Bruker:Martin/test2

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Innhold 1 Forkortelser i artikkelnavn 2 USA 3 Pavenavn 4 Navnekonvensjoner - kardinaler 5 Etternavn 6 Bindestreker / tankestreker 7 Lyrikere og poeter 8 Datosidene - feilaktig tallformat + en svesisme 9 Initialer i navn 10 Oppslagsord som begynner med anførselstegn 11 Stedsnavn - utenlandske/historiske 12 Kategorier: «Norske xxx» , «Norges xxx», eller «Xxx i Norge»? 13 Kategorisering av fødte og døde 14 Typografi 15 Datoer, streker og åpenrom

[rediger] Forkortelser i artikkelnavn

Hvordan behandler man forkortelser i artikkelnavn? Eksemler på tre forskjellige måter dette er gjort på:

• USA
• Norges Kommunistiske Parti (NKP)
• Arbeiderpartiet evt. Det norske Arbeiderparti

At spesiellt organisasjoner og land kan betegnes på flere forskjellige måter skaper fort forvirring. Hva er retningslinjene.

Einar

Vi bruker vel det fulle navnet som hovedoppslagsord. Alternative navn kan lages som omdirigeringssider. Hvis du vil ha DnA som omdirigering til Det norske Arbeiderparti, skriver du #REDIRECT [[Det norske Arbeiderparti]] på DnA. Wolfram 16. feb 2004 kl.13:21 (UTC)

Jeg tror ikke det er lurt å begynne å redirecte slike alminnelige brukte forkortelser som DNA, NKP, USA osv. Det man heller bør gjøre er å opprette en "disambigues"-side som linker fra DNA til Det_norske Arbeiderparti, Deoksyribonukleinsyre og andre ting som har den forkortelsen. (Det kan være endel tilfeller hvor folk om man ikke lar det være en slik side, vil ha problemer med å finne frem til. f.eks. biologisk DNA og staten USA.) Falcone 22. feb 2004 kl.20:20 (UTC)

Jeg er enig i at det var et dårlig eksempel. Det skal imidlertid bemerkes at programvaren skiller mellom store og små bokstaver, og altså mellom DnA og DNA. Wolfram 22. feb 2004 kl.20:31 (UTC)

[rediger] USA

Det offisielle norske navnet på USA er "Amerikas Forente Stater". Burde ikke artikkelen "USA" vært flyttet dit, og evt. med en "redirect" fra USA?

Neox 9. jul 2004 kl.12:31 (UTC)

I og for seg enig, jeg flytter den jeg, det kan jo aldri skade når vi har redirect til den Profoss 9. jul 2004 kl.13:15 (UTC)

Endelig. Hurra!!! --Jakro64 10. jul 2004 kl.16:40 (UTC)

Nå har jeg forsøkt å endre denne åpenbare feilen, men istedet havnet i en redigeringskrig med Bruker:Samuelsen som åpenbart ikke har så mye til overs for hva man konkluderer her i Vannposten, eller for den saks skyld Wikipedias Navnekonvensjoner. Han later visstnok til å være av den oppfatning at man bør kalle en spade for en spade:

• Med andre ord at det ordet som oftest brukes om et objekt skal stå som oppslagsord.
• Regler er til for å brytes! Hadde vi fulgt alle regler hadde vi vært i Paradiset ennå... Så vi kan jo like greit ta et skritt videre når vi er i gang, og heretter ta utgangspunkt i hva folk sier? La oss ligge i forkant av utviklingen, og bruke «spenn» som oppslagsord istedetfor «penger», «PC» istedetfor «datamaskin», «mobil» istedetfor «mobiltelefon», «greie» istedetfor «gjenstand», «blekke» istedetfor «avis», «fitte» istedetfor «vagina» osv. Det blir sikkert veldig moro!!

(Kanskje vår ærede administrator Samuelsen burde velges inn i Språkrådet, slik at vi får litt fortgang i utviklingen :-) ??) --Jakro64 23. aug 2004 kl.00:42 (UTC)

[rediger] Pavenavn

Jeg støter stadig på pavenavn som ikke er standardisert. Resultatet er at man finner f.eks. Klemens, Clemens og Clement brukt om samme person. Det finnes en etablert rettskriving for de norske formene, som man blant annet kan finne på [1]. Jeg foreslår at denne brukes, ettersom den er basert på tradisjonelle skrivemåter og er i tråd med Språkrådets anbefalinger.

Chris Nyborg 16. aug 2004 kl.12:48 (UTC)

[rediger] Navnekonvensjoner - kardinaler

Jeg kom over en side, Vatikanstaten, hvor statssekretæren var navngitt som 'Angel Cardinal Sodano'. Dette er tydelig tatt rett inn fra engelsk og blir galt på norsk, så jeg tenkte jeg skulle komme med et forslag om hvordan kardinalers navn kan håndteres (det blir sikkert flere av dem etterhvert, både nålevende og historiske). Den offisielle måte å gjøre det på, innen Den katolske kirke, er at man setter tittelen Cardinal foran etternavnet. På engelsk, og enkelte andre språk, gjør man også dette - men det er en pågående diskusjon i den engelske Wikipedia om man skal sette tittelen foran hele navnet i stedet. På norsk ville navnet, i tilfellet som er nevnt, ut fra denne skikken bli 'Angel Kardinal Sodano'. Men det er ingen tradisjon for å gjøre dette i Norge, bortsett fra i noen tilfeller innenfor Den katolske kirke (når jeg på jobben i den kirkelige domstol oversetter et dekret eller et personlig brev undertegnet av en kardinal må jeg bruke den formelt riktige formen 'N Kardinal N'; når jeg oversetter et mer uformelt skriv bruker jeg 'Kardinal N N'). Jeg foreslår derfor at vi bruker kardinal som en foranstilt tittel, som ikke tas med i pekeren, slik det nå er i tabellen i artikkelen Vatikanstaten. Dersom andre er enige, skal vi legge inn en enkel linje om dette i navnekonvensjonene? Chris Nyborg 7. sep 2004 kl.22:48 (UTC)

Bifalles. Jakro64 10. sep 2004 kl.18:41 (UTC)

[rediger] Etternavn

Jeg har begynt å laget etternavnartikler. Jeg har funnet ut at det er veldig greit å søke på etternavn og få en liste med alle med ett bestemt etternavn. Om det bare er listet opp en person bruker man bare redirect (men skriv ham gjerne inn i listen likevel). Syntaksen er som følger: Personer med '''etternavn''' som etternavn: *Punktliste over personer med etternavnet *Med en liten beskrivelse av hva de er kjente for. *Det er sikkert ikke nødvendig å linke annet enn på navnet. {{etternavn}}

-- Einar 24. sep 2004 kl.14:50 (UTC)

[rediger] Bindestreker / tankestreker

I stilmanualen, under Personer, er det i eksempelet brukt bindestrek mellom fødselsår og dødsår. Nå har Pjacklam gjort meg oppmerksom på at det ifølge norske rettskrivningsregler skal brukes tankestrek.

Altså: Bør stilmanualen endres (og hvem gjør det)?

Guaca 26. okt 2004 kl.11:47 (UTC)

---

Noen konkrete eksempler (strengt tatt skal datoer linkes, men det er ikke poenget her):

Camilla Collett (23. januar 1813 - 6. mars 1895) Galt
Camilla Collett (23. januar 1813–6. mars 1895) Riktig
Camilla Collett (født 23. januar 1813, død 6. mars 1895) Enda «penere», kanskje?

Camilla Collett (1813-1895) Galt
Camilla Collett (1813–1895) Riktig

Vinterkrigen 1939-40 Galt
Vinterkrigen 1939–40 Riktig

Bind I-III Galt
Bind I–III Riktig

Peter J. Acklam 26. okt 2004 kl.12:07 (UTC)

[rediger] Lyrikere og poeter

Trenger vi begge kategoriene «Norske poeter» og «Norske lyrikere»? Jeg stemmer for å beholde bare «Norske lyrikere» eventuelt at «Norske poeter» redirigerer til «Norske lyrikere». Peter J. Acklam 6. nov 2004 kl.20:00 (UTC)

Dessvere går det ikke å redirigere kategorier (ivertfall ikke forrige gang jeg prøvde), slik som artikkeler, jeg håper dette er et problem som blir fikset i fremtiden. Jeg synes det bør samles i lyrikere. Profoss 6. nov 2004 kl.20:42 (UTC)

Jeg har nå slått sammen kategoriene Poeter og Diktere med Lyrikere, samt Norske poeter med Norske lyrikere. Einar Myre 6. nov 2004 kl.22:45 (UTC)

Jeg lurer på om man rett og slett kan være litt røff her og putte alt i Kategori:Forfattere. Martin har en operativ robot for slikt, snakk med han i slike tilfeller. Einar 7. nov 2004 kl.10:18 (UTC)

[rediger] Datosidene - feilaktig tallformat + en svesisme

På datosidene våre (se f.eks. 4. desember synes jeg vi bør endre den første linjen. Nå står det:

    4. desember er den 338 dagen i året, 339 under skuddår. Det er 27 dager igjen av året.

Det bør være punktum etter ordenstallene (338 og 339), og tidskonkunksjonen under bør endres til i (under fungerer på svensk, men ikke på norsk). Hvis det er enighet blant mine wikikolleger om disse endringene, kan kanskje noen instruere en robot om å ta alle sidene i samme slengen? Vennlig hilsen Guaca 10. des 2004 kl.12:27 (UTC)

Enig, men foreslår at det endres til:

    4. desember er den 338. dagen i året (den 339. i skuddår). Det er 27 dager igjen av året.

– Pladask 10. des 2004 kl.12:36 (UTC)

Helt enig. Ordenstall skal alltid etterfølges av punktum og vi sier jo «en dag i et år», ikke «en dag under et år». – Peter J. Acklam 10. des 2004 kl.15:00 (UTC)

Da foreslår jeg at vi endrer til Pladasks forslag over. Jeg ser at sidene ikke er helt like (formateringen er noe ulik fra side til side), så da er det kanskje like greit å gjøre det manuelt. Enige? Guaca 15. des 2004 kl.13:11 (UTC)

Når man først er inne og redigerer på datosidene, kan man kanskje samtidig rette opp en asymmetri: På de fleste sidene står det Født, men Døde. Det bør brukes samme form av ordet, synes jeg, enten Født/Død, Fødte/Døde eller Fødtes/Døde.

--VerdLanco (diskusjon) 17. des 2004 kl.23:34 (UTC)

Enig igjen. Dette har irritert meg også. Men det er mer som kan gjøres med datosidene. Se Bruker:Pladask/Datosidestandard for mitt foreløpige forslag (bruk historikk for sammenlikning). Malen "desember" skal se noenlunde slik ut. – Pladask 18. des 2004 kl.14:43 (UTC)

[rediger] Initialer i navn

Ifølge mine bøker om rettskriving og typografi er det på norsk ikke mellomrom mellom initialer. Det korrekte er da J.R.R. Tolkien, J.K. Rowling og C.S. Lewis, men artiklene ligger under J. R. R. Tolkien, J. K. Rowling og C. S. Lewis. Det er fristende å flytte dem, men jeg vil gjerne høre hva andre her har å si. –Peter J. Acklam 14. jan 2005 kl.21:32 (UTC)

Jeg mener de bør flyttes. Det er ikke bare riktig, men penere når det ikke er mellomrom. Omdirigeringene bør få lov til å stå, så er det ikke noe problem med de som søker med feil skrivemåte. Cnyborg 14. jan 2005 kl.21:46 (UTC)

Er det ikke bedre å la artiklene ligge under fulle navn? Altså John Ronald Reuel Tolkien og Joanne Kathleen Rowling, så kan man omdirigere fra begge måter å skrive initialer på siden folk ofte kjenner folkene ved initialene og ikke ved fult navn. Her for eksempel hadde jeg ikke peiling hva J.K. Rowling egentlig heter, jeg måtte søke det opp. --Einar Faanes 15. jan 2005 kl.10:57 (UTC)

Så vidt jeg husker (hvis jeg ikke husker feil igjen) foreslo jeg dette en gang, men motargumentet var at artikler bør ligge under det mest brukte navnet. Det synes jeg er et greit argument. I dette mediet spiller det riktignok mindre rolle hva artikkelen står under – det viktige er at alle sannsynlige skrivemåter leder til den relevante artikkelen. F.eks. bør Joanne Kathleen Rowling, J. K. Rowling og J.K. Rowling føre brukeren til samme artikkelen. Min hovedinnvending her går på at artikkelen står under en skrivemåte som ikke er korrekt norsk. –Peter J. Acklam 15. jan 2005 kl.12:26 (UTC)

Jeg er i prinsippet enig i at artikler bør ligge under fullt navn, uansett om det er det mest brukte eller ikke. Unntaket er der det finnes et kunstnernavn som personen går under; ytterst få vet at Jason Greenspan er han som spiller George Costanza i Seinfeld, fordi han i alle sin viktige roller har brukt navnet Jason Alexander uten å formelt skifte til dette. Da blir det litt meningsløst å bruke det riktige navnet. Når det gjelder britiske forfattere blir det en parallell situasjon til dette, fordi det i Storbritannia er en tradisjon for at forfattere bruker kun initialer for fornavn og mellomnavn, og det er helt vanlig at det ikke noen steder i bøkene står det fulle navnet. Andre kjente eksempler er C.S. Lewis og P.G. Wodehouse; som forfattere regnes dette deres fulle navn (inkludert i forhold til registrering av rettigheter), og siden det er på grunn av forfatterskapet de blir inkluderti Wikipedia synes jeg den formen bør være hovedoppslagsord.

Vi bør komme frem til en konklusjon her og den bør inn i siden med wikipedia:Navnekonvensjoner. Ellers er jeg redd vi kommer til å ha denne diskusjonen om igjen og om igjen og… Den engelske wikipedian bruker det mest kjente navnet (som for Tolkiens og Rowlings vedkommende er henholdsvis J.R.R. Tolkien og J.K. Rowling). –Peter J. Acklam 17. jan 2005 kl.17:19 (UTC)

[rediger] Oppslagsord som begynner med anførselstegn

Jeg kom over at det er i ferd med å bygge seg opp en del oppslagsord som begynner med anførselstegn. Det gjelder for eksempel skip. Ettersom et oppslagsord er noe som man skriver i SØK-feltet for å se hva man får opp, og man vel ikke kan anse det sannsynlig at folk "intuitivt" primært vil eksperimentere med de forskjellige anførselsmerkene, mener jeg at vi må lage nye oppslagsord som ikke har anførselstegn, og heller evt. har pekersider ved ambivalens (jfr Altmark) og omdirigeringssider. Eller hva? Ctande 1. feb 2005 kl.15:43 (UTC)

Vi har allerede diskutert dette, jeg er ikke helt sikker på hvilken form det evt. ble enighet om. Det er jo egentlig korrekt å ha anførselstegn for skipsnavn, men så er det den praktiske siden, da. Uansett, hvis man flytter på sider er det ens eget ansvar å samtidig rette alle omdirigeringer som blir brutt, og det kan være mange. Omdirigeringer virker bare i ett ledd. Wolfram 1. feb 2005 kl.15:58 (UTC)

Så vidt jeg husker ble vi enige om at oppslagsordet skal stå uten anførselstegn, men at oppslagsordet i artikkelen skal stå med anførselstegn. Det betyr at et oppslag på RMS Titanic bringer en til en artikkel som handler om RMS «Titanic». Det er også slik det gjørs i andre leksika. –Peter J. Acklam 1. feb 2005 kl.16:09 (UTC)

Spørsmålet vi da må ta stilling til er om vi skal bruke «skipet X» (f.eks. Slagskipet Bismarck) eller «Initialer X» (f.eks. DKM Bismarck). Wolfram 1. feb 2005 kl.16:12 (UTC)

Hm. Engelsk Wikipedia ser ut til å bruke initialer om sivilie skip (jf. RMS Titanic, RMS Queen Mary med flere) og beskrivelse om militære skip (jf. German cruiser Blücher og German battleship Tirpitz). Kanskje vi skal gjøre det samme? –Peter J. Acklam 1. feb 2005 kl.16:54 (UTC)

Skip bør stå med initialer først, Foreksempel HMS Hood, DKM Bismarck og KNM Norge. Profoss 1. feb 2005 kl.17:04 (UTC)

Både sivile og militære skip bør stå med initialer. Skip uten kjente initialer kan skrives som Forsyningsskipet Altmark o.l. --Duffman 1. feb 2005 kl.18:00 (UTC)

Jeg prøvde å finne den tidligere diskusjonen som Wolfram nevner. Forgjeves, - hvor er den? Fant dog noe på Brukerdiskusjon:Pjacklam men der snakket man forbi hverandre(?) - Det må jo også være et mål at man på "Alle sider" får artikleme i naturlig alfabetisk rekkefølge. Går man forresten til Alle sider ( http://no.wikipedia.org/wiki/Spesial:Allpages/York ) ser man at det slett ikke bare gjelder skip. Og det er andre småfeil og rariteter såsom russiske tegn, artikler med liten forbokstav, etc. Ctande 1. feb 2005 kl.18:37 (UTC)

Denne du leter etter? --Duffman 1. feb 2005 kl.19:32 (UTC)

Storenorskeleksikon.no bruker ikke anførselstegn, Caplex.no bruker tommetegn. (Jeg vet ikke hvor opptatt folk her er av å følge andre norske leksikas eksempler.) Kissa 1. feb 2005 kl.18:54 (UTC)

Caplex.no bruker doble rette anførselstegn " som ikke er det samme som tommetegn ″. Når det gjelder diskusjonen på min brukerside handler det om hvordan en skal kategorisere navn med anførselstegn for å få sorteringen riktig. –Peter J. Acklam 1. feb 2005 kl.19:37 (UTC)

Denne diskusjonen belyser et annet problem. Det kommer stadig til nye brukere, som ikke er kjent med tidligere diskusjoner, eller som bare har sett deler av dem. Dablirdet fort problemer, og navn er en av de vanskelige tingene. Det er flere ting som ikke dekkes av navnekonvensjonene, selv om de ikke har vært med. På en: ser det ut til at det er et problem at man for sent har kommet fram til enighet, slik at det ikke er så lett å rydde opp i alt. Og det blir vanskelig for nye brukere å sette seg inn i ting når det en gang i tiden ble ført en diskusjon på en eller annen side, uten at noen av oss husker akkkurat når eller hvor. Mitt forslag er derfor som følger:

1. Den som kommer på noe som bør inn legger et spørsmål eller forslag ut på Wikipedia-diskusjon:Navnekonvensjoner.
2. Når diskusjonen har nådd en konklusjon tar noen, gjerne den som la ut forslaget eller den som formulerte det som til slutt ble bestemt, på seg ansvaret for å legge det inn i navnekonvensjoner.

Jeg legger nå inn én ting på navnkonvensjonsdiskusjonssiden, som jeg tidligere har tatt opp på Vannposten og gjerne vil ha avklart, ettersom det er en del rot innen kategorien, nemlig helgennavn. Cnyborg 1. feb 2005 kl.19:45 (UTC)

[rediger] Stedsnavn - utenlandske/historiske

Jeg lurer litt på stavemåten for utenlandske stedsnavn, med utgangspunkt i biografien til Andreas Doppler. Der har noen sterke synspunkter på at Venezia (hvor han døde) skal skrives Venedig, og Praha (hvor han arbeidet) skal kalles Prag. Det er vel mulig at de i på tysk (de tilhørte dengang Østerrike-Ungarn) dengang blei omtalt sånn. Men skal vi derfor bruke den stavemåten i dag? Og skal vi i tilfelle bruke historisk stavemåte med nåværende norsk i parentes? Eller omvendt?

Jeg ser forresten at i artikkelen om Praha brukes Prag som likestilt form. Dette er vel nokså antikvarisk på norsk?Kjetil Lenes 8. mar 2005 kl.18:52 (UTC)

Jeg er så hjertens enig, jeg mener vi bør bruke etablerte norske former som er i bruk i dag, og ikke bruke danske former. Det samme gjelder områder som har fått -en ending (med unntak av Karelen, Karibien og andre områder som har -en på norsk). Profoss 8. mar 2005 kl.18:57 (UTC)

Som jeg gjorde deg oppmerksom på var dette de norske navnene på det aktuelle tidspunktet. Hva byene het på tysk er irrelevant. Dette er den norske Wikipedia. "Prag" er en levende form, særlig i Oslo vest og omegn, og skal selvsagt derfor oppføres ved siden av "Praha". Selv bruker jeg Praha om dagens by, men dette navnet kom først i bruk på norsk på 60/70-tallet, og særlig eldre mennesker bruker fremdeles Prag. Wolfram 8. mar 2005 kl.19:21 (UTC)

At vi i dag skal omtale hendelser i utenlandske byer på 1800-tallet med norsk rettskriving fra 1800-tallet er vanskelig å ta seriøst. Men jeg skal ta meg på tak. Jeg etterlyser imidlertid en argumentasjon for at vi skal gå vekk fra vanlig norsk rettskriving. Som artikkelen om Doppler er nå framstår den som arkaisk.

Argumentasjonen for Prag er tynn. At eldre mennesker bruker Prag er lite interessant, jeg hadde en utvandret grandtante som snakket om Kristiania til langt opp på 1960-tallet. Byen het(er) Oslo like vel. At det er en «selvfølge» at former som er levende på Oslo vest skal oppføres i Wikipedia er vel heller ikke innlysende for alle. --Kjetil Lenes 8. mar 2005 kl.19:43 (UTC)

Helt enig, Oslo vest skal ikke ha vetorett på navn for hele resten av landet. Profoss 8. mar 2005 kl.19:46 (UTC)

Hva snakker du om? Vetorett? Alle levende norske former skal oppføres. Det har ingenting med vetorett. Det er ingen som har sagt at den andre språkformen (Praha) skal sensureres. Sammenligningen med Christiania holder ikke, fordi Oslo og Christiania er forskjellige navn, mens de navnene som diskuteres her er forskjellige skrivemåter. Tilsvarende: Etter at K-syken satte inn, og Kristiania ble eneste offisielle skriveform, ville vi også skrevet "Kristiania eller Christiania" om Wikipedia hadde eksistert da, fordi skrivemåten Christiania var en levende form.

Når det gjelder Venezia, så er det ingen som på norsk snakker om "Døden i Venezia". Boken ble oversatt på et tidspunkt da byen ble kalt Venedig på norsk, og da filmen kom på 70-tallet fikk den også navnet Venedig på norsk (og Venice, ikke Venezia, på engelsk). Wolfram 8. mar 2005 kl.19:54 (UTC)

Likevel, «Venedig» i innledningen av Doppler-artikkelen, uten forklaring, virker bare absurd for min del. Mer som en kuriositet enn saklig fakta. Forresten er jeg enig i at «Prag» helt fint kan nevnes i innledningen slik det er gjort nå, mens «Praha» bør brukes konsekvent ellers i teksten. – Pladask 8. mar 2005 kl.20:05 (UTC)

Hva med "Venedig (nå Venezia)" eller "Venedig (Venezia)"? Wolfram 8. mar 2005 kl.20:08 (UTC)

Det synes jeg høres bedre ut. Jeg går ut fra at dette er forskjellige skrivemåter av samme navn, og da synes jeg det siste passer best. Det første funker best når det er snakk om to helt forskjellige navn (som i «Kristiania (nå Oslo)»). – Pladask 8. mar 2005 kl.20:16 (UTC)

Venedig er i våre dager kun et dialektuttrykk fra en bydel i Oslo, jeg kan ikke se at det har noe i teksten å gjøre.

Hvis vi skulle prøve å få fram noen mer prinsippielle retningslinjer vil jeg foreslå at byer og land omtales med sin nåværende gjengse norske staveform, så lenge det kun er staveformer det er snakk om. Dersom det er forskjellige navn, bruker vi den navneformen som gjaldt på det tidspunktet det er snakk om med henvisning til moderne form i parentes. (Altså sier vi aldri Lissabon, men Lisboa. Derimot kan/bør vi si «Petrograd (nåværende St. Petersburg)» dersom vi snakker om starten på den russiske revolusjon.--Kjetil Lenes 8. mar 2005 kl.20:21 (UTC)

Da må man i det minste tydeliggjøre at det er formen som ble brukt på det historiske tidspunktet og hva det er i dag. --Einar Faanes 8. mar 2005 kl.21:25 (UTC)

Når det gjelder nåværende navn bør vi bruke Språkrådets liste over geografiske navn. Hele poenget med den er å være en utvetydige norm for rettskriving av stedsnavn. –Peter J. Acklam 9. mar 2005 kl.15:55 (UTC)

Det var overhodet ikke snakk om nåværende navn her. Wolfram 9. mar 2005 kl.16:00 (UTC)

I avsnittet jeg svarte på, av Kjetil Lenes, skriver han om «nåværende gjengse norske staveform». Så det er rimelig å anta at han snakker om nåværende navn. –Peter J. Acklam 10. mar 2005 kl.12:38 (UTC)

Jeg var kanskje litt sleivete, men det jeg forsøkte å si var: Når vi bruker det norske navnet på en utenlandsk by i en historisk kontekst ser jeg liten grunn til å bruke en historisk norsk stavemåte. Spesielt ikke når temaet for artikkelen ikke er byen. Det er vel derfor vi linker så ivrig, så spesielt interesserte kan gå videre og lese om f.eks. byen der Christian Doppler døde. Når vi snakker om byer/steder/områder som faktisk har skiftet navn opp i gjennom historien blir det noe annet.

I en bisetning bør det vel også nevnes at dette fort blir politisk betente diskusjoner: Hvilke former man bruker når av Derry/Londonderry, Gdansk/Danzig, Åbo/Turku, Dublin/Dubh Linn/Dyvlinn/Baile Átha Cliath er sjeldent tilfeldig. Det er derfor sansynligvis lurt å i størst mulig grad holde seg til språkrådets liste- Kjetil Lenes 12. mar 2005 kl.21:42 (UTC)

[rediger] Kategorier: «Norske xxx» , «Norges xxx», eller «Xxx i Norge»?

Det heter Kategori:Norske fjell, Kategori:Norske forfattere og Kategori:Norske politiske partier, men Kategori:Norges jernbaner og Kategori:Veier i Norge. Hvorfor heter ikke de to sistnevnte Kategori:Norske jernbaner og Kategori:Norske veier? Jeg synes dette virker rotete. Er det noen retningslinjer for kategorinavn? –Peter J. Acklam 17. mar 2005 kl.09:32 (UTC)

Jeg synes forskjellen er ganske logisk – norsk kultur har geografisk utstrekning utenfor Norge, mens veier i Norge kun ligger i Norge. Skillet bør absolutt beholdes. Noen kategorier bør imidlertid kanskje få nytt navn. --–Duffman 17. mar 2005 kl.09:46 (UTC)

Ja, enig i det, men når det gjelder fysiske objekter som fjell, veier, jernbaner osv. så ligger alle norske sådanne i Norge og alle sådanne i Norge er norske. Jeg synes at vi, for å være konsekvente, bør velge navneformen Norske xxx. Jeg synes formuleringen Xxx i Norge bør begrenses til emner som befinner seg i Norge, men som ikke nødvendivis er norske, som f.eks. ambassader. –Peter J. Acklam 17. mar 2005 kl.11:36 (UTC)

Dette er egentlig et grunnleggende spørsmål om kategorisering, som bør avgjøres én gang for alle. F.eks. kan skoler kategoriseres på to måter:

• Kategori:Norske skoler vil omfatte norske skoler overalt i verden.
• Kategori:Skoler i Norge vil omfatte alle skoler i Norge, uansett om de er norske, franske, tyske, osv.

Engelsk wikipedia har valgt det siste alternativet, og det stemmer jeg for. (Samtidig må artikler om tema uten geografisk virkeområde kategoriseres som Norsk xxx, f.eks. Kategori:Norsk kultur.) --–Duffman 17. mar 2005 kl.12:03 (UTC)

Enig med deg. Det er mer presist og unngår misforståelser. – Pladask 17. mar 2005 kl.16:21 (UTC)

[rediger] Kategorisering av fødte og døde

(Starten kopiert fra Brukerdiskusjon:Sunny256)

Hei. Sterk innsats på kategoridelen, men jeg synes du går litt fort frem. Det hadde nok vært lurt å høre med Folket hvordan kategoriseringen av fødsler og dødsfall bør gjøres. Jeg synes f.eks. ikke Norske døde klinger særlig bra. Kategoriene bør etter min mening få andre navn. Dessuten er det fint om du oppretter «overkategoriene» før underkategoriene (f.eks. Kategori:Døde i 1980-årene før Kategori:Døde i 1983). Start gjerne en diskusjon omkring kategoriseringen på Wikipedia:Vannposten. --–Duffman 20. mar 2005 kl.10:29 (UTC)

Ja, det er nok en god ting å ta det opp til diskusjon. Det så ut til at dette var en påbegynt standard, bare at ingen hadde satt i gang med det. Det var laget en mal for dødsår, tiår og århundre, med dette lagt inn i Kategori:Døde i 1938, så jeg bygget videre på det, med den engelske WP som forbilde. For så stor vil jo vi også bli en gang. :) Når det gjelder "Norske døde"... Ja, jo... Dette var også basert på den eksisterende påbegynte standarden, der var det "Døde i XXXX" og da var det den naturlige veien å gå. Men det kan selvfølgelig forandres. Det vil gå fort, for med en gang de er samlet i kategorier, er egentlig det verste gjort. Men hvis «Norske døde» forandres, vil det fungere? En annen mulighet er selvfølgelig å ikke skille mellom norske og utenlandske døde, men det vil vel være en dårlig ting på lang sikt.

Uansett, kategorier er en God Ting™, og det bør nok diskuteres fram en enighet på den fronten. Jeg kopierer dette over til Vannposten#Kategorisering_av_fødte_og_døde så flere blir oppmerksom på temaet. --Sunny256 21. mar 2005 kl.05:44 (UTC)

Jeg tror vi bør skille mellom norske og andre døde og fødte, men det er et spørsmål om navnet «Norske døde i xxxx» er helt heldig. Tror det bør sikres at det er enighet om det før for mye arbeid legges inn i det; det går jo an å fokusere på de ikke-norske inntil det er avklart. Cnyborg 21. mar 2005 kl.18:32 (UTC)

«Norske døde og fødte» er grammatisk feil – ordene er adjektiv, ikke substantiv. (Jeg ønsker ihvertfall ikke å være en norsk død eller en norsk født (jeg er imidlertid norskfødt).) Jeg tror ikke det finnes noe annet alternativ enn å gjøre som på en:wikipedia: Births - fødsler; Deaths - dødsfall. --–Duffman 21. mar 2005 kl.22:40 (UTC)

Den beste (og grammatisk korrekte) løsningen, slik jeg ser det, må bli:

Kategori:Fødsler i 1980

Kategori:Dødsfall i 1980

eller, hvis du vil ha en egen kategori for nordmenn,

Kategori:Personer født i 1980 / Kategori:Nordmenn født i 1980

Kategori:Personer avgått ved døden i 1980 / Kategori:Nordmenn avgått ved døden i 1980

--–Duffman 23. mar 2005 kl.02:35 (UTC)

Oiii, så lange de var. Kanskje de bør kortes litt ned? Det er kategorier som blir brukt ganske mye, så en ting er at det blir småstress å skrive når folk skal legges inn i kategoriene i første omgang, men det dukes for potensielle skrivefeil i senere tid. Det er kanskje et ikke-problem, men tar det nå med. Det er den «avgått ved døden» jeg tenker på. Den høres litt omstendelig ut. Hva med dette:

Kategori:Personer født i 1980 / Kategori:Nordmenn født i 1980

Kategori:Personer død i 1980 / Kategori:Nordmenn død i 1980

Eller:

Kategori:Fødsler i 1980 / Kategori:Norske fødsler i 1980

Kategori:Dødsfall i 1980 / Kategori:Norske dødsfall i 1980

Njaaaa. Jo, kanskje den går. En annen ting er at det går ikke klart frem at «Fødsler» kun gjelder utlendinger. Kanskje vi trenger en «Utenlandske» med i kategorinavnet også?

Og en ting til. Skal ting som «1980-årene» også legges inn, eller blir det for mye?

Sunny256 23. mar 2005 kl.04:10 (UTC)

Det er nok ikke noe problem at det ikke går eksplisitt frem at «Fødsler» osv. kun gjelder utlendinger; det er slik med andre kategorier også. Hovedkategorien gjelder alle som ikke har sin egen kategori. Jeg synes Duffmans forslag er de beste her, og jeg heller nå mer mot å ikke ha en egen kategori for nordmenn. De klarer seg uten å dele opp i nasjonalitet på en:, med alle de artiklene de har der, og da tror jeg vi kan klare oss uten også. Det vil uansett være en eller annen norsk kategori på personen. «Fødsler i xxx» og «Dødsfall i xxx» virker veldig ryddig. Hver enkelt av disse kategoriene bør kategoriseres innen tiår, som så igjen kategoriseres under århundre, slik det er på en:. Selv om det er mange ting vi ikke bør kopiere dirkete derfra har de her funnet et system som fungerer med en store mengde artikler, slik at vi ser at dette er noe vi ikke trenger å forandre på. Det eneste jeg mener vi ikke trenger er kategori for hvert enkelt årstall; der bruker vi heller f.eks. «Hendelser i xxx»-kategoriene. Cnyborg 23. mar 2005 kl.12:19 (UTC)

Jo mer jeg tenker på det, jo mer er jeg også for å ikke ha noe skille mellom nordmenn og utlendinger. «Dødsfall i XXXX» og «Fødsler i XXXX» høres veldig ryddig og fint ut. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.12:30 (UTC)

Da kan vel saken ansees drøftet og vedtatt. Øyvind, når/hvis du oppretter slike kategorier, kanskje du legger inn interwikilenker med det samme? --–Duffman 23. mar 2005 kl.12:44 (UTC)

Nå har jeg oppdatert dødsfallmalene i henhold til denne diskusjonen, slik at det er lett å opprette nye kategorier. Cnyborg 24. mar 2005 kl.02:02 (UTC)

Jeg lurer også på hensikten med å opprette en egen kategori for hvert år, altså f.eks. at Kategori:Døde i 1983 plasseres i kategorien Kategori:1983. Vi har ingen andre ting som knytter an til slike kategorier. Cnyborg 20. mar 2005 kl.12:33 (UTC)

Den så ikke jeg mye mening i heller, men den lå der fra før. Men det er definert i malene, så når de par-tre stedene i malene det forekommer blir fikset, oppdateres alle artiklene automagisk. --Sunny256 21. mar 2005 kl.05:44 (UTC)

Fint, jeg tror noen var overivrig med den første malen, og fordi det plutselig stoppet opp var det ikke som mange som la merke til detaljene. Nå ble det plutselig mange ikke-kategoriserte kategorier. Cnyborg 21. mar 2005 kl.18:32 (UTC)

[rediger] Typografi

Fra Brukerdiskusjon:Wolfram.

Hei. Ifølge Brukerdiskusjon:Pjacklam skal det brukes kursiv om aviser, tidsskrifter osv. Se nederst på diskusjonssiden hans. --–Duffman 29. mar 2005 kl.22:39 (UTC)

Dette er rett og slett feil. På norsk settes avisnavn i anførselstegn. Wolfram 29. mar 2005 kl.23:11 (UTC)

Har du noen kilder slik Pjacklam har? --–Duffman 29. mar 2005 kl.23:26 (UTC)

Som han skriver har han ikke noe entydig svar på spørsmålet, men det fremgår dette av en håndbok i typografi han har. Jeg har ikke lest denne, men det kan gjerne tenkes at den er påvirket av praksis i den engelsktalende verden, som så mye annet, hvor man altså bruker kursiv og ikke anførselstegn. Derimot har jeg samlinger av historiske (norske) avisklipp fra hele forrige århundre, og anførselstegn er rett og slett det som brukes. Det kan også være til hjelp å se på praksis i Danmark, hvor man er litt mer omstendelig med å få ting typografisk korrekt.

Tanken bak å sette navn på fartøy, aviser osv. i anførselstegn, er at navnet ikke er noe egennavn på samme måte som navnet på en person eller bedrift. «Aftenposten» utgis f.eks. av Aftenposten AS, og disse er ikke identiske. Wolfram 29. mar 2005 kl.23:43 (UTC)

Jeg er selvfølgelig helt inneforstått med at det er forskjell på Aftenposten og Aftenposten AS, spørsmålet er bare om det er kursiv eller anførselstegn som skal brukes for å vise denne forskjellen. Jeg hadde håpet at dette var avklart én gang for alle nå, men det er tydelig at du og Pjacklam fortsatt er uenige, så det beste er kanskje å fjerne det jeg la inn i stilmanualen inntil vi finner en endelig løsning. Det er samme for meg hva som blir løsningen, bare det avklares én gang for alle. --–Duffman 29. mar 2005 kl.23:53 (UTC)

Tendensen er nok at bruken av anførselstegn både her og på andre områder (inkludert skipsnavn) er iferd med å falle ut av bruk. Jeg kan ikke se at kursiv har etablert seg som noen erstatning i særlig omfang. Det vanligste idag er å skrive navnene uten hverken anførselstegn eller kursiv. Kanskje vi bare skal gjøre det isteden? Wolfram 30. mar 2005 kl.01:22 (UTC)

Det siste synes jeg blir for drastisk. Kan vi ikke fortsette der vi har startet – med norske anførselstegn. Men jeg er likevel for at det aller meste Pjacklam har utarbeidet er meget bra og bør omgående inn i Stilmanualen som på mange områder er ufullstendig. jakro64 30. mar 2005 kl.07:54 (UTC)

Jeg synes ikke vi skal gi opp slik typografi selv om det er blitt vanlig i norske aviser. Det er absolutt nyttig å kunne skille mellom et avisnavn og et selskap, eller mellom et skipsnavn og en person, ved bruk av typografi. Om det blir kursiv eller anførselstegn er samme for meg. --–Duffman 30. mar 2005 kl.10:09 (UTC)

Et par momenter

• Avistitler settes ofte i samme skrift som den øvrige teksten. Dette brukes ofte også i trykte bøker. Et eksempel er Finn-Erik Vinjes bok Språk 2005 som for øvrig er typografisk interessant ettersom han i ualminnelig stor grad stadig veksler mellom å refere til termer som sådan og deres betydning, og veksler derfor hele tiden mellom kursiv, vanlig skrift og også fet skrift.
• Å se til dansk typografi er ikke spesielt interessant. Da er det bare å minne om (for n-te gang, Wolfram) at dette er norsk Wikipedia.
• Faktisk hjelper det trolig lite å se til dansk, for Christer Hellmark, som har skrevet Håndbok i typografi er danske. Den norske utgaven er oversatt og tilpasset norske forhold av Tom Klev.
• En påstand om at avistitler skal skrives i anførselstegn er verdiløs uten kildehenvisning. Spesielt ettersom jeg har flere og mer tungtveiende kilder som hevder det skal være kursiv enn som hevder det skal være anførselstegn.
• Avisutklipp fra hundre år tilbake er av liten verdi. Det er delvis fordi typografisk tradisjon endrer seg og delvis kursiv var lite i bruk i aviser og leksika før i tiden. Der brukte man heller sperret skrift (s p e r r i n g) for uthevelse.
• Jeg vet ikke engang hva det skal bety at Aftenposten, Dagbladet og Skibladner «ikke er noe egennavn på samme måte som navnet på en person eller bedrift». Enten er de egennavn eller så er de det ikke. Og hadde de ikke vært egennavn i det hele tatt skulle de ordene vært skrevet med minuskel. Ingen skriver «Jeg leste i aftenposten at …»

–Peter J. Acklam 30. mar 2005 kl.11:11 (UTC)

Poenget hans er vel at de er noe annet enn vanlige navn, som f.eks. Erik og Magnus. Ellers ville vi jo ikke hatt denne debatten om bruk av kursiv/anførselstegn i det hele tatt. Jeg skriver ikke mitt navn Erik eller «Erik». --–Duffman 30. mar 2005 kl.12:04 (UTC)

Ok, da skjønner jeg. –Peter J. Acklam 31. mar 2005 kl.10:43 (UTC)

[rediger] Datoer, streker og åpenrom

Er det noen vedtatte retningslinjer for hvordan man skriver en persons fødsels- og dødsdato? La oss bruke Jimi Hendrix som eksempel. Skal jeg skrive 27. november 1942 – 18. september 1970 (altså med åpenrom), eller 27. november 1942–18. september 1970 (uten åpenrom) slik jeg ser det har blitt endret til. Jeg har ikke noe fasitsvar, men personlig synes jeg det ser penere ut med luft mellom datoene. --Beavis 15. apr 2005 kl.23:18 (UTC)

Enig, det ser penere ut. Personlig pleier jeg å skrive «født 27. november 1942, død 18. september 1970» (og helst uten masse detaljer om fødested, dødsårsak o.l. i parentesen), men jeg hadde gjerne sett at vi hadde en standard. --–Duffman 15. apr 2005 kl.23:27 (UTC)

Enig i det. Fødested, dødsårsak etc bør heller skrives på et passende sted i hovedartikkelen. --Beavis 15. apr 2005 kl.23:44 (UTC)

Når jeg endrer personers artikler, pleier jeg å fjerne mellomrom. – med mellomrom på hver side betyr – iallefall slik jeg har oppfatta det – at det er en slags pause, nesten som om man hadde brukt komma istedet. Imidlertid, når det står fyldig med hele setninger, som født «1. januar 1900 i London, England – død 31. desember 1999 i Yaren, Nauru» føler jeg at – blir feil, så det forandrer jeg til et komma. Antar at det blir litt smak og behag? Men enig med Duffman, vi burde ha en standard. Jeg synes imidlertid vi ikke burde gjøre som tyske wikipediaen, med stjerne og kors. Ser det er noen som gjør det... Jon Harald Søby 15. apr 2005 kl.23:30 (UTC)

Hvorfor ikke? Jeg er en av de som bruker * for født og † for død. Det gjør jeg fordi jeg synes det er kort, presist og leksikalt. Tysk wikipedia er ikke alene om å bruke det, og vi bruker det jo faktisk selv også, på hovedsiden unden "Nylig avdøde". Jeg mener derfor at vi tvert i mot bør bruke det mer. AEK 16. apr 2005 kl.06:09 (UTC)

Jeg synes vi bør ha noenlunde én standard. Omtrent alle artikler er enten på formen "(1. april 1980—1. april 2005)" eller "(født 1. april 1980 i Oslo, død 1. april 2005 i Trondheim)", og det blir fryktelig tungvint om vi skulle begynne med en annen standard. Vi bruker kors-symbolet på forsiden av mer grafiske grunner, men det er ikke helt sammenlignbart. Wolfram 16. apr 2005 kl.06:34 (UTC)

Enig i at det bør være én standard, og jeg reverterer gjerne mine egne */† hvis det er flertall for det, selv om jeg selv synes det er både pent, praktisk og korrekt. De grafiske grunnene på forsiden handler formodentlig om estetikk og jeg ser ikke den prinsipielle forskjellen. Derimot ser jeg den praktiske forskjellen; det er lettere om jeg (og mine med-*†-ister) reverterer enn at de andre gjør det. Men synd ville det være, å ha gode symboler som ikke skal kunne brukes. Og hva skulle vi eventuelt revertere til? AEK 16. apr 2005 kl.07:09 (UTC)

Jeg antar at «†» for å angi dødsdato er en kristen tradisjon, så jeg ser litt på det som en uting. Og finnes det en typografisk tradisjon for å bruke asterisk på den måten? (Jeg spør fordi jeg lurer.) Selv foretrekker jeg kun datoer innenfor parentesene, slik: «(1. april 1980–1. april 2005)» (merk at det skal være «–», ikke «—»). Stedsnavn synes jeg er underordnet informasjon som heller kan nevnes i biografiseksjonen. Viktig, for all del, men det er ikke det første man behøver å få vite. :-) – Pladask 16. apr 2005 kl.10:00 (UTC)

Dette er omtrentlig hva jeg også har lagt meg på og synes det fungerer ganske greit. Profoss 16. apr 2005 kl.13:58 (UTC)

Jeg vet ikke helt om korset er helt nøytralt; om man skulle bruke det på f.eks. jøder eller muslimer, blir det ganske feil... Jon Harald Søby 16. apr 2005 kl.10:02 (UTC)

Det ser i hvert fall ikke ut til å være et problem på tysk wikipedia. Og kanskje det ikke er et kors men en dolk? Skriver man «†» får man «†». AEK 16. apr 2005 kl.14:22 (UTC)

Jeg synes skrivemåten (født 27. november 1942, død 18. september 1970) er klart å foretrekke fremfor (27. november 1942–18. september 1970), men det er bare av estetiske hensyn. Jeg synes ikke det er pent å bruke til-og-fra-strek (–) mellom uttrykk som består av flere separate ord, men i følge Språkrådet er det tillatt, i alle fall når man bare angir dag og måned. –Peter J. Acklam 17. apr 2005 kl.18:33 (UTC)

Jeg vil legge til et praktisk argument for å bruke skrivemåten (født dd.måned ååå, død dd. måned åååå): Når man skriver om f.eks. konger, keisere og paver vil det i mange tilfeller være regjeringsdatoer som angis i parenteser, og da er det greit at det i utgangspunktet er spesifisert at det dreier seg om levetiden og ikke regjeringstiden. Jeg er også enig i at dette er det peneste. Cnyborg 17. apr 2005 kl.19:06 (UTC)

Alternativene er altså:
(født 27. november 1942, død 18. september 1970)
(27. november 1942–18. september 1970)
(* 27. november 1942; † 18. september 1970)
Er det virkelig bare jeg som liker sistnevnte best? AEK 17. apr 2005 kl.19:03 (UTC)

Jeg liker best formen (født 27. november 1942, død 18. september 1970), og helst uten stedsangivelse. Men skal det skrives kun datoer med strek imellom, synes jeg det blir estetisk penest med mellomrom før og etter streken (kanskje fordi tallene like foran og bak streken ikke er av samme type: det ene er et årstall mens det andre er en dato).

--Verdlanco\^(diskusjon) 17. apr 2005 kl.19:19 (UTC)

Det er min mening også. Altså at det ut fra rent estetiske hensyn er penest med åpenrom foran og bak streken. Hadde vi kun oppgitt årstallene hadde det derimot vært bedre uten åpenrom. Det ser ellers ut som flertallet stemmer for (født xxx, død xxx), og det er helt greit for meg. Jeg får starte på en opprydningsaksjon når jeg får tid.--Beavis 17. apr 2005 kl.22:33 (UTC)

eg vil slå et slag for stedsangivelse. Hvor en person er født og døde er basisdato, og vil ofte passe mye bedre inn i parentesen på begynnelsen enn i selve artikkelen. Ellers blir det veldig ofte det blir en kort setning om at «NN ble født i X», fulgt av noe som skjedde 40 år senere; altså veldige sprang. Med disse dataene i parentesen får man et greit overblikk over hvor personen hører hjemme i tid og rom. Cnyborg 17. apr 2005 kl.19:37 (UTC)

Du har et poeng, men jeg mener uansett at det blir rotete med stedsangivelser i parentesene, og at man heller (som tidligere nevnt) bør skrive fødested, dødsårsak o.l. på et passende sted i hovedartikkelen.--Beavis 17. apr 2005 kl.22:33 (UTC)

Hvorvidt man har stedsangivelse i parentesen eller et annet sted i artikkelen må man nesten vurdere for hver gang. I mange tilfeller er det penest og mest oversiktlig å ha det i parentesen, og det er jo denne praksisen som brukes av alle andre wikipediaer også. Wolfram 18. apr 2005 kl.01:36 (UTC)

Det er i strid med norsk praksis for tegnsetting å ha mellomrom rundt til-og-fra-streker. Her er Språkrådet og den typografisk tradisjonen helt samstemte. Det er tankestrek som har mellomrom omkring, ikke til-og-fra-strek. –Peter J. Acklam 18. apr 2005 kl.06:17 (UTC)

I et forsøk på å hindre denne diskuskjonen i å renne ut i sanden uten noen klar konklusjon (som så mange diskusjoner dessverre gjør) foreslår jeg - på bakgrunn av meningsytringene ovenfor - at vi enes om én standard, nemlig formatet
(født 27. november 1942, død 18. september 1970) og at vi åpner for endring til dette der andre standarder er brukt. Mht. stedsangivelse ser det ut til å være flertall for fortrinnsvis å «holde parantesen ren», uten fødested og dødssted der det er mulig, men at vi likevel gir rom for å bruke standarden
(født 27. november 1942 i Bergen, død 18. september 1970 i Oslo) der dette er mest hensiktsmessig. AEK 19. apr 2005 kl.03:58 (UTC)

Greit for meg. Jon Harald Søby 19. apr 2005 kl.04:57 (UTC)

Enig. –Peter J. Acklam 19. apr 2005 kl.07:19 (UTC)

Enig, om noe motvillig. Støtter meg også til tanken om å «holde parentesen ren». (Forresten, kan du gi et eksempel på når du mener det er mest hensiktsmessig med stedsangivelser?) – Pladask 19. apr 2005 kl.09:16 (UTC)

Det må nesten de som argumenterer for det gjøre. AEK 19. apr 2005 kl.11:59 (UTC)

Enig. --–Duffman 19. apr 2005 kl.09:52 (UTC)

Jeg kan godt gi eksempler på når jeg mener stedsangivelse i parentesen er praktisk: For de fleste mennesker født i middelalderen eller tidligere vet i så godt som ingenting om dem før de når voksen alder, og det blir derfor bare en løsrevet setning om hvor det er fra, som jeg mener ville være ryddigere i parentesen. Det samme gjelder også mange personer fra nyere tid, men der er det ihvertfall ofte mulig å kunne fylle det ut. Jeg mener også at hvor en person ble født og døde inngår i basisinformasjonen på lik linje med datoene, så det er også en mer prinsipiell side ved det (uten at jeg har noe problem med en annen løsning, jeg bare synes det er best med dato og sted sammen). Cnyborg 19. apr 2005 kl.16:00 (UTC)