שיחה:משה דיין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מצאתי שמוגזם לקשור לו חלוציות בתחום השחיתות השלטונית, מאידך גיסא אפשר להשתמש בשם המפורש "שוד עתיקות" שיוחס לו ושחמק מלתת את הדין עליו. גימפל תם 18:04, 28 מרץ 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 לאבינעם 2 בקשת עזרה לויקיציטוט 3 פיצול 4 שאלות 5 תשובות 6 שאלה 7 איך לכתוב ביוגרפיה אנציקלופדית? 8 תמונות 9 פטיציה 10 ירשה את אוסף העתיקות ומכרה אותו עבור מליון דולר 11 פסקת אבנרי 12 ערך מורחב 13 ערך מומלץ? 14 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] לאבינעם

ממשלת האחדות ההיא נקראה "ממשלת הליכוד הלאומי", אין לשנות את שמה. את המשפט הבוטה, לטעמך, כתבתי לאחר שגייסתי את מלוא האיפוק שיכולתי לגייס. עם זאת, איני רואה אסון בהורדתו, די במשפטים שלפניו ולאחריו. דוד שי 22:21, 5 מאי 2005 (UTC)

לדוד, תודה על התיקונים וההערות. אשמח אם תוסיף משפט על כך שוועדת אגרנט פטרה אותו מאחריות למחדל במלחמת יום כיפור, אולם הדבר גרם לביקורת רבה בציבור. אבינעם 07:10, 6 מאי 2005 (UTC)

הוספתי. דוד שי 12:50, 6 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] בקשת עזרה לויקיציטוט

זכור לי הציטוט שלו (אם איני טועה) שהולך בערך כך: "מי שלא היה בכלא צבאי לא היה בצבא". עד כמה אני מדייק? עידן ד 15:41, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] פיצול

הערך מעניין מאוד, אך גדול מדי. הוא שוקל יותר מ-80K. לדעתי צריך לפצל למספר מאמרי משנה, לפחות שניים - קריירה צבאית וקריירה פוליטית. גילגמש • שיחה 17:49, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

האיש הוא איש אחד, וחשוב להגישו לקורא כמקשה אחת. המשקל אינו מפריע לאיש ואף לא למכונה. דוד שי 18:07, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אלכסנדר הגדול הוא איש אחד, וללא ספק גדול וחשוב לאין שיעור ממר דיין, זה לא הפריע לו להתפצל. אני לא מדבר על פיצול שימחק קטעים מהטקסט וישאיר בו חורים. לדעתי, צריך לתמצת את המאמר ולהעביר את החלקים הנוכחיים למאמרי משנה יפים, בני 20 - 30 K. זה לא יפגע בקורא, אלא להפך, יקל עליו. גילגמש • שיחה 18:09, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

ויכוח זה ימיו כימי המרד הגדול. כרגע ערך זה הוא הארוך ביותר בויקי העברית (עד שאתחיל לעבוד על הערך רוני דואני). בויקי האנגלית כמאה ערכים שמשקלם מעל 100K. הערך הגדול ביותר בויקי הגרמנית הוא "הסטוריה של פולין" שאורכו כ-236K. משה דיין שווה במשקלו לערך "סופרמן" בויקי האנגלית ולערך "דמויות מהסימפסונים" בויקי הגרמנית. אם זה לא מפריע להם, למה שזה יפריע לנו? מי שרוצה לקרוא בחלקים, שיקרא בחלקים. לא חייבים לקרוא הכל ביחד. למה לפצל? כל פיצול יהיה מלאכותי ויפגע, לדעתי בערך. אלמוג

טוב, שישאר. גילגמש • שיחה 19:06, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

בכל אופן, למי שהערך גדול מדי בשבילו, הנה גרסה מקוצרת: "משה דיין היה מה זה תותח", כל השאר זה ירידה לפרטים. דוד שי 19:50, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אם ככה אתה חושב, אולי תעזור לי קצת לקצר ולאזן את הערך? יעקב בויקי 17:18, 19 יוני 2006 (IDT)

{-: גילגמש • שיחה

[עריכה] שאלות

• "בפברואר 1947 נקרא על ידי הרמטכ"ל יעקב דורי" - האין זה מוקדם מדי לקרוא לדורי רמטכ"ל?
• "במהלך מבצע דני כבש במבצע אישי נועז" - מה אישי במבצע זה, הוא עמד בראש גדוד.
• "עוד בינואר 1955 פשטו חיילי צה"ל על עזה" - יש לי רושם שהכוונה לחץ שחור, שנערך בסוף פברואר.
• "מצרי אילת"? - ידועים בשם מצרי טיראן. דוד שי 20:51, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] תשובות

• דורי מונה לראש המטה הכללי של ההגנה עוד בשנת 1939, ולאחר שקם צה"ל היה לרמטכ"ל הראשון של צה"ל.
• מעללי דיין בלוד וברמלה היו אכן "מבצע אישי נועז" והביטוי "עמד בראש הכוחות" קיבל משמעות מילולית.
• נכון. המדובר ב"חץ שחור" שנערך בסוף פברואר.
• בקשר למצרי טיראן כנראה שזו תוצאה של שימוש במקור עתיק, עם עברית בן גוריונית משהו.
• כמו כן יש לשנות את מועד הבחירות לכנסת הרביעית מ-1958 ל-1959. הייתי עושה זאת בעצמי אבל שמתי לב לכך שאתה עובד על הערך. אלמוג 20:56, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הכל תוקן אלמוג 03:28, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שאלה

"סיים את לימודי המשפטים באוניברסיטת תל אביב" - האמנם? בתחילת 1958 פרש מצה"ל, וב-1959 התמנה לשר החקלאות. האפשרויות:

• שנה וחצי הספיקה לו כדי לסיים לימודי משפטים,
• למד גם בעת שירותו הצבאי או בעת כהונתו כשר החקלאות
• לא סיים.

מה האפשרות הנכונה? דוד שי 21:08, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אני תהיתי בשאלה זו בדיוק. המקור שלי כותב "סיים לימודי משפטים ולמד מדעי הרוח וכו'..." מקורות אחרים מספרים רק על לימודיו באונ' העברית. אוריד את הפיסקה בעניין לימודי המשפטים, למרות שנראה לי שיש בה מן האמת. אלמוג 04:04, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] איך לכתוב ביוגרפיה אנציקלופדית?

גודלו של הערך משה דיין הוא 89KB, גודל שהופך אותו לערך הארוך ביותר בוויקיפדיה העברית. האם פירוש הדבר שהערך ארוך מדי? האם, כפי שכתב עמית, "הערך סובל מפירוט יתר ואינו מתמקד כיאות בנקודות החשובות". לטעמי הערך אינו ארוך מדי, ומתמקד במקומות הנכונים.

משה דיין הוא דמות יוצאת דופן. פעילותו בתקופת חיים קצרה יחסית של 66 שנה, נגעה ברבים מהצמתים שפגשה מדינת ישראל בתקופה זו. מתן תיאור הולם לכל אחד מתחומי פעילותו (בהגנה, במלחמת העצמאות, כרמטכ"ל, וכו') מצריך ערך רחב היקף. הקסם המיוחד של ערך זה, שהופך אותו לטעמי לערך הביוגרפי היפה ביותר שיש בוויקיפדיה, הוא שיש בו סיפור, שבו מקבל הקורא תמונה מלאה של האיש ושל האתגרים שבפניהם עמד. אודות פרופ' יעקב טלמון מסופר שבהיותו סטודנט מתחיל פנה למרצה המלומד שהתעכב בשקדנות בלתי-נלאית על הפרטים: "אדוני תסלח לי, אנחנו לומדים כאן היסטוריה או אוספים בולים?" לצערי ערכי ביוגרפיה רבים בוויקיפדיה נראים כמו אוסף בולים: שלל פרטים (נולד, מונה, התפטר, זז, מת) ללא רוח חיים שמקשרת ביניהם. הביוגרפיה שלפנינו בפירוש אינה אוסף בולים אלא היא היסטוריה במיטבה. הפרטים מתחברים לתמונה כוללת, שבה מוצג דיין על רקע התקופה שבה פעל. כיוון שאורכו של הערך הטריד אותי (מעט, לא יותר מדי) קראתי אותו קריאה נוספת, במטרה אחת בלבד: לראות מה אני יכול למחוק ממנו. לא מצאתי שלל רב: אינני מוצא בערך שומן מיותר - לכל משפט ולכל פסקה יש מטרה ראויה, ואי אפשר לסלקם בלי לפגוע באיכות הערך. דוד שי 21:35, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

לא צריך למחוק, אך כן צריך להעביר חלק ניכר מהמידע לערכי משנה תוך כדי יצירת תקציר בערך הראשי למידע שיועבר לערכי המשנה. גילגמש • שיחה 21:43, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אינני מסכים לכך. האיש הוא איש אחד, ופיצולו לערכי משנה הוא נזק בלבד. שים לב שהערך מקיים דיאלוג עם ערכים רבים - העסק הביש, מלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים ועוד. כל אחד מערכים אלה הוא ערך רחב יריעה, והביוגרפיה של דיין מתמקדת רק בחלקו המובהק בארועים אלה, ובקיצור נמרץ (כן, בקיצור נמרץ, הרי, למשל, אפשר לכתוב ערך שלם, של 89KB, על משה דיין במלחמת יום הכיפורים). דוד שי 21:57, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אין ספק שאפשר. אבל הטענה שלך לא נכונה מעיקרה. גם מדינה היא מדינה אחת, ובכל זאת אנחנו מפצלים את המאמר מראש למאמרי משנה. אני לא משאיר לרגע חורים בערך. כל המידע יכתב, אך בתמצות. נניח 30 - 40 K והיתר יכתב בדפי משנה. אני לא חושב שיש כאן פגיעה כלשהי. והראיה - פיצלתי את הערך אלכס' הגדול שכתבתי. בכלל, כל הפיצולים שעשינו עד כה רק היטיבו עם המאמרים. לא ברורה לי הרתיעה שלך מהפיצול. גילגמש • שיחה 22:03, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

מה שמטריד אותי זה לאו דוקא האורך. הנקודה היא שתלמיד שיקרא את הערך מהר מאוד ילך לאיבוד, וטענותי הן כלליות, אם כי כאן ניתן להדגים אותן היטב:

"בין המלחמות היה דיין נתון, כרוב החברה הישראלית, בדעה כי הערבים לא יעזו לתקוף את ישראל, וכי אם אכן יעשו כן, אין להם כל סיכוי להצליח בכך, שכן עוצמתו האדירה של צה"ל, ומרחבי השטחים שכבש בגולן ובסיני, יעמדו לצידה של ישראל, ויגרמו להכרעה מהירה שתסתיים בנצחון נוסח מלחמת ששת הימים. גישה זו הביאה ליהירות ולשאננות, הן בחברה הישראלית כולה, והן אצל דיין באופן אישי. הערצת הגיבורים שחש לו הציבור הישראלי, הביאה לראייה שגויה של המציאות. הציבור הישראלי נהנה מכלכלה פורחת, מעוצמה צבאית, ומפירות השליטה בחבלי הארץ החדשים. תופעות שחיתות והתעשרות מהירה נפוצו, במיוחד אצל בוני הביצורים בקו בר לב. הכשל העיקרי שהוביל למלחמת יום הכיפורים לא היה כשל מודיעיני או צבאי, כי אם כישלון התפיסה המחשבתית שאותה סימל באישיותו משה דיין."

נכון כי שמו של דיין מופיע שלוש פעמים בפיסקה זו, אך רוב המידע המופיע בה הוא חומר רקע בלבד. האם לא רצוי לתמצת זאת במשפט: "לאחר מלחמת ששת הימים החזיק דיין בדעה כי הערבים לא יעזו לתקוף את ישראל."? הנה יצרנו לינק למאמר שאינו מאמר משנה, ושאמור לתת את חומר הרקע במלואו, ולא רק טעימה ממנו כפי שנתן כאן אלמוג? (טעימה - אבל כזו שמבלבלת מאוד את הקורא, לדעתי).

"לפני הבחירות לכנסת התשיעית, במאי 1977, היה דיין למועמד מבוקש ומחוזר על ידי שתי המפלגות הגדולות. יצחק רבין איבד את כל האשראי הציבורי הרב שניתן לו עם הקמת הממשלה, ולפני הבחירות (בטרם נחשף עניין חשבון הדולרים שהביא להתפטרותו) עמד בראשה של מפלגה מובסת ומפולגת, ששובל של פרשיות שחיתות נסרח אחריה. מנחם בגין היה זקוק לדיין, אשר עדיין שמר על הילה של מדינאי בכיר, ואדם המקובל במסדרונות השלטון בוושינגטון, על מנת למתן את התדמית הקיצונית שרדפה אותו עוד מימי דוד בן גוריון. דיין עמד במשא ומתן עם בגין, אשר התפוצץ בשל כך שבגין סירב לדרישתו להצהיר כי כל עוד עומדת ישראל במשא ומתן עם ארצות ערב על הסכמי שלום, לא תוחל הריבונות הישראלית על השטחים או על חלק מהם. דיין התמודד לבחירות אלו מטעם המערך ונבחר לכנסת."

כל זה שייך לערך העצמאי הבחירות לכנסת התשיעית, ולמרבית התדהמה לא מופיע שם! הפיסקה הזאת מדברתעל רבין, על המערך, על בגין - ומכילה מעט מאוד על דיין.

לדעתי, צריך לנצל נכון את "זריזותה" של הויקי על ידי הפניה מושכלת למאמר רקע (עצמאיים), לינקים רלוונטיים וגם למאמרי משנה, אם כי עם מאמרי משנה אני חושב שיש לנהוג בדחילו ורחימו: משה דיין, עם כל הכבוד, אינו מצדיק כאלה. עמית 07:29, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

באשר לשני הקטעים שמביא עמית, שניהם דוגמה טובה למה הערך צריך להיות מפורט. הקישור לקונספציה הוא במקום, ואם הערך "הקונספציה" היה כולל את המידע שיש בפיסקה הייתי עושה אותו בעצמי. אבל הקונספציה מתמקד במישור המודיעיני והצבאי, ולא במישור הפוליטי, ובתחושות הציבור, ואינו מתייחס לשאננות והיהירות שליוו את הציבור ואת דיין באותם הימים. כך הוא גם לגבי המו"מ לפני הבחירות לכנסת התשיעית. מידע זה מיותר בערך "הבחירות לכנסת התשיעית" מכיוון שהמו"מ לא נשא פרי, ולא הייתה לו השפעה של ממש על הבחירות. מצד שני, בערך "משה דיין" ראוי להדגיש כי כשלוש שנים לאחר מלחמת יום כיפור הייתה לאיש רהביליטציה מסויימת בציבור, שאיפשרה לו להמשיך ולרוץ בבחירות, ואף להיות מחוזר על ידי מספר מפלגות.

אני עצמי שאלתי את עצמי איך אפשר לקצר. אפשר להשמיט ציטוטים, ואפשר להוריד פה ושם פסקות מידע (כגון בפיסקה הראשונה תאריך מותו של משה ברסקי, או העובדה הפיקנטית שדיין למד בתיכון המיועד לבנות). ואז ניוותר עם ערך של 50 - 70KB, שיהיה מעניין פחות, ונותן פחות מידע. וכל זאת למה?

זאת באשר לפירוט היתר. עמית כתב "אינו מתמקד בנקודות החשובות". אשמח לשמוע מה לדעתו של עמית הן הנקודות החשובות שהוחסרו, לנסות להתמקד בהן, ולנסות לשפר את הערך. שום דבר שאני כותב אינו קדוש, ואני חושב שערך שאני מביא לפני הקהילה הויקיפדית הוא אך בסיס לעבודה עתידית של אחרים. ולדוד - תודה על הגיבוי ועל הפירגון. אלמוג 07:41, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

1. לא טענתי שלא ציינת את הנקודות החשובות, אלא שלא התמקדת בהן: הן "נעלמות" בתוך המלל וזאת הבעיה העיקרית עם פירוט יתר.
2. לגבי טענתך על הקונספציה: לשיטתנו, אם חסר פן בערך קיים, רצוי מאוד להשלים אותו. זה עוד פחות טוב אם המידע מופיע בערך על משה דיין ולא על הקונספציה. הקורא הסביר, לאחר שיקרא את דבריך במשה דיין יחפש את ההרחבה המתבקשת בנושא בערך "קונספציה", ולא ימצא. לא טוב.
3. אם, כדבריך, "ראוי להדגיש כי כשלוש שנים לאחר מלחמת יום כיפור הייתה לאיש רהביליטציה מסויימת בציבור", אז למה לא הדגשת זאת? זאת מסקנה שיש להסיק מתוך פסקה מאוד ארוכה ומפותלת, והיא כלל אינה טרוויאלית. מבחן בוזגלו ההפוך: אם אני לא ראיתי את זה, גם בוזגלו לא יראה את זה (וסליחה על ההיבריס המשתמע ממשפט זה). עמית 10:19, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

katuv sheleachar pziato chazar lemishko benahalal.ledaati adain lo haia lo meshek sham. ana bidku.

[עריכה] תמונות

הוספתי שתי תמונות, אני לא בטוח שמקומן בערך. אם מישהו חושב שזה לא בסדר, אפשר להוריד אותן ללא נקיפות מצפון. יש לי גם תמונה שלו מהעלייה לחניתה, וגם אותה אני יכול להעלות. אחיה פ. 12:17, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] פטיציה

יש סיבה מדוע העצומה למען דיין לראשות הממשלה נקראת פטיציה?

שונה ל"עצומה". ערןב 23:15, 4 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] ירשה את אוסף העתיקות ומכרה אותו עבור מליון דולר

הסרתי פיסקה לפיה רחל דיין ירשה את אוסף העתיקות הגנובות ומכרה אותו למוזיאון ישראל עבור מליון דולר. שלושה טעמים - א. סימוכין. להזכירכם, רחל דיין חיה וקיימת, וכך גם עורכי דינה. ב. המדובר בפרט טריוויה שרבים כמוהו, ואין סיבה להוסיפו. גם כך הערך ארוך ביותר. ג. אם כבר מקום פריט המידע הוא בערך "רחל דיין" שטרם נכתב. אלמוג 13:45, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] פסקת אבנרי

באופן דומה הוסרה פיסקה לפיה מאשים אורי אבנרי את דיין כי לאחר שפירסם עליו ביקורת בעיתונו, שלח הלה חיילים ששברו את ידו בטוריה. המדובר בפריט שגם אם הוא נכון, הרי שאין מקומו בערך. הפריט שוכן לבטח בערך אורי אבנרי, ואינו "מצונזר". הערך משה דיין הוא ארוך, רווי בפריטים, ופריט זה הינו שולי, ומפר את האיזון שבערך. אלמוג 13:51, 19 יוני 2006 (IDT)

1) לגבי שוד העתיקות: זו עובדה ידועה ולא חסר לה סימוכין. האוסף נמכר למוזיאון ישראל במליון דולר, אני זוכר זאת (ומתפלא על דיוק הזיכרון).

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=481886&objNo=57593&returnParam=Y

2) מה כתוב בערך על אבנרי לא מעניין. הסיכויים שהמעוניין בחומר על דיין ילחץ על דפים המקושרים לכאן ויגיע דווקא לאבנרי אינם גבוהים.

3) הקוראים על משה דיין צריכים לדעת מי היה האיש אשר סימל במשך שנים רבות את הישראלי. אני אישית רואה קשר ישיר ומובהק בין האסונות שפגעו בחברה הישראלית מלחמת יום כיפור לבין ההתנהגות של האיש.

4) אם צפוף בערך אפשר להוריד כמה דברים לא רלוונטיים. יעקב בויקי 14:14, 19 יוני 2006 (IDT)

במחשבה שנייה ניתן להשיב את שתי הפיסקאות לערך. ב"פיסקת אבנרי" ראוי להדגיש כי המדובר בגירסתו של אבנרי בלבד. אלמוג 15:35, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מורחב

אני מציע להוציא את הקטע על הרמטכלות לערך מורחב. יש תומכים? מתנגדים? יעקב בויקי 15:27, 19 יוני 2006 (IDT)

כן. אני מתנגד. הערך כרגע מצוי באיזון די עדין מבחינת אורכו והיחס בין הנושאים השונים. הוצאת הרמטכלות לערך מורחב תחייב הוצאת נושאים אחרים לערך מורחב, ואין לדבר סוף. איני רואה אירועים משמעותיים בתקופת הרמטכלות שלא נסקרו בערך. אלמוג 15:35, 19 יוני 2006 (IDT)

גם אני מתנגד, כמו אלמוג. pacman • שיחה 12:02, 22 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] ערך מומלץ?

---רציתי להגיד שקראתי את הערך והוא מצויין! למה הוא לא זכה להיות ערך מומלץ??

כי חושבים שהוא ארוך ומפורט מדי. אלמוג 20:07, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אז מה עושים בנידון? יואבי2 21:42, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

חלפו מאז כמה חודשים. נסה להעלות אותו שוב אם אתה רוצה. אני מחשיב אותו לאחד הערכים הטובים והמושקעים שכתבתי, אבל ההצבעה בפעם הקודמת הייתה די סוערת. לא יקרה כלום אם הוא לא יהיה מומלץ, למרות שאשמח לראות אותו ברשימה. אלמוג 21:44, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אני אעלה אותו - הייתה שם הצעה לחלק את הערך כמו שעשו בערך של היטלר, אך למעשה קרה דבר הפוך והערך של היטלר אוחד לערך אחד. עברו הרבה במים בשנה הזאת. אסף 21:45, 21 באוגוסט 2006 (IDT).

אפשר אולי לשקול לקצץ בקטע שעוסק בדיין במלחמת יום כיפורים ולהעביר את רובו לערך מורחב. יואבי2 21:52, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:40, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך מצויין, כהרגלו של אלמוג. ניתן לראות דיון קודם כאן מלפני שנה - היו תלונות על האורך של הערך (שאישית אני לא מסכים איתן) ואף היו שהציעו לחלק את הערך כפי שנעשה בערך של היטלר. מאז עברו הרבה מים בנהר, ולפי דעתי המגמה התהפכה וניתן לראות לדוגמא שדווקא הערך של היטלר אוחד לערך אחד במקום לשלושה. בכל מקרה, כדאי לקרוא את הדיון הקודם לפני שמצביעים. אסף 21:53, 21 באוגוסט 2006 (IDT).

• בעד אסף 21:52, 21 באוגוסט 2006 (IDT).
• בעד יואבי2 21:56, 21 באוגוסט 2006 (IDT) ערך טוב.
• בעד. Eytanar 13:57, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• בעד. ערך מצויין. אבירם 23:50, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
• בעד motyka • שיחה 20:22, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

הוסף