאצים (להבדיל כפול 2), כך מצאתי רפרנס לגילגמש O_o מוזר, Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

500 תוצאות זה מספיק בשבילי כדי לדעת שהשם מתאים :) Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

השם "חוק הדתיים השלובים" זוכה ליותר תוצאות בגוגל בגלל הסרט בשם זה. השאלה היא אם אולי כן כדאי השם הזה (למרות, כאמור, ש"כלים שלובים" אינו מיודע). הלל • שיחה 08:02, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] "אנשים מתייחסים לזה די ברצינות"

על פי הרצינות המתבקשת, אני מצפה לראות בערך רשימה של סוציולוגים שעסקו בנושא זה, היכן החוק הזה נקבע והוגדר, באילו פרסומים אקדמיים הוא נדון, אילו ניסויים ותצפיות נערכו וכן הלאה. מיהם אותם "אנשים" שהתייחסו לזה "די ברצינות", והיכן אפשר לקרוא את דבריהם? נתנאל 10:44, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אנשים זה האנשים הפשוטים ברחוב הדתי. הם לוקחים את החוק ברצינות יחסית, ובאמת ובתמים מניחים שיש קשר בינם לכל דתי שיפגשו. רואים את זה במפגשים רבים בין דתיים זרים. החוק נקבע בתודעה הקולקטיבית של המגזר ואני מעריך שאין תיעוד מדויק לגבי ממציא המושג. בין אם סוציולוגים כתבו על זה או לא, זה פשוט לא רלוונטי. המושג חי וקיים במציאות אפילו בגוגל, ולא צריך הפניות למאמרים אקדמיים בשביל להכיר בקיומו. DGtal 10:55, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מצאתי שבערך באנגלית שמדבר על וריאציה של התופעה יש אכן ציטוט מספר אקדמי שמתאר את התופעה. DGtal 10:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זו בדיוק הדרך שבה אין לכתוב ערכים אנציקלופדיים. באים כמה אנשים שאין להם כל ידע מקצועי וכותבים ערך על סמך תחושות בטן והתרשמות, ללא כל הקשר, סימוכין או נתונים מדויקים. זה נחמד מאוד לספר של אורי אורבך אבל זה פשוט לא אנציקלופדי. לא צריך להוכיח לי שהמושג חי וקיים, אני מכיר היטב את התופעה; אבל זה שהמושג קיים זה לא אומר שכך צריך להיראות ערך אנציקלופדי עליו. לא ייתכן לכתוב ערך על "חוק" בלי לציין במילה שהחוק הזה קיים רק בהומור פנימי. מפריעה לכם המילה "הומור" - תכתבו "הווי פנימי". אבל אל תטעו את הקורא לחשוב שזו תופעה מדעית. זו לא, עד שלא יוכח אחרת.

כדי להמחיש את הדברים נרד לפרטים: "חוק דתיים שלובים (מוכר גם כחוק הדתי השלישי) הוא כינוי לתופעה..." - מי מכנה? היכן הוא "מוכר"? "המתרחשת ברובה המוחלט במגזר הדתי-לאומי בישראל" - מי אמר? איך נקבעה אמת המידה לרוב מוחלט? האם במגזרים אחרים היא לא קיימת? "חוק דתיים שלובים נגזר" - מי גזר אותו? (ניסוח סביל - תמיד סימן לחוסר מידע, ראה גם לעיל "מוכר"). "כתוצאה מחוק זה, דתיים רבים נוטים לשאול שאלות מיוחדות" - האם זו תוצאה או אפיון? מה פירוש "נוטים"? מהן שאלות "מיוחדות", במה הן מיוחדות?

צר לי, זה לא ערך אנציקלופדי. זה הווי פנימי - תשמרו אותו למקומות שבהם עוסקים בהווי פנימי. כאן אנציקלופדיה. אני מבין שזו לא אנציקלופדיה רגילה ולכן לא העליתי את הערך למחיקה - אבל צריך להבהיר לקורא שהערך הזה הוא ויקי ב', ולא ויקי א', ואת זה יש לעסוק על ידי ציון מפורש בפסקת הפתיחה. נתנאל 11:24, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

צודק, ואתה מוזמן לתקן זאת. הלל • שיחה 11:29, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו הבנתי מה הפריע כל כך. אני מצטרף לבקשה שתתאים את הערך לפי הערותיך. רק הערה: זה מושג חברתי ולא בדיחה חברתית . DGtal 11:40, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עדכנתי את פסקת הפתיחה, אך לא טיפלתי בשאר הבעיות בערך. נתנאל 11:55, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לנתנאל - לדבריך, צריך גם להוכיח שקיים השימוש בשכוייח? וכל הסלנגים למיניהם הם יותר אנציקלופדיים מזה? בברכה, ינבושד.

בפירוש כן, צריך להוכיח. מה שאין לו הוכחה, אין לכתוב באנציקלופדיה. הערך שולת (שמישהו ישלים את סימני הקריאה הנחוצים) הוא בעיני בלתי-ראוי לאנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב על "שכוייח" מוזמן - שיפתח ספרי מחקר העוסקים בפולקלור יהודי, בביטויי ברכה בשפות היהודיות השונות וכיוצא בזה ויכתוב את הערך איחולים ביהדות על פי המחקר.

אני רוצה להדגיש נקודה שעולה שוב ושוב - אני לא טוען שהתופעות לא קיימות. אני יודע שקיים המושג "חוק הכלים השלובים", שקיים הביטוי "שכוייח" וכולי. לא צריך להוכיח את הקיום. העניין הוא השטיפול במושגים האלה צריך להיות בכלים אנציקלופדיים-מחקריים ולא בסברות כרס ובזריקת תיאורים חסרי הקשר. נתנאל 09:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא כל דבר הוא מחקר ומדע. אם אתה רוצה, אני מוכן לשלוף לך כמה וכמה ערכים (לא רק שולת, שכזכור הוחלט להשאירו), שאין להם כלל סימוכין מדעיים. הלל • שיחה 09:39, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כמעט כל מה שנמצא בקטגוריה:סלנג אין לו סימוכין כאלה. מה תעשה עם אומצה אומצה? או אפילו עם טרנטה? הלל • שיחה 09:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נו, ומה הוכחת בזה? אז יש עוד ערכים לא ראויים. אני לא מחבב מלחמות ובפרט לא מלחמות אבודות מראש, וגם אין לי זמן, ולכן אני לא יוצא למסע צלב נגד ערכים כאלה. אבל אם אתה שואל את דעתי - זו דעתי.

אם אנחנו רוצים לטעון לאמינות - האמינות הזו חייבת להתבסס על מקורות חיצוניים, ולא על הוויקיפדים עצמם. ראו גם את המדיניות של ויקיפדיה האנגלית: en:Wikipedia:Verifiability, en:Wikipedia:No original research, ו-en:Wikipedia:Reliable sources. נתנאל 09:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מופרך לחלוטין

זה ענין אחוות סקטורים בכל מקום בכל פינה בעולם. ישראלים שנפגשים בחו"ל שואלים אחד את השני את אותן שאלות בוואריאציה אחרת: איפה אתה גר ? באיזה גדוד שרתת ? גם ניצולי השואה, נהגו לשאול איש את רעהו: מאיזו עיר אתה ? ואגב, אם אני לא טועה, בספרי שלום עליכם מופיע האיזכור של השאלה: מנין יהודי ? שהיא אותה ואריאציה של אחוות מיעוטים. Roniva 11:06, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מדובר במושג חברתי שקיים. לא בהכרח מושג מדעי או נכון. אבל המושג קיים, וניתן להגדירו ולדון בו. הלל • שיחה 11:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עוד מעט תגיד שאפשר לוותר על חוק היית בניו-יורק, אז אולי פגשת את גיסי?. עוזי ו. 11:20, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הלל, הערך הזה הוא בן דוד רחוק של של "בדיחה פנימית" ושניהם ממשפחת "ערב הווי". ויש לו גם המנון שכתב פעם חיים חפר:

אח פגישה, אח פגישה שכזאת!

זה רק פעם בשניים דורות,

מה נשמע? איך הולך? אהלן!

זה את זה לא ראינו מזמן!

כי תמיד, כשפלמח'ניק נפגש עם חבר -

יחריביתק! בלב משהו מתעורר ...

משהו מתעורר והומה מבפנים,

ושיחה מתחילה על אותם עניינים ...

Roniva 11:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מופרך לחלוטין ב'

הטעיה 1 - 339 פעמים בגוגל זה רק לצמד המילים "דתיים שלובים". וגם זה כולל בתכלעס 18 איזכורים מעשיים בלבד. וגם הם כוללים כמה לינקים שלא קיימים, שניים מבלוג אחד ויחיד וכל השאר - על הסרט בשם זה.
הטעייה 2 - לכתוב "בהווי הפנימי של הציבור הדתי לאומי" - זו גם הטעיה, כי לכל היותר מדובר בהווי פנימי של קבוצה מאד מצומצמת בתוכה. אם כדברי כותב הערך בעצמו "אין אולפנות או ישיבות תיכוניות רבות בארץ", הרי שמדובר על הווי פנימי של בוגרי ישיבות ואולפנות, מעטות.
הטעייה 3 - הציבור הדתי-לאומי כולל בוגרי תיכונים דתיים רגילים, שמספרם שווה לפחות למספר בוגרי הישיבות התיכוניות וישיבות ההסדר.
הטעייה 4 - "בדומה לאותו עיקרון, לכל אדם מהמגזר הדתי-לאומי יהיה קשר לכל אדם אחר מהמגזר, על ידי לא יותר משני אנשי קשר, ולעתים קרובות, אפילו על ידי אדם אחד בלבד" - יש לכך ביסוס כלשהו ? Roniva 13:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

העניין הוא שזה לא תופס רק לגבי דתיים: "איזה שבט היית?" "איפה למדת" וכו' זה שאלות שכל ישראלי שואל כל ישראלי. ולמשחק בו אנשים מזהים קשרים ביניהם דרך אדם שלישי קוראים כולם "פיצוחים" ומשחקים בו לא רק בישראל אלא (ובעיקר) בטיולים בחו"ל (איפה שישראלים נצמדים עוד יותר זה לזה). אבל גם בארץ די הרבה. לא ברור לי איך זה הפך ל"קטע של דתיים". נרקיסוס 13:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] למה דווקא דתיים?? אצל חילונים אין את זה?

אפשר גם לכתוב את "חוק חילוניים שלובים" - שיהיה העתק מדוייק של ערך זה - רק שה"ביצה" תהיה תל-אביב. ואז לאחד בין שניהם, לקרוא לערך המאוחד תופעות בישראל של שש דרגות של הפרדה. ואז - לאחד בינו לבין שש דרגות של הפרדה. בברכה, נרקיסוס 14:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיון שחילונים אינם קבוצה קטנה והומוגנית, הרי שזה לא אותו דבר. לכן גם אין "חוק" כזה בלשון העם. הלל • שיחה 14:23, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא לא האם תופעת שש הדרגות קיימת, אלא האם קיים המושג "חוק הדתיים השלובים", ואני יכול להעיד שנתקלתי במושג הזה. הטענה שלך משולה לטענה שאפשר לוותר על הערך שבת ולאחד אותו לתוך ימים קדושים שבועיים וימי מנוחה שבועיים בדתות העולם. המתעתק • שיחה 14:26, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

דתיים קוראים לזה "חוק דתיים שלובים". חילוניים קוראים לזה "פיצוחים". שתי התופעות זהות במהותן - עקרון שש דרגות של הפרדה. אני לא חושב שיש מקום להפריד בין זה לזה, ואם יש - אז אכתוב את פיצוחים (חברה) במתכונת זהה. כדי להימנע מזה - אנא, בוא נאחד בין כל הדברים לערך אחד. נרקיסוס 14:27, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למה לאחד? זה מושג מוכר בציבור הדתי, אפילו עשו על סמך המושג סרט. הייחוד פה הוא מספר הדרגות 1-2 ולא שש, והשאלות הספציפיות בעלות המשמעות המיוחדת. אם יש מושג מקביל בציבור החילוני תכתוב גם עליו. אפשר ליצור ערך כללי בנושא (אולי תחת "שש דרגות"#בחברות ספציפיות) ולהפנות לדוגמאות הספציפיות. המושג הזה לא קיים בצורה תודעתית מובהקת כל כך בחברות אחרות למיטב ידיעתי, אולי כולל החברה הישראלית החילונית. ועיין בויקיאנגלית. DGtal 14:58, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה:

מעניין, דווקא בתור חילונית אני מכירה את "חוק דתיים שלובים" ולא את "פיצוחים" (אבל כן את "מכיר אֶת". בכל מקרה ברור שזה קורה גם אצל החילונים, אבל הערך בא להסביר את המושג הקיים בחברה "דתיים שלובים" ולא ליצור אותו או את "חילוניים שלובים". בכל מקרה אני טוענת שישראלים זה מקרה פרטי של שש דרגות - ואפשר להגדירו כ"דרגה אחת", כלומר תוכל למצוא מכר משותף, עם כל אדם שתפגוש :-) אסתר 15:02, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] חוק הפאמיליאריות

לא רק שלא מחקו את הערך הזה, גם הוסיפו לו שלולית מביצה אלמונית. אם הערך הזה לא יימחק אני מוסיף לו עוד כמה סעיפים ותתי-סעיפים: מה קורה לחבר'ה מגדוד 50 כשהם נפגשים אצל מויש'ס בניו-יורק, ומה קורה לשיכבה כט' מתיכון עירוני ז' כשהם נפגשים בפאב השכונתי, ויש לי גם קובץ אודיו מהשריקה של התנועה - מקובלת בין החבר'ה של קבוצת "המבקיעים". Roniva 18:11, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חלאס עם האיומים ("אם הערך הזה לא ימחק...") - לא בכיף שלך? אחרי 24 שעות מרגע היווצרו תעלה אותו להצבעת מחיקה. אה, ונ.ב. - שולת!!!1. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מופרך לחלוטין ג'

הערך הזה לא מכבד אנציקלופדיה. מקומו אולי באתר הוואי לחבר'ה מהקהילה הדתית.62.90.162.27 18:45, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הוואי? מקום נחמד. 80.178.126.143 19:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] סימוכין

אז לא למחוק את כל הערך - אבל אני דורש סימוכין לכל משפט ומשפט שמופיע בו (ובמיוחד למשפט "מושג זה אף אומץ על ידי אוכלוסיה חילונית מקבילה"). אם לא - אמחק כל משפט שאין לו סימוכין. הדבר היחיד עם סימוכין כרגע הוא שם הסרט (שבמפתיע זהה לשם ה"חוק").

בשביל לכתוב ערך סוציו/אנתרופולוגי - חייבים להביא סימוכין - והערך הזה הוא בבירור מחקר אישי! נרקיסוס 18:56, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני יכול להצביע לך על אלפי ערכים ללא סימוכין אפילו על משפט אחד. לא צריך סימוכין למשפט הפיל הוא חיה עם חדק. גם לא לישראל הוקמה ב-1948. יש דברים שכולם יודעים. אם יהיה ויכוח על נקודה כזו או אחרת, מבין אלו המכירים את התופעה (ויש רבים כאלה), ניתן יהיה להתווכח נקודתית. הלל • שיחה 18:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

פספסת - אין לי בעייה עם קיומו - אבל אני רוצה סימוכין. נרקיסוס 18:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

המשפט הנ"ל מתיחס ל"ביצה" לא ל"חוק הדתיים השלובים". ואיזה סימוכין בדיוק אתה רוצה? אסתר 19:04, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אם אף אחד לא ביקש סימוכין על כך שלפיל יש חדק - סימן שזה באמת משהו שכולם יודעים. אני לא שמעתי על "חוק דתיים שלובים" בחיים - עד כמה שאני יודע העוגן היחידי של ה"חוק" במציאות - הוא בשם של סרט קצר. אם אתה טוען אחרת - הוכח זאת. זהו ערך "אנתרופולוגי" או "סוציולוגי" ולכן דרושים סימוכין. תדאגו אתם להחליט אילו סימוכין ולהוסיף אותם. כרגע זהו "מחקר אישי". אם לא יהיו סימוכין - אכתוב גם אכתוב את הערך פיצוחים (חברה). אסתר - זה שאת לא שמעת על האחד וכן שמעת על השני - זו בדיוק הסיבה מדוע צריך סימוכין. אז בבקשה. זו לא דרישה כזו מוגזמת באנציקלופדיה. נרקיסוס 19:07, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיון שזה מושג בהווי הדתי, עליך לשאול דתיים או אנשים שמכירים דתיים. שים לב שכל הדתיים כאן מכירים את המושג. הלל • שיחה 19:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חלילה. אני מכיר את התופעה, לא את המונח. Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לא משנה לי אם מדובר בדתיים או לא. אני רוצה סימוכין לתופעה. נרקיסוס 19:11, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למה? כי אני אמורה להכיר הכל? יש הרבה דברים שלא שמעתי עליהם ואם כמה מקורות בלתי תלויים ללא שום אינטרס מספרים לי עליהם - אני מאמינה. אני לא חושבת שזה צריך להיות תחת קטגוריה של סוציולוגיה או אנתרופולוגיה, אבל כן ביטויים או סלנג. ולא לכל ביטוי סלנג יש "סימוכין" - באמת התכוונתי לשאלתי - איזה סוג סימוכין אתה רוצה? כי מחקר אנתרופולוגי בטח לא יביאו לך, איזכורים אחרים כן (וכבר הביאו). אסתר 19:37, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מי שכותב ערך - צריך לדעת להביא סימוכין. אם לא - התוכן שלא מסומך יימחק. זהו חוק פשוט וברור בכתיבה מדעית אנציקלופדית. אני בטוח שאת יודעת זאת. מילון סלנג זה גם לא כאן. ואם כבר "משהו" זה אנתרופולוגיה - אז סלנג. אני מסין בתחום - ואת? בתור התחלה - שימוש במונח ב"איזשהו" מקום שאינו בלוג פרטי או איזשהו מאמר דעה - יספיק. רצוי מספר הוכחות של שימוש במונח (ודוגמאות מתאימות). בברכה, משתמש:נרקיסוס 19:41, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מתפלא מאוד על הטיעון ש"לא צריך סימוכין לכך שהפיל הוא חיה עם חדק". אם יקום אדם ויבקש סימוכין לעובדה זו בדף השיחה, מן הדין יהיה להמציא לו את הסימוכין האלה. והנקודה החשובה היא זו: הסימוכין האלה קיימים. לא בדקתי, אבל אני בטוח שבאנציקלופדיה העברית כתוב בערך "פיל" שלפיל יש חדק. אני משוכנע גם שבכל ספר זואולוגי על האנטומיה של הפילים כתוב שלפילים יש חדק. ההבדל בין "חוק הדתיים השלובים" ל"לפיל יש חדק" אינו בצורך בסימוכין, אלא בכך שלחוק הדתיים השלובים אין סימוכין, ולכך שלפיל יש חדק יש סימוכין. וזו בדיוק הסיבה שאפשר לכתוב בויקיפדיה שלפיל יש חדק, ואי אפשר לכתוב בה על "חוק הדתיים השלובים", לפחות לא כפי שכתוב עכשיו. נתנאל 20:33, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הא? מה אתה רוצה ממני ומאיפה כל האמוציות, בסך הכל שאלתי את נרקיסוס לאיזה סימוכין הוא מצפה. אולי תזדהה, אני עוד אחשוד שיש לך משהו נגדי... :-) אסתר 20:46, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זה אכן הייתי אני ואני מתנצל - הייתי חייב לרוץ ולא שמתי לב שנותקתי מהחשבון. בכל מקרה - האמוציות אינן כלפיך (או אף אחד אחר - ואני מתנצל גם על שאולי זה כך נתפס) - האמוציות נובעות מדיון דומה שהיה לי פעם על אומצה אומצה (זכור לך? (-: ). בניגוד לשולת!!!1 (שאכן נחקר ע"י אנתרופולוגים ובלשנים גם יחד) - חוק דתיים שלובים ואומצה אומצה תולים את זכות קיומם ב"תופעה לשונית תרבותית" אך הם חסרי סימוכין לגמרי. בתור מי שחקר השפה והתרבות קרוב לליבו - ויודע שפעמים רבות אנשים מתייחסים למחקר מסוג זה בזלזול מתוך חוסר הבנה או ידיעה - אני חש בכעס. לא ייתכן שייכתבו בוויקיפדיה ערכים מקצועיים שמתארים מציאות - אך אינם מבוססים עליה בסימוכין. בפועל מה שהערכים הללו עושים - זה לייצר מציאות. זה אולי נראה לך שולי, אבל לי זה נראה כמו אסון. זה ממש ממש לא תפקידנו כאן. לכן אני מסרב בתוקף להסכים לקיום הערך ללא סימוכין - שפה ותרבות לא צומחות באוויר. בכלל - לדעתי אין מקום לערכי תרבות וסלנג ללא סימוכין. נכון שכמעט אף מאמר בוויקיפדיה לא מכיל סימוכין - אבל זו בהחלט לא תופעה שצריך לעודד אלא משהו שצריך לשאוף לשפר.

ובקשר לעניין הפיל והחדק - נכון. יש סימוכין - וזה ההבדל. העניין המהותי שניסיתי להעביר היה עצם העובדה שעל פיל אין צורך לבקש סימוכין (אם כי במידה שכן יקום הצורך - זה אפשרי בהחלט). אבל אם מישהו רואה צורך לבקש אותם - אז צריך וחשוב להביא. נרקיסוס 01:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז הנה מאמר (אמנם מאמר דעה, אבל חליק - בן כספית...).

יש פה משהו מעניין במה שאתה אומר - למעשה אתה טוען שעד שמונח לא נחקר על ידי האקדמיה, הוא לא "מציאות", אבל אם כך, הרי שהאקדמיה היא המייצרת מציאות, וזו גם לא מטרתה. מה שאני אומרת, זה שיש פער בין המציאות (בטח בעניין שפה) ובין התיעוד והלימוד האקדמי. בהכרח. מצד שני, לא בכל ערך צריך לראות "ערך מקצועי". די לציין שזהו ביטוי שגור בחברה זו וזו, שבא לציין כך וכך, בלי להתיימר להפכו למושא מחקר רב שנים. אם הבעיה היא שאתה לא מאמין שהמושג קיים ואתה חושב שהוא הומצא לגמרי כאן, אז זו בעיה אחרת, אך אז גם איזכורים תרבותיים, ולאו דווקא אקדמיים צריכים להספיק כדי לשכנע (כמו הסרט או המאמר הנ"ל). בברכה, אסתר 02:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבה בעיתון זה אפילו יותר נחות ממאמר של "מדע פופולארי" ;)

Mort 02:30, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תלוי למה היא משמשת. אסתר 02:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

• חקר של תופעה (והסקת מסקנות לגביה) צריך להיעשות על ידי חוקרים. תיאור של תופעה לא. אבל שניהם צריכים סימוכין. ההבדל הוא בדרך הצגת המידע.
• עכשיו דעה אישית בתחום האנתרופולוגיה - אין למידע אנתרופולוגי קיום כמידע מסוג זה אם הוא מופרד באופן מלאכותי מהתופעה אותה הוא מתאר בכללותה. מאחר וכאן מדובר ב"תופעה של שש דרגות של הפרדה בישראל" - אני לא רואה סיבה שללא מחקר מבוסס תעשה הפרדה בין הערך הראשי לערכים על מניפסטציות של הרעיון ובטח שלא הפרדה משנית בין דתיים לחילוניים - אף אחד לא הוכיח שיש הבדל כלשהו (ובטח שלא לפי מספר "דרגות הקרבה"). מעבר לכך - מאחר ובוודאות מדובר ב"תופעות של עקרון שש דרגות של הפרדה" - ההפרדה (המגזרית והקונטקסטואלית) פוגעת ביכולת של המידע להסביר את עצמו.
• ועוד דעה - כדי לספק אינטרפרטציה אנתרופולוגית טובה חייבים ידע במגוון שיטות מחקר - אני לא רואה כיצד אנשים ללא הכשרה מתאימה יכולים לעשות זאת ללא סימוכין. נרקיסוס 03:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל אף אחד לא טען שיש הבדל בין דתיים לחילונים, או אפילו שהחוק נכון. הערך (ואם זה לא ברור צריך לתקן את הניסוח) מעיד שיש ביטוי כזה, והוא מתאר קשרי הכרות צפופים ולא בהכרח בצורה המדוייקת של "החוק" לפיו הוא מנוסח - זו אמירה כללית של הדובר, לא הצהרה מדעית מדוייקת. (ולא התיחסת לדברי למעלה) אסתר 09:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר לאקדמיה - זה לדעתי אחד מתפקידיה. גם אם כן וגם אם לא (ןניתן להתווכח על זה) - זה בטוח לא תפקידנו שלנו! (ועל זה אין מה להתווכח)

עוד משהו - מאחר וכבר הודית אין לך יד ורגל בעניין - זה ממש ממש לא מתאים ההתערבות הבוטה שלך בתחום שלא לך. ואני חושב שאני לא הראשון ששם לב לזה. מעבר לכך, לא יפה שהלכת והמשכת בהצבעת המחיקה בלי לסיים את הדיון (לאחר שביקשתי בדף ההצבעה להמתין לסיום הדיון). הטענות שלך ל"חיבור למציאות" הן קלושות ומנותקות. עצם זה שאת לא מציעה פיתרון אלא ממשיכה לקדם את קו מחשבתך לאחר שהדגשת כי אין לך הבנה - מדגים זאת.נרקיסוס 12:12, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

1. האם נגמרו טיעונך הענייניים שעברת לאד הומינם? אני מבקשת ממך להרגע ולהשאיר את הדיון ענייני ולא אישי כפי שהיה עד לדבריך האחרונים.
2. אין שום קשר בין תרומתי לערך (עכשיו כבר יש כזו) ללגיטימיות דעתי עליו, ואין דבר שהופך את דברי ל"התערבות בוטה" יותר מאשר דבריך שלך.
3. נמנעתי מלהצביע, עד שראיתי שההצבעה חודשה על ידי מורט אתמול בלילה, ואף לאחר מכן - אבל ההצבעה המשיכה ואני בינתיים שוכנעתי בהצדקת קיום הערך.
4. דווקא פעולותי הן בבירור נסיון להגיע לפתרון ולא לדבוק ברעיון כלשהו - שאלתי שאלות כדי להבין את הבעייתיות, שאלתי מה מתקבל כסימוכין, ולבסוף הכנסתי לערך גם סימוכין לפי דבריך וגם הסתייגות ברורה לפי הערותיכם, שאין כל ביסוס מחקרי למושג. אסתר 12:58, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

טיעוניי הענייניים הוצגו כבר. עברתי לאד הומינם במקביל לך, כתשובה לך ובישירות איתך. וגם אעצור כאן. בבירור אין לך מושג בתחום בו את מתערבת. זה שאת ממשיכה להתעקש רק מראה משהו עלייך - וחבל. נרקיסוס 13:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] 6 דרגות - איחוד (חוק דתיים שלובים, פיצוחים ועוד)

גם אני לא רואה סיבה מיוחדת להפריד בין הערך הזה לבין "פיצוחים" שנהוג בחברה החילונית ומכיל בדיוק את אותם חוקים ועקרונות (אולי מרחק של 2-3 במקום 1-2). ההבדל היחיד הוא השאלות שמעט שונות, אבל מלבד זאת אין צורך בערך נפרד לכל קבוצה באוכלוסיה. אסף 19:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

ראוי באמת לקחת את החוק של ה-6 דרגות ולשלב בו פסקאות של דוגמאות בחברות שונות, כפי שהציעו מעלי. אסף 19:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

אלא שכמדומני חוק שש הדרגות הוא די מוכח, ואילו אלה המדוברים הן פרפראזות לא מוכחות של הווי חברתי. הלל • שיחה 19:27, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אדרבה - אלו בסה"כ דוגמאות יישומיות (גם אם לא מוכחות) או פרפראזות על הדבר האמיתי (חוק ה-6), לכן הם צריכים להיות כפסקאות משנה שלו ולא כערך עצמאי. אסף 19:47, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

אין מקום לאיחוד כזה. המתעתק • שיחה 08:19, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ואין דבר כזה "חוק ה-6". נא לקרוא את הערך. המתעתק • שיחה 08:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הביצה

הקטע על הביצה שייך אולי בערך נפרד, אבל אין מקומו כאן. 80.178.126.143 19:42, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] בלי סימוכין

אהא. ידעתי שצדקתי כשביקשתי סימוכין כיוון שמשהו הפריע לי. בכל מקרה, לפי הדיונים הנ"ל טוענים תומכי הערך שאין צורך בסימוכין (אין אפילו קישור חיצוני אחד בערך, נכון לעכשיו). השאלה היא אם כן כמה ויקיפדים צריכים להסכים בדיון כזה שהתופעה קטיימת ושזו היא אכן שמה כדי שלא נצטרך להביא סימוכין? האם אני יכול לפתוח ערך בשם חוק ספירת הקווים וקריאת מכל הבא ליד (כן, 0 תוצאות בגוגל, אבל אפשר לתקן את זה). הערך יתאר (סליחה על ההשוואה הזו, זה החוק הראשון המקביל שחשבתי עליו) את התופעה שבה אנשים שעושים את צרכיהם נוטים (כן, נוטים) להסתכל על הקווים המפרידים את הבלטות ברצפה או בקיר ולקרוא הבל מכל הבא ליד (כל התווים בספריי, שמפו, סבון, וכד'). אני צריך סימוכין? למה צריך? לבטח יש כאן כאלו שהתופעה מוכרת להם.

בשורה התחתונה, צריך סימוכין. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חחחח.... ובכל זאת - התופעה אולי מוכרת אבל השם לא (אבל לך על זה - תקרא לזה חוק יוני ;-) )אסתר 22:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זה מה שאתה עושה בזמן מספר 2? תארגן מנוי לנשיונל ג'יאוגרפיק או בלייזר או משהו! יוני, זה לא יכול להמשיך ככה! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:41, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

יש מנוי למעריב, אבל כשהוא לא פנוי מה אעשה? הכי טוב זה טלוויזיה O_o אסתר, שם התופעה אינו משנה. הנקודה היא שעצם קיומו של תופעה אינו מספיק ליצירת ערך אם אין סימוכין. איפה דורית? נראה לי שהיא מבינה במדעי החברה, היא תוכל להגיד אם צריך סימוכין או לא לדבר כזה. אפנה אותה לדיון. Yonidebest Ω Talk‏ 00:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא שיש לי יד ורגל בערך, או אפילו דעה מגובשת לגבי קיומו, אבל מעניין אותי מה בדיוק הנקודה החשובה לגבי סימוכין בערך זה: "עצם קיומה של התופעה אינו מספיק ליצירת ערך אם אין סימוכין" - סימוכין למה? לזה שהתופעה קיימת? אבל הנחת המשפט שלך זה שהיא קיימת. ואם לא לעצם קיומה, אז סימוכין למה? האם אתה לא מאמין שבאמת משתמשים במונח זה (ואז יש דרכים שונות להראות שכן), או שאתה פשוט לא חושב שהערך ראוי להתקיים (ואז סימוכין לא ישנו כלום). ואפנה את השאלה גם אליך - מה נחשב סימוכין במקרה כזה (ולמה הסרט לא נחשב)? אסתר 01:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרט הוא טוב בשביל ערך בפני עצמו (תלוי בשאר הוויקיפדים - מבחינתי כן). הוא אפילו יכול לשמש בסיס טוב למחקר על הנושא. אבל הוא לא מהווה תחליף למחקר. והמחקר חייב להיעשות על ידי חוקרים. בברכה, נרקיסוס 02:00, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

יש למישהו במקרה את הספר סבא שלי היה רב? אולי זה נמצא שם, ואז יש עוד מקור מסודר (אולי יש שם אפילו מידע נוסף). DGtal 12:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני בטוח שזה נמצא שם. דוד 12:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא. לכן ביקשתי שיבדקו. DGtal 12:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה מעשית - איחוד

האם מישהו מתנגד לכך שהאחד את הערך הזה לתוך שש דרגות של הפרדה, עם קיצוץ קל? pacman • שיחה 09:52, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני בעד. Johnny Zoo 09:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד יש מספיק מרחק בין 6 ל-2 בשביל שזה יהיה מופרד. זה מושג שעומד מספיק בפני עצמו. DGtal 09:57, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בעד מי בדיוק מדד את מספר דרגות המרחק? ואיפה הוא תיעד את המדידה הזו? נרקיסוס 12:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד ובגדול - 6 דרגות זוהי תיאוריה מדעית בעלת ניסויים אמפרים ונושא כבד-ראש. ה"חוק" הזה הוא בסך הכל ביטוי סלנג בחברה הציונית הדתית ואין מאחוריו שום דבר שקרוב ל"מדע". לאחר שכתוב הערך גם ממנו משתמע שאין "אמת מדעית" מאחוריו. זה בסך בכל ביטוי --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:14, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא נכון. ציטוט השורה הראשונה מהערך:"שש דרגות של הפרדה הוא מושג בתפישה הפופולרית של מדעי החברה". חוק דתיים שלובים הוא באותו עיקרון (רק ברמת פרטנות שאיננה מקובלת במדעי החברה - כי היא פוגמת באינטרפרטציה הכללית). נרקיסוס 13:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

וזו בדיוק סיבה שאי-אפשר לדחוף את הנושא הזה לשם. המתעתק • שיחה 13:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בעד. דני. Danny-w 03:07, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] דיון באיחוד

אין שום סיבה לאחד את הנושאים. שש דרגות של הפרדה עוסק במונח. זה "חוק הדתי השלישי", ולא השישי ולכן אין לו מקום שם. חוק הדתיים השלובים איננו מקרה פרטי של ששת דרגות ההפרדה, אלא שניהם דוגמאות לתופעת העולם הקטן. היחס ביניהם הוא כמו בין אחים, לא יחס היררכי. המתעתק • שיחה 09:59, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אתם יודעים שאם הערך הזה יעלה למחיקה קרוב לוודאי שהוא ימחק? pacman • שיחה 10:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כולם יודעים למי הנבואה ניתנה. המושג חי וקיים ובועט הרבה יותר מאומצה אומצה, אם הוא יימחק זה ביזיון. DGtal 10:04, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מודע לקיומה של התופעה, אבל אין לו זכות קיום כערך עצמאי. הייתי רוצה שהמידע הזה ישאר במקום כלשהו בוויקיפדיה, לכן הצעתי לאחד אותו עם שש דרגות של הפרדה בידיעה שאם הוא יועלה להצבעת מחיקה הוא כנראה ימחק (לא נבואה, פשוט מבט על הלך הרוח בקשר לערך הזה). pacman • שיחה 10:06, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אם יוחלט (היו לא תהיה) על מחיקה יהיה אפשר להעביר את הטקסט לשם (אני מניח שגם רוב תומכי המחיקה סבורים שיש טעם להזכירו בערך ההוא). בינתיים יש שבוע. DGtal 10:10, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הערך מעיד על עצמו: "חוק דתיים שלובים נגזר מהצעת "שש דרגות ההפרדה" של סטנלי מילגרם, לפיה כל שני אנשים בעולם מקושרים על ידי שישה אנשים בממוצע... בדומה לאותו עיקרון, לכל אדם מהמגזר הדתי-לאומי יהיה קשר לכל אדם אחר מהמגזר על ידי לא יותר משני אנשי קשר, ולעתים קרובות, אפילו על ידי אדם אחד בלבד". אני בעד האיחוד מהסיבה שפקמן העלה. בברכה, Johnny Zoo 10:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז זו בעיה בערך. לטענה הזו בכלל אין סימוכין. המתעתק • שיחה 10:14, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

וזו סתם טעות. אם תקרא את הערך שש דרגות של הפרדה תראה שמילגרם מעולם לא הציע זאת. המתעתק • שיחה 10:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -אפשר להזכיר את זה בפסקת על מושגים ואמונות פופולריות בערך על תופעת העולם הקטן כשייכתב, אבל מלבד קישור ב"ראו גם" שכבר שמתי, אין מה להוסיף על הנושא בשש דרגות של הפרדה. המתעתק • שיחה 10:14, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בתור זה שכתב את הערך מלכתחילה, אינ חייב לצייין שאני מתנגד נחרצות למחיקתו. כל היופי בויקיפדיה זה שכשאשר הנכד שלכם ישמע את המושג "דתיים שלובים", או כל מושג אחר- נפוץ או לא, תהיה לו כתובת לבירור המשמעות. אם כבר- אז מקסימום לאחד עם "שש דרגות הפרדה", אבל למחוק לגמרי? אין סיכוי! גבריאל.

והכי יפה זה שללא שום סימוכין אנשים (אלמונימיים) מגדירים את המשמעות. איזה יופי כאן בוויקיפדיה - אפשר לכתוב את כל המציאות מחדש! נרקיסוס 13:52, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ואני בתור זה שכתב את שש דרגות מתנגד לדחיפת מידע לא רלוונטי לשם, רק כי "רוצים להשאיר" אבל מישהו אחר רוצה למחוק. אין סיבה להעביר את המלחמות האלה למקומות אחרים, וליצור עוד ועוד נזק. המתעתק • שיחה 14:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס יקר- אני נוטה להאמין ש20 שנה כדתי, מהוות לי אישור לכתוב הסבר על מושג שקשור לתרבות המגזר, במידה שתהיה מובנת, ומוגדרת נכונה כפי שהמגזר אליו המושג הזה קשור מגדיר אותו, כך שהילדים של כולנו יבינו היטב במה מדובר כשיתקלו במונח.

למי שטוען ש"דתיים" זה מגזר אחד מונוליתי - אני לא מסכים איתך. נרקיסוס 14:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

דתיים הם ספקטרום משתנה, אבל מוגדר! לכל דתי "לפי דעתי" (=חפיפניק) ודתי שתורתו אומנותו יש קשר! וזה מה שמיוחד בציבור. זה לא ישראלי א' שהוא מסומם מכיכר ציון וישראלי ב' שהוא חרדי מקרית ספר...

בבקשה תמשיך. אתה רק מוכיח את נכונות דברי עם כל מילה. נרקיסוס 14:34, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הדתיים כמגזר- הם מונולתיים. ריבוע. סטאטיים. ככאלה יש להם מושגים פנימיים. הדתיים כפרטים- הם מלא סוגים, שלפעמים נראים חסרי כל קשר, העניין הוא שיש מה שמקשר, ובין השאר זה התרבות, ו"חוק דתיים שלובים" זה מושג תרבותי/סלנג/מונח מפתח אצל הדתיים, ולכן מין הראוי שהערך יהיה קיים בויקיפדיה, לעת הצורך. בויקיפדיה האנגלית יש מליון ו300 אלף ערכים. אני בטוח שיש שם גם מושגים שאין לך מושג מהם, ולא בטוח שיש להם סימכוין, אבל זה היופי בתרבות- לא חייבים סימוכין בשביל להגדיר מונח תרבותי, ואתה יכול לשאול עוד 100 דתיים, וכולם יגדירו לך את המושג "דתיים שלובים" בצורה זהה! בשביל זה קיימת ויקיפדיה. אל תפספס את המטרה!

חסר עכשיו רק דתי אחד בלבד שיאמר ההיפך - והוכחת עצמך כשגוי. המתנה נעימה נרקיסוס 14:45, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

והופ!, עברה לה שעה וחצי, והנה, אף אחד לא סתר את טענתי. המתנה נעימה.

יש הרבה מאוד דתיים שלא מכירים את המושג. הרבה דתיים לא היו בבני עקיבא, הרבה דתיים לא היו בישיבת הסדר, הרבה דתיים לא גרים בשכנות לדתיים, הרבה דתיים לא מצויים בז'רגון הדתי. בקיצור, רק חלק מהדתיים הם דתיים-לאומיים הארד קור. כאלה שעסוקים כל הזמן בדתיות שלהם. יש הרבה דתיים לאומיים שפשוט דתיים לאומיים. זה מתקיים במיוחד בפריפריה, אבל גם במרכז. סתם כך בשלוף, אני יכול לחשוב על בית כנסת שאני מכיר בירושלים בשכונת קרית יובל, שאני סמוך ובטוח שאף אחד שם לא מכיר את המושג. גם בבית הכנסת של שכונת ילדותי ברעננה, אני משוכנע שכמעט אף אחד לא מכיר את המושג. Mort 16:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני עליתי לתורה בארה"ב בבית כנסת אורתודוקסי - שם אמנם נאלצתי לקבוע את העלייה לאמצע השבוע כדי לא לגרום לחילול שבת המוני (הבית כנסת נורא רחוק לכולם מהבית) - אבל אף פעם לא ראיתי (או שמעתי על) אנשים משחקים Geography. אותו הדבר - אני גם הולך לבית כנסת אורתודוקסי בישראל - וגם שם לא שמעתי אף פעם את הביטוי "חוק דתיים שלובים". לפיכך אולי כדאי שתפסיק להמתין שיסתרו את טענתך - היא סותרת את עצמה. נרקיסוס 16:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ואת הטענה שלך סותרים עשרות ערכים בוויקיפדיה. המתעתק • שיחה 16:40, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

א-מן! שבת שלום.

הערכים בוויקיפדיה אינם אמינים בעיני. אחוז המאמרים שיש להם סימוכין מעוגן במציאות הוא אפסי. ועוד יותר קטן אלו שהסימוכין שלהם מחוץ לרשת האינטרנט. לכן לא מצדיקים כתיבת ערכים בוויקיפדיה בעזרת ציטוט מערכים אחרים. בברכה, נרקיסוס 16:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל לא הבאתי שום ציטוטים מערכים אחרים בוויקיפדיה. השאלה היא לא התוכן, אלא עצם הנושא, ואתה טענת למטה ש"אנציקלופדיה. ביטוי. שתי המילים זרות אחת לשנייה". אבל מסתבר שהנושאים הללו לא זרים לאנציקלופדיה. המתעתק • שיחה 16:50, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מדבריך זה אכן משתמע שהם אינם. אשמח אם תסביר לי היכן זה משתמע מדברי. נרקיסוס 16:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מדברי משתמע שמי?? אינם מה?? ? המתעתק • שיחה 16:55, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

דמאגוג. אצטט אותך - "אבל מסתבר שהנושאים הללו לא זרים לאנציקלופדיה". זה מה שמשתמע מדבריך. אנא הסבר כיצד זה משתמע מדברי. נרקיסוס 16:59, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

איפה אמרתי שזה משתמע מדבריך? אמרתי שזה מסתבר מעיון בוויקיפדיה. המתעתק • שיחה 17:06, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז בבקשה תתיחס לדברי - (אצטט את עצמי) - "הערכים בוויקיפדיה אינם אמינים בעיני. אחוז המאמרים שיש להם סימוכין מעוגן במציאות הוא אפסי. ועוד יותר קטן אלו שהסימוכין שלהם מחוץ לרשת האינטרנט. לכן לא מצדיקים כתיבת ערכים בוויקיפדיה בעזרת ציטוט מערכים אחרים.". נרקיסוס 17:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

וציטוט נוסף שלך: "את הטענה שלך סותרים עשרות ערכים בוויקיפדיה." אנא הסבר לי כיצד, אילו ערכים ומדוע אתה מסתמך עליהם כמקור מידע. נרקיסוס 17:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בוא ונעמיד דברים על דיוקם: ראשית אמרת שלביטויים אין מקום באנציקלופדיה. לכך הגבתי וציינתי שבוויקיפדיה יש המון ערכים על ביטויים. האמירה שלך "הערכים בוויקיפדיה אינם אמינים בעיני. אחוז המאמרים שיש להם סימוכין מעוגן במציאות הוא אפסי. ועוד יותר קטן אלו שהסימוכין שלהם מחוץ לרשת האינטרנט. לכן לא מצדיקים כתיבת ערכים בוויקיפדיה בעזרת ציטוט מערכים אחרים." באה רק אחרי זה, ובוודאי שלא התייחסתי אליה במה שכתבתי קודם לכך שהיא נכתבה. המתעתק • שיחה 17:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה מוזמן לענות לעניין בכל רגע נתון. תרגיש חופשי. כולם מחכים. נרקיסוס 17:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה השאלה? איך בילבלת את סדר הדברים? הרגע הסברתי. המתעתק • שיחה 17:22, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הכי מצחיק זה שכל מי ששכל בראשו רואה את הדמגוגיה שלך בבירור. מילא להתעלם/לשקר לאחרים - אבל מה שעצוב זה שאתה בעצם מתעלם/משקר מ/לעצמך. נרקיסוס 17:23, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ניצחת את אסתר ועכשיו ניצחת באותה דרך גם אותי. בעזרת השיטה שידע לתאר אותה הוקינג כראוי הוצאת אותי מהדיון הזה שהידרדר כל כך. שבת שלום. המתעתק • שיחה 17:34, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

המתעתק, אל תקח ללב, הוא לא "ניצח" אף אחד - הוא פשוט הוכיח שאין שום טעם לדון עמו, והרוב פשוט פנו להצביע במקום לבזבז עליו זמן. עשה כמונו - שמור את זמנך לדברים חשובים, דעתו היא רק דעתו, קול יחיד בהצבעה, ולא בהתאם לכמות הרעש שהוא עושה.

לנרקיסוס: מעניין שכל מי שלא מסכים אתך לא בסדר באיזשהי דרך, ויש לך משהו אישי להגיד עליו. אתה בעיקר מעיד על עצמך ומטרותיך האמיתיות כאן. אם הן חיוביות, הוכח זאת בדיון תרבותי וראוי, ובכבוד לבני שיחך. אסתר 16:22, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אסתר, אני מנסה בכל דיון להראות את מירב הכבוד. את לא יכולה לצפות ממני שאמשיך במשך שעות להתעסק עם דמגוגיה. אם יש לך תגובה משמעותית לסיבות שפירטתי לעיל - אנא פרטי אותה. אם לא - אז בבקשה. נרקיסוס 16:26, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מצפה ממך להתעסק שעות עם שום דבר (אבל מרחב הערכים יהיה נחמד). אתה יכול לבחור לא להתעסק עם זה, אתה לא יכול לבחור להעליב את הצד השני כדי שיפסיק את ההתעסקות. אסתר 17:01, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

במקום לספר לי איזה רשע אני - אולי תגיבי כבר לנקודות שהעליתי (ומפוזרות בכל דף השיחה הזה)? נרקיסוס 17:02, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] דתיים שלובים

הועבר מדף שיחתו של יוני:

יוני, לא ענית לשאלתי האם התנגדותך לערך נובעת מכך שהוא לא ראוי בעיניך או כי אתה לא מאמין שהמושג נמצא בשימוש. שאלתי כנה. בנוסף - האם ראית את הקישור שהוספתי לטור של בן כספית? זה לא רק קומץ ויקיפדים מקרי שמשתמש בזה. אסתר 13:03, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אענה שם. Yonidebest Ω Talk‏ 13:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מצאתי את שאלתך - אענה כאן. אני מכיר את התופעה אבל רוצה סימוכין כי תופעות הן עובדות ואי אפשר להגיד שמשהו הוא עובדה בלי להוכיח אותו. הערך עצמו ראוי. אבל צריך להוכיח את אמיתותו, ולא על ידי "תחושות הציבור". ראיתי את הטור בו הוא מציג דעה של מישהו. זה לא סימוכין. תופעה הוא ארוע שמתרחש. בעקרון, אני חושב שפשוט צריך להסיר את המילה תופעה מערך ולהשתמש רק במילה תאוריה. החוק הוא תאוריה. אם רוצים לציין את העובדה שהוא מתייחס לתופעה כלשהי ("תופעת הקשרים החברתיים הצפופים בקרב ציבור זה"), צריך להוכיח זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 13:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אוקיי, אז אם ככה אני מבינה יותר את התנגדותך. אני גם לא הייתי מסכימה לקביעה כי "יש תופעה כזו שבה בין כל שני דתיים יש מכר", ואכן ציינתי בערך שזו תאוריה לא מבוססת, אבל זה שבציבור הדתי מקובל להשתמש במונח זה לתיאור הקשרים החברתיים, זו עובדה ששנינו מסכימים עליה, והיא הנקודה המרכזית בערך (והמילה "תופעה" באה לתאר את תופעת הקשרים החברתיים - זה דבר כללי - לא את תופעת "הדתי השלישי", שאכן קיומו מוטל בספק). אם אתה חושב שיש מקום לקיום הערך, והוא לא מבהיר זאת כראוי - נסה לתקן. בברכה, אסתר 13:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אשנה. לאחר מכן תוכלי לתקן את הניסוח הלוקה שלי. רק אציין שהסתירה בין מה שכתוב בערך ולבין מה שכתוב בקישור החיצוני בסוף הערך יבוא לידי ביטוי בערך. אני מדבר על זה שבערך יש שתי דרגות, ובכתבה דרגה אחת... Yonidebest Ω Talk‏ 13:54, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הייתה גם סתירה כזו בערך עצמו: פעם כתוב דרגה 1, פעם 2. Yonidebest Ω Talk‏ 13:58, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מתוך הערך: "הביטוי מתיחס להנחה הנקראת גם חוק הדתי השלישי, לפיה לכל שני אנשים דתיים זרים, קיים מכר אחד משותף לפחות". איך אפשר לקבוע עובדה זו אם הקישור החיצוני בתחתית העמוד לא תומך בגרסה זו?? Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] תיאוריה?

מילא "תופעה", אבל "תיאוריה"? יש כאן זילות במושג התיאוריה. צריך להחזיר לנוסח הקודם. Mort 14:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כן, זו אינה תיאוריה, אבל גם לא תופעה. זה יותר "כלל אצבע עממי", או "תיאוריה עממית". הלל • שיחה 14:42, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

זה ביטוי, וכך ראוי להגדירו בערך. הביטוי מתייחס לתופעה שחלק מחברי החברה הדתית טוענים שקיימת, אבל העיקר הוא הביטוי. המתעתק • שיחה 14:52, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אנציקלופדיה. ביטוי. שתי המילים זרות אחת לשנייה. נרקיסוס 14:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

זו טענתך. מסתבר שהיא לא מקובלת על אנשים רבים. ראה קטגוריה:סלנג, קטגוריה:ביטויים, וכולי. המתעתק • שיחה 14:55, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

זכות הקיום של הערך היא בכך שהוא מתאר ביטוי נפוץ, ולכן השאלה, האם הביטוי מתאר תופעה מוכחת, תיאוריה וכו', היא לא רלבנטית. למיטב הבנתי, היחיד שיתנגד להשארת הערך על בסיס זה הוא נרקיסוס, מפני שהוא מתנגז ככלל לערכים על ביטויים בוויקיפדיה. אבל זוהי דעת יחיד, אלא אם כן מישהו אחר רוצה להצהיר שהוא מתנגד לערכים על ביטויים בכלל. רענן 13:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] "כיפנים שלובים"? מאיפה זה?

אני לא מכיר את זה, וגם גוגל לא. הלל • שיחה 16:23, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ממש לא איכפת לי מהערך הזה, אז אני רק אספר לך, שאני הכרתי את זה בתור "כיפנים שלובים" ורק כאשר הגעתי לכאן גיליתי כי הוא קרוי "דתיים שלובים".

תעשה מה שבא לך, אני אשקיע את זמני בדברים יותר חשובים. תומאס 22:59, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

אם תביא עוד מישהו אחד שמכיר את זה (אגב, איך הוגים זאת?), זה כבר יזכה ליותר הכרה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:01, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

גם חוק הדתי השלישי לא מופיע בגוגל והוספתי אותו מידע אישי כשם נוסף. סביר שיש לתופעה/תאוריה/ביטוי/שיהיה עוד שמות, את כיפנים (לשון כיפה כנראה) אינני מכיר עדיין. בברכה, DGtal 23:34, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] עוד הצעה מעשית לאיחוד

הוספתי קטעים מהערך כפיסקה בערך "דתיים לאומיים".

ראשית, אני מקווה שלא חרגתי מהנהלים ( בעוד הערך עומד להצבעת מחיקה...)ואם כן, סליחה. שנית, אני מקווה שהתיקון יעמיד את הערך במקומו הראוי ולא כערך בפני עצמו. Roniva 18:43, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

יפה הצעד בעיני. אם יסכימו אחרים, יש להפוך את הערך להפניה. דוד שי 19:38, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד בריבוע. אין הצדקה לאיחוד המלאכותי הזה. הערך הזה הוא משהו מאוד ספציפי ואין סיבה שהוא יהווה כרבע מהערך הנוכחי על ציונות דתית. באותה מידה היה אפשר להכניס לערך את חצי קטגוריה:ציונות דתית. DGtal 21:41, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אסב את תשומת לבכם להצעת האיחוד שלמעלה (הצעה מעשית - איחוד) - כרגע יש לה רוב. נרקיסוס 21:48, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מתנגד גם להצעה הזו וגם להצעה שלמעלה. הבעיה שלי היא עם תוכן הערך ולא רק עם קיומו, ועל כן אין פיתרון בכך שהתוכן הזה יופיע בערך אחר. נתנאל 21:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

עקב ההתנגדות שעלתה כאן, החזרתי את דתיים לאומיים לקדמותו. דוד שי 22:08, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

זה דוקא היה הכי נכון לפתור את הבעיה. פסקה בתוך ערך כולל ולא ערך נפרד.

לא כל הדתיים עסוקים בשאלות רכלניות מהסוג שעליו נכתב בערך הזה. לא רק שאין חוק כזה וזה המצאה של מישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו, זה פשוט מעליב. כאילו אצל הדתיים כל פגישה מקרית כבר יש בה שאלות רכלניות. בין החברים שלי אין סוג כזה של שאלות חטטניות, ולא קופצים לשאול מישהו מאיפה אתה ומאיזה שבט אתה. ראובן

דבר נוסף שהועלה כאן: החוק הזה יכול להיות נכון רק במקרים נדירים. אם אני פוגש מישהו בן גילי, נגיד בטווח של 4 שנים גג - יש מצב שיהיה לנו קרוב או חבר משותף. אם הוא בשבט ש"חל ואני בשבט נריה - הפערים בינינו כל כך גדולים שלא נמצא אפילו בדרגה רביעית. בקיצור, מישהו כאן מייצר לעצמו חוקים בלי לבדוק את הבסיס שלהם במציאות ראובן

ראובן, תבדוק ותראה שזו לא המצאה, יש די הרבה סימוכין לקיום הביטוי/תופעה/תיאוריה/מהשלאתקרא לזה. אגב, כשפוגשים מישהו בהפרש גדול, השאלות עוברות ל"אולי אתה מכיר את הבן שלי" וכדו'. DGtal 15:01, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

וכמה אתה מרוויח ? ואיפה אתה עובד ? ועוד שאלות ? סלח לי. אנחנו לא מאותה גירסה דינקותא. אצלנו לא נכנסים לפרטיות ולא מחטטים אחד בפרטיותו של חברו. יש גבול גם כאן.. ראובן

יש הבדל משמעותי בין שאלות שכל יצירת היכרות לבין שאלות שהן חדירה לפרטיות. לרוב אנשים מסוגלים להבין לבד את ההבדל. DGtal 18:18, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] שם אלטרנטיבי לערך

אני אישית מכיר את החוק מהצבא בשם משפט כיפהגורס

[עריכה] איחוד

[עריכה] איחוד עם תופעת העולם הקטן

• בעד הצעת האיחוד עומדת זה זמן, ואין מתנגדים. אני מבין שאפשר לאחד. הלא כן? Mort 17:03, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• נגדלמה אין מתנגדים? התנגדתי כבר קודם בדף השיחה. זה איחוד מלאכותי לדעתי. DGtal 17:32, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תוכן ערך זה כבר כתוב בערך תופעת העולם הקטן. לאחר כל זאת אתה מתנגד למחיקת הערך? Mort 17:51, 9 באוקטובר 2006 (IST)

כן. אני עדיין טוען שמגיע לזה ערך עצמאי. ממילא, הפירוט שיש בערך ההוא רחב מידי ויש צורך בקיצוץ מסוים והשארת ההפניה לערך מורחב. DGtal 19:48, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד אני חושב שכדאי להרחיב מעט את חוק הפסקה בתופעת העולם הקטן, ולמחוק את הערך הזה. תומאס שיחה 19:50, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד אני מסכים עם תומאס. ‏pacman • שיחה 19:52, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם מסכים עם תומאס. Mort 20:00, 9 באוקטובר 2006 (IST)

כמה אתם יכולים להתעסק בערך אחד, זה לא יואמן. גלעד (ד"ר גילדה) 19:52, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זה? זה עוד קטן עלינו. DGtal 19:58, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד חופשי - גם אני מתנגד לאיחוד עם תופעת העולם הקטן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:00, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד ולאיזון - אני בעד איחוד motyka • שיחה 20:01, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד ולאיזון - אני נגדו. ירון 20:05, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד בלי איזונים, בעד איחוד גאלוס 22:18, 10 באוקטובר 2006 (IST)
• בעדהידרו 22:21, 10 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד, בעד להשאיר כערך בפני עצמו. גלעד (ד"ר גילדה) 11:47, 11 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד ממילא צריך לקצץ כאן. עוזי ו. 11:51, 11 באוקטובר 2006 (IST)
• נגדאסתר 10:06, 12 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:11, 12 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד נגד האיחוד עם תופעת העולם הקטן. הקישור מלאכותי, מיותר, ואפילו שגוי (נפוץ ככל שיהיה). המתעתק • שיחה 18:19, 12 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד יואבי2 18:27, 12 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד --אליזבט •• שיחה 11:22, 17 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 11:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד חגי אדלר 22:31, 1 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] איחוד לתוך משחקי עולם קטן

כפי שהוצע בשיחה:פיצוחים (חברה)#איחוד עם חוק דתיים שלובים, התקבל, יושם חלקית, ועדיף על הכנסת מידע מיותר ומזיק לערך שלא קשור. המתעתק • שיחה 18:33, 12 באוקטובר 2006 (IST)

רק להעיר שגם שם הייתי נגד, ומהסיבות שפורטו שם. DGtal 22:10, 12 באוקטובר 2006 (IST)

נגד גם. די לנסות לאחד את זה... ירון 22:14, 1 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד ‏pacman • שיחה 22:16, 1 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד ולו רק כי זה ביטוי בנוסף למשחק. רענן 22:28, 1 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד חגי אדלר 22:31, 1 בנובמבר 2006 (IST)

חברים יקרים, מצביעים על איחודים בעזרת תבנית מחלוקת. אם נורא בא לכם להצביע, השתמשו בה. הוראות השימוש נמצאות בדף העריכה של התבנית (זה דומה לתבנית הצבעת מחיקה). גילגמש • שיחה 22:37, 1 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש יקר, גם במזנון קרה דבר דומה והערת על כך. ובכן, בהצבעות אני מצביע בעזרת תבניות אלו, ובדיונים אני מביע את דעתי באמצעותן. מטרת התבניות אולי היא להבין לאן נושבת הרוח. במקרה זה, לטעמי זה כך. ירון 22:55, 1 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מסקנות

מהדיונים לעיל עולה כי אין הסכמה על איחוד, ורוב המשתתפים מעדיפים להשאיר את הערך עצמאי. בהתאם לכך אני מוריד את תבנית האיחוד. נריה 16:35, 8 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] תבנית שכתוב

מורט, צריך גם להשלים עם החלטות. המלחמה הסיזיפית בערך העלוב הזה לא ברורה לי. הצבעת מחיקה, הצבעת איחוד, תבנית שכתוב...אולי די? את המשחק פיצוחים אני לא מכיר (ולכן לא הסרתי משם את התבנית), אבל את חוק הדתיים השלובים אני בהחלט מכיר וכך גם כל החבר'ה הדתיים שהצביעו כאן. התופעה נזכרת גם, למשל, בלקסיקון ההומוריסטי של אורי אורבך "סבא שלי היה רב" תחת הערך "מאיזה שבט אתה?". זה מונח מוכר המתואר בצורה טובה בערך. לכן 2 טענותיך בתבנית השכתוב פשוט אינן רלוונטיות ויש שיאמרו קטנוניות. הסרתי את תבנית השכתוב. נריה 21:08, 8 בנובמבר 2006 (IST)

האם בספר תחת הערך "מאיזה שבט אתה?" מופיעות המילים "חוק דתיים שלובים?" Mort 21:23, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטט: "חוק הדתיים השלובים קובע כי אין שני דתיים שאין להם מכר משותף". מתוך הערך "מאיפה אתה במקור?", סבא שלי היה רב. 192.115.100.11 21:27, 8 בנובמבר 2006 (IST)

נריה, גם לי זה קפץ כשראיתי את התבנית. לא יכולים להשלים פה עם החלטות? היתה הצבעה, כדרך הטבע כמה לא מרוצים וזהו. אי אפשר להכנס בדלת האחורית עכשיו, ולא רלבנטי כלל האם המונח הזה מדויק 100%. לכו לכתוב ערכים. חגי אדלר 22:06, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אתה בטח התכוונת ל: לכו לכתוב ערכים שאינם מדוייקים ב- 100% Mort 10:22, 9 בנובמבר 2006 (IST)

האם תוכל להסביר, לאור הדיונים הארוכים, מה הנקודה בה לדעתך הערך עדיין לא מדויק? DGtal 10:28, 9 בנובמבר 2006 (IST)

המחלוקת העקרונית שלי היא עם התפיסה של חלק מהמגזר הדתי-לאומי, כאילו כולם כמוהו.

על כל פנים, אני חוזר בי מתבנית השכתוב. לא החזרתי אותה אחרי שנריה הסיר אותה, כיוון שקראתי את הערך שוב וראיתי שכתוב "חלק קטן מהמגזר". כך שהפרופורציה בסדר מבחינתי. לכן אולי אין מקום לתבנית השכתוב. יש מקום למחיקת הערך בגלל שהוא לא עובר את הסף האנציקלופדי, אבל זה כבר עניין אחר. Mort 10:40, 9 בנובמבר 2006 (IST)

המגזר הדתי-לאומי לא חושב שכולם כמוהו, אלא שאחרים במגזר הם כמוהו. אני חושב שאחרי תבניות חשיבות, איחוד, מחיקה, שכתוב, ועוד ניסיון לשנות את תוכן הערך, כדאי שתפסיק לטפל בו (בלי כוונה להעליב). 192.115.100.11 11:02, 15 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] טענה מוזרה

כל עוד אין מחקר אי אפשר לקבוע אם זה קטן או גדול ולכן זה מסויים. הרי כל עוד אין מחקר, כל הערך הזה הוא בגדר ספקולציה אחת גדולה. לכן הטענה הזו לא צריכה לשנות את הקטן למסויים, אלא לגרום למחיקת הערך. אבל אם היא לא גורמת למחיקת הערך (בעיקר בשל הדתיים בויקיפדיה) אזי היא לפחות לא צריכה לשנות את המינוח מקטן למסויים. אני מחזיר לגרסה היציבה. 19:57, 15 בנובמבר 2006 (IST)

מורט, זה שהחלטת להתנכל לערך, לא אומר שגם תצליח. ניסית למחוק - לא הלך. ניסית לשכתב - לא הלך. רד מזה. חגי אדלר 20:17, 15 בנובמבר 2006 (IST)

שכחת שניסיתי גם לאחד. וגם זה לא הלך. לא נורא. בשלב הבא אני אצמיד תבניות "מקור" לכל משפט. אני מצטער אבל אני מתייחס ברצינות לויקיפדיה, במיוחד לערכים הקשורים לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה הקרובים לליבי. אני יודע לזהות תופעה חברתית. תופעה למחצה לשליש ולרביע. יש כאלה שחושבים שהם עדיין בפעולה בבני עקיבא. וזו בעיה. Mort 20:27, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אולי, אבל הרוב איתנו וזה מה שקובע. ולכן הפסק להציק לערך הזה ושחרר אותו מרשימת המעקב שלך בבקשה. חגי אדלר 20:33, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, די כבר להתנהג כמו ילד קטן. גילגמש • שיחה 20:34, 15 בנובמבר 2006 (IST)

הוספה לאחר התנגשות עריכה כמו שראוי לכתוב ערך על הקונספירציות לגבי רצח יצחק רבין - תאוריות הקשר על רצח רבין ותגובת החברה הדתית לרצח רבין, למרות שאנו (או נדייק, "אתם") כבר לא ב"הצופים" או "הנוער העובד והלומד", כך אוי לכתוב ערך על טענה מאוד ידועה ונפוצה. אנציקלופדיה, ובמיוחד כזו שמתיימרת בע"ה להיות אנציקלופדיה חופשית ברשת בעלת מאגרי מידע גדולים ומשמעותיים, יכולה לפרט על תופעות חברתיות חשובות שקורות בתוכה. זה כמו לכתוב על הלכי רוח בציבור, רק שכאן מדובר על דתיים ועל משהו שלא מוכר בציבורים השונים. צריך לזכור שדווקא כלל כמו זה מהווה דוגמא (ואחת מהטובות) לאנתרופולוגיה של הציונות הדתית. היהודי שיחה הה"ה ספריה 20:35, 15 בנובמבר 2006 (IST)

לא נחשפתי עדיין לרוב. צריך קצת זמן כדי לבצע שינוי. כמה ימים. שנראה שיש לזה רוב. שכן, אני הסרתי את תבנית העריכה בידיעה שכתוב "קטן". וזו הגרסה הקיימת זה זמן. אם רוצים לשנות, צריך לכתוב על זה בדף השיחה. לחכות לדעות לכאן ולכאן. ורק אחרי זה לשנות. Mort 20:37, 15 בנובמבר 2006 (IST)

והנה דוגמא מהיום. הרב הראשי של שוודיה, החולק את זמנו בין שטוקהולם לביתו במודיעין נקלע לסט. לואיס. ארחתי אותו לארוחת ערב. לא יותר מחמש דקות שיחה וכבר מצאנו מכרים משותפים בהרצליה, מודיעין שלא לדבר על כולל תורה מציון - הוא היה ראש הכולל בשטוקהולם. זה תמיד עובד, אצל כולם. אבל לך תסביר את זה למורט היושב לו במגדל השן האנטרופולוגי. חגי אדלר 23:32, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מדבר על ההנחה שזה אכן עובד כל הזמן. זו בוודאי הנחה לא נכונה. (והדוגמא שנתת לא מעלה ולא מורידה. הנה אני מביא את הדוגמא של סבתי הדתיה שאין לה מכר משותף עם רוב רובו של הציבור הדתי, וכבר אני ואתה מתאזנים. מה חשבת, שתתן לי דוגמא ואני אגיד, 'וואלה צודק, איך טעיתי כל הדרך'?)

אני, כאמור, לא מדבר על עצם נכונות ההנחה, אלא מדבר על 1. האם יש בכלל הנחה כזאת (מכר משותף) בקרב כל אנשי הציבור הדתי. ואני משוכנע שההנחה הזאת קיימת רק אצל מיעוט מהציבור הדתי. או כי לא חושבים על ההנחה הזאת או כי לא מסכימים לה. ו-2. על עצם השם "חוק דתיים שלובים", שאליו מודעים רק חלק קטן מהציבור הדתי.

הבעיה היא שהדתיים בויקיפדיה מהווים סוג מסויים של דתיים והם חושבים שהם אכן מייצגים את כלל הדתיים. Mort 10:01, 16 בנובמבר 2006 (IST)

איזה סוג מסויים של דתיים מיוצג פה? אני רואה פה סקלה לא קטנה. גם אם לא כל הדתיים מתייחסים להנחה הזו כסבירה, ההנחה שלך שהמושג לא מוכר על ידי רוב האנשים הרבה פחות סבירה. השימוש במושג בסרט סטודנטים, בכתבה (בה היה דיון עם רבנים) ובתוך הלקסיקון[!!!] של אורבך, מעידים לעניות דעתי שהמושג מוכר בחלקים שונים של הציבור הדתי (וכל זה בלי להתייחס לזה שיש כמה ויקיפדים לא דתיים שהכירו את המושג קודם). DGtal 10:39, 16 בנובמבר 2006 (IST)

מצטרף לDGTAL. אציין גם שבדיחה מפורסמת של דרויאנוב מתבססת על החוק. 192.115.100.11 11:05, 16 בנובמבר 2006 (IST)

מצטרפת לדיגיטל, אמנם קצת נמאס כבר לחזור על זה, אבל בדיוק על זה מורט בונה. שוב - לא חייב להיות מחקר שאומר שיש ביטוי כלשהו כדי שהביטוי אכן יתקיים וזה אפילו אבסורד לטעון כך: אם הביטוי קיים רק מרגע הגדרתו האקדמית, הווה אומר שעצם ההגדרה האקדמית נתנה לו קיום ועל כן לעולם אין מקום לביטויים עממיים אלא רק תולדות אקדמיות. כמובן שהמציאות מתרחשת עוד לפני שהאנתרופולוג החרוץ אץ לו רץ לו לתעדה, אחרת לא היה יכול זה האחרון לתכנן את מעקבו אחריה ועל כן יש להכיר בכך שלא כל הקיים מתועד, ולא כל החסר בתיעוד - לא קיים. בברכה, אסתר 20:46, 16 בנובמבר 2006 (IST)