שיחה:המודל הגאוצנטרי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש מידע נוסף בנוגע למודל הגאוצנטרי בערך אסטרונומיה, מהדברים שם גם נראה שהמודל היה קיים עוד לפני תלמי, והוא רק העמיק אותה. יש ליצור חפיפה בין שני ערכים אלה. פטר רחם 15:11, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

עשיתי זאת. דוד שי 19:28, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

עוזי ו. כאשר אתה שמשתמש בתואר בעליל אתה רומז כי קשה שלא לראות את ההנחות כשגויות. כלומר אתה רומז כי תלמי בחר להתעלם המשגיאותיו או שהיה אדם טיפש ולא ראה את הברור מאליו. לכן אינני חושב שמתאים להשתמש בתואר זה. Assafn 12:00, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

קל מאד לראות כי ההנחות שגויות: אם הירח היה קרוב אלינו - לפעמים - פי 2, היינו רואים אותו גדל פי 2. אבל כאשר הירח במרומי השמים, הוא תמיד באותו גודל. מש"ל. זו שגיאה אסטרונומית גסה.

אבל אין לנו סיבה לבוא בטענות לתלמי: לבעיות כאלה אין שום משמעות, אם לא קיים מודל חלופי שאפשר לעבור אליו. עוזי ו. 12:25, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

כלומר לפי טענתך תלמי התעלם מהבעיה מכיוון שלא מצא מודל אחר. האם זאת דעתך האישית או שאתה מסתמך על כתובים? Assafn 12:33, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא טוען שתלמי היה מודע לבעיה במודל, אלא שהבעיות האלה (בראיה לאחור - ועל זה הפסקה מדברת) ברורות מאליהן. אני לא מצפה למצוא מכתב של תלמי לעורך הPhysical Reivew Letters של תקופתו, שבו הוא מודה שיש במודל שלו בעיות אבל מכיוון שכדור הארץ אינו נע וכל המסלולים השמימיים הם מעגלים מושלמים, אין מה לעשות. עוזי ו. 21:18, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אגב, הייתי מתחיל בחיפוש ראיות לכך שהמודל מניח כי "המרחק בין כדור הארץ לירח משתנה פי שניים לאורך מסלולו". זה נשמע מוזר מאד. אבל אם זה נכון, זו הנחה שגויה בעליל. עוזי ו. 21:23, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

פירוש המושג 'בעליל' הוא באופן ברור, גלוי. אם אתה מניח כי תלמי לא היה מודע לבעיה או שאינך יודע אם היה מודע לבעיה אין זה ראוי להשתמש במילה זו, יתכן והמילה שאתה מחפש היא בדיעבד. בכל אופן אני מעדכן את הערך לפי השיחה. Assafn 22:08, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אתה מעוניין לעבור לפסים פורמליים: הדיון יתקיים כשהערך במצבו לפני תחילת העימות. ההכרזה על עדכון "לפי השיחה", כאשר לא הושגה הסכמה, מוזרה מאד.

לעניין עצמו: אין קשר בין השאלה עד כמה בולט הפגם במודל (בולט. בעליל.), לבין השאלה האם תלמי היה מודע אליו. עוזי ו. 03:00, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לי נראה שהמילה "בעליל" מציינת שגם אז היה ברור שאלו הנחות שגויות, אף שלא כך המצב, אני מניח. גם לי נראה ש"בדיעבד" מתאים יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:06, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לפני כל שינוי בערך (או דיון על הזנבות של איזו מלה), אני רוצה לראות מקור לטענה שלפי תלמי מרחקו של הירח מכדור הארץ עשוי להשתנות עד פי שניים. עוזי ו. 03:35, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

האמת שהירח הנצפה משנה את גודלו בפקטורים של פי 2 ופי 3 בשל פיזור אורו באטמוספירה, בתלות בזווית שבה הוא נמצא ביחס למתבונן. כך שההנחה הזו היא לא כזו מופרכת מנקודת מבט קדומה, כאשר לא היה ידוע דבר על פיזור אור. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:58, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

רק כשהירח קרוב מאד לאופק, סמוך לזריחה או לשקיעה. זה לא פותר את הבעיה. עוזי ו. 04:02, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

עוזי לפי דבריך: אם אתה מעוניין לעבור לפסים פורמליים: הדיון יתקיים כשהערך במצבו לפני תחילת העימות. למה אתה מסלף את האמת? ההתנגדות שלי הגיע בעקבות השינוי שלך ב 12:09, 19 בספטמבר. אם יש בך טיפת הגינות תחזיר בעצמך את הערך למצבו המקורי ותתנהג לפי דבריך. אתה רואה שיש בשיחה זו רוב לשנות את ההגדרה ועדיין אתה מעדיף מלחמת עריכות. אם לא ניתן להגיע להסכמה אאלץ לפנות לגורם בכיר. Assafn 10:36, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

פנה. קודם לכן כתבתי שלפני שיימצא מקור לטענה שעליה מתבסס כל הדיון, אין טעם להמשיך בו. עוזי ו. 10:53, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

על פי "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג - "הדגם של תלמי.. על מנת שיוכל לנבא את המקומות האלה בדיוק, נאלץ תלמי להניח שהירח נע בנתיב המביא אותו לפעמים למרחק קצר פי שניים ממרחקו מהארץ במקרים אחרים! (הסימן קריאה במקור) תלמי הכיר בפגם הזה, ובכל זאת נעשה הדגם שלו מקובל כמעט על הכל..." --איש המרק 14:51, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

יפה (למרות שעדיין רצוי שנספק יותר פרטים על המודל). אני מניח שהמשך הדיון מיותר. אסף: זו הזדמנות לבדוק היטב על איזה ידע אסטרונומי והסטורי התבססה העמדה שלך, והאם ראוי להתלהם כך ללא בסיס ידע מוצק בתחום. עוזי ו. 15:27, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אם כבר אז הוקינג (שמדבר על המודל מעט מאוד) גם טוען ל8 ספירות (5 כוכבי לכת+השמש +הירח+כוכבי השבת), אצלנו יש 55 ובויקינגלית יש 56. --איש המרק 16:54, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ההנחה שהירח מגיע לקירבת כדוה"א איננה מוכיחה שההנחה שגויה. קיימות הנחות רבות במדע שאינן ניתנות להוכחה אך לא ניתן לומר שהן שגויות בעליל. הויכוח הוא לא אם הטענה שגויה או לא הויכוח הוא לגבי השפה העברית והטענה ששימוש במונח בעליל מציג את תלמי כמי שפירסם את התיאוריה בידיעה ברורה כי היא לא נכונה. דבר שלא אתה ולא אף אחד בזמננו יודע בבטחה. עד שלא תציג בפני מסמך המוכיח את תיאורית הקונספירציה שלך אני לא אשתכנע ולבטח לא אחשוב שזה סוף הדיון. Assafn 17:51, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

כתוב במפורש "תלמי הכיר בפגם הזה" כלומר תלמי הבין (לפחות ע"פ הוקינג) שישנה בעייה עם התיאורייה. כלומר שהתיארוריה הכילה הנחות שגם מחבר התיאורייה סבר שהן שגויות (ומכאן בעליל) זה לא אומר שהתיאורייה עצמה אינה נכונה לחלוטין בעיני המחבר, יכול להיות שתלמי חשב שדרוש לה למשל רק עוד ליטוש קל כדי שתתאים לחלוטין למציאות, ושבכל מקרה היא הייתה יותר טובה מכל תיאורייה קודמת. בברכה, --איש המרק 18:36, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

הציטוט של הוקינג שכנע אותי, זו אסמכתא מספקת. ולגבי ההערה על מספר הספרות - מדובר במודל של אריסטו שבו היו 8 ספרות ותלמי וממשיכי דרכו הרחיבו אותו לכלול עוד ספרות בכדי ליצור התאמה לנתונים האמפירים של תנועת כוכבי הלכת. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:21, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

כאשר כותבים "ההנחות היו שגויות בעליל" מתכוונים שתלמי ידע שההנחות שלו שגויות, בניגוד לדעתי שתלמי הניח כי התיאוריה שלו לא מפותחת לחלוטין ולכן עדיין לא מצליחה להסביר כרגע את כל ההנחות. לא ניתן לדעת מה תלמי חשב באמת ולכן לא ראוי להשתמש במילה בעליל, אך מכיוון שמרבית האנשים כאן בשיחה החליטו שהם תומכים משום מה בדיעה הראשונה אני אוותר. Assafn 20:28, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

השיחה הזו הזכירה לי, שכשלמדתי על הנושא בקורס ה"פילוסופיה של המדע", של יואב בן דוב, גם הוא התייחס לנושא וטען כי משכילים בתקופה הקדומה קיבלו את תורת תלמי כעזר מתודי אשר מספק תחזיות טובות (אשר היו אף טובות יותר מאלו של קופרניקוס, אשר גם התעקש על מסלולים מעגליים ולא אלפטים) אבל אינו סביר וחסר כל אלגנטיות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:50, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

הערך נכתב מחדש לאחר שיחה זו.

נו באמת... התווכחנו התווכחנו רק כדי שאני אשבר ואתה תוכל לשכתב הכל מההתחלה? לפחות הבעליל נעלם :) Assafn 23:13, 16 באוקטובר 2006 (IST)

כשהויכוח נסחב, החלטתי שמוכרח לצאת ממנו משהו טוב... עוזי ו. 02:35, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תוכן עניינים 1 הערות 2 אפיצקלים 3 הצעת הוספה למומלצים 4 מערכת אינרציאלית 5 שאלה לאילן

[עריכה] הערות

1. האם קיימת בעברית המילה "גאומטרן", או שזו שגיאת הקלדה? 2. לא ברור מקריאת הערך מי צודק, המודל הגאוצנטרי או ההליוצנטרי, ואם קיים מושג של "נכון יותר" כאן. האם מדובר כאן רק בדרכי תיאור שונות של אותו הדבר (אחרי שמזניחים את הרעיונות הדתיים והפילוסופיים), שלאחת יש פשטות שלשנייה אין ובגלל זה היא עדיפה, או שיש במודל הגאוצנטרי שגיאה? וגם - אולי צריך להדגיש שבכלל אין מונח של "מרכז היקום" (בקריאה של הערך נראה, אולי, שבסוף הוסכם שהשמש היא מרכז המערכת). אחיה פ. 00:22, 10 באוקטובר 2006 (IST)

1. זו מלה קצת ארכאית, אבל אני חושב שהיא "קיימת" לא פחות מ"גאומטראי", ומעדיף אותה. 2. הערך הזה אמור לתאר את המודל הגאוצנטרי; ובפסקה הראשונה כתוב שהוא אינו מקובל היום. את הפרטים בשאלה איזה מודל נכון יותר צריך לדעתי להשאיר לערך כמו מערכת השמש - שאינו משאיר הרבה מקום לספק. 3. חסרה בערך פסקה על המודל של טיכו ברהה - שהציע שכדור הארץ עומד במקום וכל שאר כוכבי הלכת נעים סביב השמש. המודל הזה שקול מכל בחינה (קלאסית) למודל ההליוצנטרי שלנו (שהוא בעצם מודל "מרכז-כובד-צנטרי"). עוזי ו. 14:12, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שראוי לציין בערך (ולו בקצרה) שהמודל לא מקובל היום לא בגלל שהוא לא נכון, אלא בגלל שהוא פחות נוח מבחינה חישובית. זו טעות נפוצה של אנשים שחושבים שגלילאו צדק והכנסייה טעתה. דוד 21:11, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אבל המודל באמת לא נכון, ואפשר להוכיח זאת. בקרוב. בערך. עוזי ו. 12:22, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אין דבר כזה "הוכחה" בפיזיקה. אפשר להראות שהמודל לא נוח עד כדי כך שהשימוש בו הוא טמטום, אבל לא שהוא לא נכון. טרול רפאים 10:58, 9 בנובמבר 2006 (IST)

גם במתמטיקה אין הוכחות: מנין לך שעד לסוף שלבי ההוכחה לא הגיע שד זדוני ושינה את הטענה, או הטעה אותך לחשוב שהשלבים הראשונים היו נכונים? (זה טיעון של דקרט; נחש מה הוא מסיק ממנו). אני מתכוון להוכחה פיזיקלית (עם תער אוקהם לקינוח). עוזי ו. 12:35, 9 בנובמבר 2006 (IST)

איפה טענתי שיש במתמטיקה הוכחות? טרול רפאים 17:33, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע להשתמש במינוח "לאשש" או "להפריך" לגבי מודלים פיזיקליים.מלמד כץ 12:57, 9 בנובמבר 2006 (IST)

לגבי טענות שונות שהועלו בדף שיחה זה, התצפיות של תנועת כוכבי הלכת מפריכות את המודל הגאוצנטרי של מערכת השמש וגם את המודל של טיכו ברהה, ומאששות את המודל ההליוצנטרי, עד כדי תיקונים קלים המוסברים על-ידי תורת היחסות הכללית.מלמד כץ 13:15, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע להגיד שהן סותרות את המודל הנוכחי ומאוששות את המודל ההליוצנטרי, אבל לא מפריכות אותו. טרול רפאים 17:33, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים בהחלט.מלמד כץ 17:47, 9 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] אפיצקלים

ראשית, ברצוני לשבח את איכות המידע והצגתו בערך זה. הערתי נוגעת לאפיצקלים. זה מושג שקשה להבין אותו בלי איור, ועל-כן הייתי רוצה להציע להוסיף איור או לחילופין לבנות ערך תחת שם זה. להערכתי איור או שניים נוספים יתרמו לערך.מלמד כץ 17:49, 12 באוקטובר 2006 (IST)

תודה. איורים צריך להכין, או למצוא כאלו שאין עליהם זכויות יוצרים - וזה לא פשוט. בויקיפדיה האנגלית יש כמה וכמה איורים מוצלחים תחת ערכים קרובים לנושא שלנו (epicycles, quant). בכל מקרה, אפיציקלים הם מושג כל-כך מרכזי בערך הזה, שגם אם תחליט לרכז מספיק חומר כדי להצדיק עליהם ערך נפרד, כדאי יהיה "לגנוב" איורים מאותו ערך לכאן. עוזי ו. 17:53, 12 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:03, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ערך מעניין ובהיר של עוזי. אחיה פ. 22:52, 16 באוקטובר 2006 (IST)

נגד הערך לא מקיף דיו עדיין. חסרות גם הפניות לערכים רלוונטים אחרים, מקורות וכו'. יהיה ניתן להפוך אותו למומלץ עם עוד קצת הרחבה וכתיבת חלק מן הערכים ההקפיים האדומים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בעד Etaicq 17:48, 21 באוקטובר 2006 (IST)

בעד תיאור נאה של התפתחותו של רעיון מדעי במרוצת הדורות. דוד שי 17:11, 23 באוקטובר 2006 (IST)

נגד אין מספיק מידע על יחסי הכנסייה והמדענים בהיבט זה, המשמעות הערכית של הודאתם של מדענים כי הארץ אכן במרכז העולם והמשפט "ואף על פי כן נוע תנוע" על פרשנותיו השונות לא מוזכר בערך כלל. הערך עצמו כתוב ומנוסח יפה מאוד ועם כמה תוספות והרחבות קטנות הוא יהיה ערך מומלץ משובח. השמח בחלקו (-: 17:29, 23 באוקטובר 2006 (IST)

1. מה המשמעות הערכית של הודאתם של מדענים כי הארץ אכן במרכז העולם? (ומתי זה קרה). 2. "ואף על פי כן נוע תנוע" שייך יותר לחבלי הלידה של המודל ההליוצנטרי מאשר ליסורי הגסיסה של המודל הגיאוצנטרי, ולא רציתי להרחיב יותר מדי בכיוון הזה. 3. אולי צריך לכתוב ערך נפרד על היחסים העכורים בין הכנסיה למערכת השמש. עוזי ו. 17:36, 23 באוקטובר 2006 (IST)

חלילה לא התכוונתי להעליב, מדובר בביקורת בונה. לא השקעתי בניסוח דבריי מקודם לכן אסביר את כוונתי: "היחסים העכורים בין הכנסיה למערכת השמש" או יותר נכון "יחסי האינקוויזיציה והמדע" הם סיפור היסטורי מעניין בעל נגיעה ישירה למודל הגאו/הליוצנטרי. אני לא חושב או שממש לא ברורה לי ההפרדה של הקשר זה בין שני המודלים. עכשיו אני רואה כי הנושא אכן מופיע בערך על המודל ההליוצנטרי. אני פשוט מצפה מערך מומלץ שיכיל את הרקע הרלוונטי, אפילו בתמצית ועם הפניות מסודרות לערכים מורחבים אחרים, בכל מה שנוגע למשמעויות התרבותיות/אתיות/חברתיות של הודאה של איש מדע בדבר מוטעה מיסודו בגלל לחץ פיזי מתון מצד גורם דתי כלשהו. בסך הכל הערך כתוב יפה מאוד ואשמח להמליץ עליו. השמח בחלקו (-: 17:52, 23 באוקטובר 2006 (IST)

לא נעלבתי (ממה?). אני פשוט לא בטוח עד כמה כדאי להרחיב לגבי התנגדותה של הכנסיה למודל ההליוצנטרי (שהיא הרבה יותר משמעותית מתמיכתה במודל הגאוצנטרי, הגם שבסופו של דבר שתי הגישות הן אחת). שלושת הפרקים הראשונים של המהפך (החל ב-"הפיכת המודל הגאוצנטרי לדוקטרינה דתית") מדברים במפורש על החיכוכים עם הכנסיה, כך שאני לא חושב שהנושא הזה דורש הרחבה נוספת. (בוודאי שלא בנושא הכניעה של גלילאו, שהיה איש זקן באותו זמן, ולא היתה לה השפעה על התפיסה האסטרונומית).עוזי ו. 00:38, 29 באוקטובר 2006 (IST)

בעד שמעון נעים 17:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)

איך ערך כזה נוסף למומלצים? הוא לא עומד בבירור בקריטריון: מדוייק - "עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית ולכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו.". אין אפילו מקור אחד בערך. DGtal 21:09, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ראה את דף שיחתי, אם הוא אינו עומד בקריטריונים אתה צריך להצבי נגד אך היו 4 המלצות בעד ו2 נגד ועברו 8 ימים- הוא עבר את ההצבעה למומלצים (אולי אני טועה... ) Nir909‏ 21:19, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מבחינת הצבעה זה נראה בסדר (אם כי היה כדאי לחכות יותר מההצבעה האחרונה). לצערי, מי שהצביע בעד לא שם לב לפרט הזה, שבעיני הוא משמעותי מאוד. DGtal 21:23, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מודה באשמה - אין לי מושג איך לספק מקורות לערך. נעזרתי במספר גדול של אתרי אינטרנט, שאף אחד מהם לא תרם במידה משמעותית. קראתי כמה עשרות ערכים על הנושא הזה בויקיפדיה האנגלית, וגם מהם (פרט לערך הראשי) ליקטתי זעיר שם, זעיר שם. לא עולים בדעתי מקורות בעברית מן העשורים האחרונים. כפשרה, העתקתי לכאן כמה ספרים שאני מכיר (למרות שלא נעזרתי בהם בזמן הכתיבה), "לקריאה נוספת". עוזי ו. 00:38, 29 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד ערן 13:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוסף

לפחות תתיחס

[עריכה] מערכת אינרציאלית

ע"פ תורת היחסות הכללית של איינשטיין כל מערכות הייחוס ביקום (גם מערכות לא אינרציאליות) שקולות (אינווריאנטיות). לכן, אין כלל משמעות לשאלה האם השמש סובבת את כדור הארץ או להפך, כי התשובה היא "אי אפשר לדעת". -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אילן 749 ששכח/ה לחתום.

לא צריך את תורתו של איינשטיין כדי לבנות מערכת צירים שבמרכזה כדור-הארץ והשמש סובבת סביבו. ההבדלים בין המודל הגאוצנטרי למודל ההליוצנטרי באים לידי ביטוי בתנועת שאר כוכבי-הלכת. תנועת כוכבי הלכת היא גם זאת שמפריכה את המודל של טיכו ברהה.מלמד כץ 06:22, 9 בנובמבר 2006 (IST)

את האמירה שלך על מערכות אינרציאליות אפשר לומר בכל התייחסות למדידת מהירות: אי אפשר לדעת אם מכונית נוסעת במהירות 100 קמ"ש, או שהיא עומדת וכדור הארץ הוא שנע ביחס אליה, אי אפשר לדעת אם הגלקסיות נעות או אנחנו, ואי אפשר לדעת אם ההוריקן קטרינה באמת נע לכיוון ניו אורלינס או שלהיפך, היא נעה לכיוונו. זה אולי באמת המצב, אבל זו התחכמות לקורא, שלא מלמדת מאום על המודל הגאוצנטרי, ולכן עדיף בלעדיה. ‏odedee • שיחה 06:49, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אין ספק שהמודל של תלמי פחות מדוייק ונח מהמודל של קפלר (למשל), אבל האמירה שהפיסיקה הוכיחה שהארץ נעה, אינה נכונה מבחינה פיסיקלית. מקסימום היא הוכיחה שהארץ נעה ביחס לגלקסיות. ואגב, צריך פה יחסות כללית, כי ע"פ תורת היחסות הפרטית (למשל), ניתן לטעון שהארץ אינה מערכת אינרציאלית, כי מופיעים בה כוחות מדומים. אך ע"פ תורת היחסות הכללית אפשר לייחס כוחות אילו למסות או לתנועה של מסות שיוצרת שדות גרביטציה. אילן 749 13:45, 9 בנובמבר 2006 (IST)

שלום אילן. ראשית, הרשה לי להודות לך על מאמציך לשיפור ערך זה. שנית, אבקש ממך לא לשנות את הערך עד שהנקודה שאתה מעלה תבורר סופית בדף השיחה.

לגבי הערותיך, הבה ונתמקד בהבדלים בין המודל הגאוצנטרי למודל ההליוצנטרי. המודל הגאוצנטרי טוען שניתן למצוא מערכת צירים שכדור-הארץ במרכזה ואילו השמש ושאר כוכבי הלכת נעים מסביבה. לעומת זאת, על-פי המודל ההליוצנטרי אין מערכת כזו. המודל ההליוצנטרי טוען שניתן למצוא מערכת שבה השמש במנוחה, ואילו כדור-הארץ ושאר כוכבי הלכת נעים מסביבה (התנועה היא בהתאם לחוקי קפלר, או ליתר דיוק, בהתאם לתיקונים של איינשטיין לגבי מסלולי כוכבי-הלכת). התצפיות מאששות את המודל ההליוצנטרי ומפריכות את המודל הגאוצנטרי באופן חד-משמעי.מלמד כץ 15:17, 9 בנובמבר 2006 (IST)

כדי לדייק: על-פי המודל הגאוצנטרי, תנועת כוכבי הלכת מסביב לכדור-הארץ היא מעגלית או מעגלית עם אפיציקלים. התצפיות מפריכות את המודל הזה.מלמד כץ 16:04, 9 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, מדוע אתה משנה את הערך ללא הסכמה? במה הקשר שלך לערך הוא יותר ממני? (אני באמת רוצה לדעת, לא לקנטר).

שנית, כפי שכתבת המודל הגאוצנטרי טוען שניתן למצוא מערכת צירים שכדור-הארץ במרכזה ואילו השמש ושאר כוכבי הלכת נעים מסביבה. ניתן למצוא מערכת כזו, פשוט תשים את מרכז הצירים במרכז כדור הארץ. אין שום פגם או בעיה במערכת כזו מבחינה פיזיקלית, פרט אולי לנוחות החישובים. הדברים הם פשוטים לכל מי שלמד פיזיקה ברמה מתקדמת.

ומה שאתה אומר שעל-פי המודל הגאוצנטרי, תנועת כוכבי הלכת מסביב לכדור-הארץ היא מעגלית או מעגלית עם אפיציקלים, והתצפיות מפריכות זאת. הרי על-פי המודל ההליוצנטרי תנועת כוכבי הלכת מסביב לשמש היא במסלולים מעגליים או אליפטיים, והתצפיות מפריכות גם זאת (כי מרכז המסה הוא לא בדיוק בשמש ועוד). וכשם שניתן לעשות תיקונים במודל ההליוצנטרי, כך גם ניתן לעשות תיקונים במודל הגאוצנטרי, להתאימו לתצפיות. אבל עדיין כדור הארץ נייח במרכז. אילן 749 --80.74.97.130 17:47, 9 בנובמבר 2006 (IST)

הנוהל התקין הוא לדון על נושאים שנויים במחלוקת בדפי השיחה ולתקן את הערך בהתאם להסכמות משותפות. אני מציע שנמצה את הדיון בינינו בדף השיחה, תוך היעזרות בדעות נוספות ובמקורות ורק אז נחליט אם וכיצד לשנות את הערך. ברגע שעשית תיקון וראית שהוא אינו מקובל, אנא היעזר בסבלנות ונסה לשכנע בדף השיחה לפני שאתה מבצע תיקון בערך עצמו. תודה, אריה מלמד כץ 18:03, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אילן, אני חוזר לדיון המעניין שהתפתח כאן לגבי שני המודלים. על-פי דבריך אני מבין שאתה מסכים שהתצפיות לא מסתדרות עם המודל הגאוצנטרי. כעת, למודל ההליוצנטרי: האם אתה מסכים שעד כדי תיקונים קלים של יחסות כללית, כוכבי הלכת נעים במסלול אליפטי סביב מרכז המסה המשותף של מערכת השמש, שנמצא בתוך השמש עצמה?מלמד כץ 18:22, 9 בנובמבר 2006 (IST)

ליתר דיוק, התצפיות לא מסתדרות עם המודל של תלמי. אבל אפשר לבנות מודל שבו כדור הארץ במרכז וכל הכוכבים סובבים סביבו שיתאים לתצפיות (כמו שלכל סדרת מספרים סופית ניתן למצוא נוסחא). נדמה לי ש odedee הבין אותי.

דיוק נוסף, במערכת צירים שבה מרכז המסה של מערכת השמש נייח, נראים כוכבי הלכת כאילו הם נעים במסלול הקרוב לאליפטי.

ולדיוק נוסף, לא צריך יחסות כללית כדי לדעת שהמסלולים לא בדיוק אליפטיים, שכן יש את ההשפעה הגרביטציונית של כוכבי הלכת אחד על השני.

(אגב, מה זה עוגיות, ולמה אני לא מצליח להיכנס לחשבון?) אילן --80.74.97.130 21:01, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אני מאמין במודל העוזיוצנטרי. לפני זמן מה החזרתי את מקום העבודה שלי למקומו הרגיל, וכשהבנין שלי התייצב סוף-סוף סביבי, נעזרתי במעלית כדי להסיע את הבנין כמה קומות כלפי מטה, עד להתייצבותו בגובה הרצוי. אחר-כך נשארתי במקום בזמן שהמקלדת שלי עשתה את דרכה אל מתחת לאצבעות שלי, כשהיא מביאה איתה את חדר העבודה כולו.

אני מכיר את התאוריה האלטרנטיבית (לפיה דווקא השמש היא זו שעומדת במקום), אבל בינתיים אין הוכחות פיזיקליות לכאן או לכאן, ואני מציע לא להחפז בהסקת מסקנות.

שכחתי גם להזכיר שככל הידוע לי כולכם יצירי דמיוני (שלי, ושל המלך האדום), וגם טענה זו ראוי שתמצא ביטוי הולם בין דפי ויקיפדיה. עוזי ו. 21:29, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צוחק, אבל מה שאני אומר הוא לא טענה דמיונית, אלא העקרון הבסיסי של תורת היחסות הכללית של איינשטיין. אם יש לך איזו טענה לוגית או פיזיקלית תאמר אותה. הדרך להוכיח את דעתך היא לא ללגלג על מישהו אחר.

ולעצם הענין, נכון, תאורתית אפשר גם לבנות מערכת צירים עוזי-צנטרית, ואין עם זה שום בעייה מבחינה פיזיקלית (אולי רגשית כן). הדברים שאני אומר מופיעים גם בספר "הפילוסופיה של המרחב והזמן" מאת האנס רייכנבאך, שם הוא מתייחס גם לטענות על הסיבתיות (כלומר איך יתכן שתנועה שלי תגרום שנוי בכל היקום וכדומה).

המודל העוזיוצנטרי והמודל הגאוצנטרי סבירים באותה מידה, ושניהם אינם סותרים את תורת היחסות הכללית. עוזי ו. 22:11, 9 בנובמבר 2006 (IST)

וגם המודל ההליוצנטרי.

אם יורשה לי להעיר: עם כל הכבוד לאיינשטיין, גלילאו היה זה שהגדיר את עקרון היחסיות עוד הרבה קודם לכן. דווקא איינשטיין היה מהבודדים שלקחו ברצינות את עיקרון מאך, לפיו יש מערכת צירים מועדפת שמוגדרת על-ידי כל המסה ביקום.מלמד כץ 22:27, 9 בנובמבר 2006 (IST)

שאם אינני טועה על רובה איננו יודעים כלל.

אין צורך למדוד את כל המסה. אנו יכולים להתייחס לקרינה הרקע הקוסמית ולמדוד את תנועת כדור-הארץ ואת תנועת השמש יחסית אליה, כפי שמוזכר בסוף הערך.מלמד כץ 22:50, 9 בנובמבר 2006 (IST)

האם מדדו את תנועת השמש יחסית אליה?

[עריכה] שאלה לאילן

הערך הזה דן במודל גאוצנטרי, ואני מציע שתחילה נתמקד בנכונותו. האם לדעתך ניתן לבנות מודל גאוצנטרי, לפיו השמש ושאר כוכבי הלכת נעים מסביב לכדור-הארץ במסלולים מעגליים, עם או בלי אפיציקלים, כך שיתאים לתצפיות?מלמד כץ 22:34, 9 בנובמבר 2006 (IST)

יתכן שלא, אבל ניתן לבנות מודל גיאוצנטרי אחד שיתאים לתצפיות.

כל מה שאני אומר הוא שאין מכאן הוכחה שכדור הארץ נע. משפטים שמופיעים בערך בסגנון של "המדע הוכיח שהארץ נעה" פשוט אינן נכונים מבחינה פיזיקלית. צריך לתקן ולכתוב דברים כגון "המדע הוכיח שהארץ נעה ביחס לכוכבים אחרים יותר מהשמש" וכיוצא בזה.

מבחינה פיזיקלית לא ניתן להוכיח דבר, אין אפשרות אפילו להוכיח את קיומו של היקום, אבל באיזשהי נקודה צריך לשים את הגבול בין הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם כאמת לבין מה שאנחנו מדגישים את הסבירות שהוא איננו נכון. טרול רפאים 22:50, 9 בנובמבר 2006 (IST)

לא מדובר פה על להוכיח תיאוריה פיזיקלית, שאנו מתייחסים אליה כנכונה כל עוד לא הוכח אחרת. גם אם ניקח את תורת היחסות הכללית כאמת מוחלטת, אזי התיאוריה עצמה אומרת שאי אפשר לדעת. הדבר דומה לעקרון אי הודאות של הייזנברג, שאומר שאם אנו יודעים את המיקום המדוייק של חלקיק, אנו לא יודעים את התנע שלו. וכל זה הוא לא בגלל חסרון בכלים או בידיעה כיום, אלא נובע מעצם המבנה של היקום. כך גם, אנחנו לא יודעים אם הארץ נעה או לא.

אני דווקא רוצה ללכת בכיוון אחר. אני מבקש כעת מאילן לבנות מודל גאוצנטרי שמתאים לתצפיות, כלומר להגדיר אותו היטב.מלמד כץ 22:54, 9 בנובמבר 2006 (IST)

קשה ומסובך ביותר, אני מסכים. במודל השני החישובים יותר נוחים. אבל זה הכל. אני רק מבקש לשנות את הניסוח בערך כנ"ל.

וגם למחוק את המשפט האחרון, שאין קשר בינו ובין מדע ולא כלום.

גם המשפט "נתונים אלה אינם מותירים מקום לספק: מכל נקודת ייחוס רחוקה נראה כי כדור הארץ הוא המקיף את מרכז הכובד, ולא להיפך", הוא פשוט לא נכון. כי משתי נקודות יחוס רחוקות שמסתובבות אחת סביב השניה נראות תמונות הפוכות. חבל שבויקיפדיה כתובים דברים כל כך לא מדוייקים ולא מדעיים.

האם במערכת שאתה מציע כדור-הארץ נייח, ואילו השמש, כוכבי-הלכת, הכוכבים והגלקסיות נעים מסביבו?מלמד כץ 23:18, 9 בנובמבר 2006 (IST)

כן

מה הכוח או המנגנון שגורם לכל היקום לנוע סביב כדור-הארץ? או במילים אחרות, האם יש לך תיאוריה שמסבירה תנועה זו, או שזאת תצפית בלבד?מלמד כץ 23:33, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צופה בשמש שנעה סביב כדור הארץ, כלומר תאוצתה של השמש יחסית אליך השתנתה. יש לך שתי אפשרויות להסביר תופעה זו.

הסבר 1: כדור הארץ קיבל תאוצה בכיוון ההפוך.

הסבר 2: כדור הארץ נשאר במנוחה והשמש קיבלה תאוצה.

הסיבה לשתי התאוצות הוא שדה גרביטציוני. לא ניתן להכריע באופן נסיוני בין שני ההסברים. ניתן לטעון שהסבר 2 מחייב הופעתן של מסות נצפות גדולות, אבל זה נכון רק אם כל השדות הגרביטציוניים הקיימים הם סטטיים. אבל אם נאפשר קיומם של שדות גרביטציוניים דינמיים, אזי ניתן לייחס את השדה הגרביטציוני לתנועה של מסות המקיפות את הסביבה.

זהו בקצרה עיקרון האקויולנטיות של תורת היחסות הכללית.

הרשה לי לתקן אותך במספר נקודות:

1) אם השמש מקיפה את כדור-הארץ אז התאוצה שלה קבועה ולא משתנה.

2) עיקרון השקילות אומר שמסה כבידתית זהה למסה אינרציאלית, ולא כפי שכתבת. אתה רשמת את עיקרון היחסיות של גלילאו.

3) לא שמעתי מעולם על המושג שדה כבידתי סטטי או שדה כבידתי דינמי.

לעצם העניין: עיקרון מאך, המהווה יחד עם עיקרון השקילות את הבסיס ליחסות כללית קובע שגופים ביקום נמצאים בנפילה חופשית, או במילים אחרות פיזור המסה ביקום מגדיר מערכות אינרציליות. על-פי עיקרון מאך כל היקום יוכל לסוב סביב כדור-הארץ רק אם רוב המסה ביקום נמצאת בכדור-הארץ. ישנה אפשרות שהגופים ביקום לא נמצאים בנפילה חופשית, אלא נמצאים במערכות לא-אינרציאליות, אבל אז עליך להסביר מה גורם להם להיות במערכת לא-אינרציאלית. אני מפנה אותך לדיון דומה על גאוצנטריות.מלמד כץ 00:22, 10 בנובמבר 2006 (IST)

1)תאוצתה קבועה בגודל ולא בכיוון.

2)מה שגורם להם לנוע הוא שדה גרביטציוני טנסורי שקשור עם המערכת.

ראשית, לגבי הערתך למעלה. בעזרת קרינת הרקע הקוסמית הצליחו למדוד את תנועת קבוצת הגלקסיות המקומית ולא את תנועת כדור-הארץ סביב השמש (בניגוד למה שכתוב בערך - צריך לתקן בערך לפי דעתי). תודה על ההערה. כעת אני חוזר לשאלתי, האם כדור-הארץ נמצא במערכת לא-אינרציאלית? ואם כן, אז מה גורם לו להיות במערכת לא אינרציאלית?

כהערת ביניים, אני משתדל להבין את דבריך (ודרך-אגב, אני מעריך את קו המחשבה שלך). למיטב הבנתי אתה מנסח את עיקרון היחסיות של גלילאו עבור מערכת השמש. שים לב שדווקא תורת היחסות הכללית היא זו שמציבה בעיה עבור הרעיון הגאוצנטרי בדמות הצורך להגדיר את כדור-הארץ כמערכת לא אינרציאלית.מלמד כץ 00:57, 10 בנובמבר 2006 (IST)

קרינת הרקע מאפשרת למדוד את שני הדברים - גם התנועה הגלובלית של כדור הארץ עם כל הקבוצה המקומית, וגם התנועה המחזורית של הארץ סביב השמש; המדידות אינן סותרות זו את זו. למעשה אלו שתי התנועות היחידות שאפשר למדוד (משום שתנועות מקומיות יותר, כמו זו של השמש בגלקסיה או סיבוב הגלקסיה, הן איטיות מדי). התנועה הגלובלית אחראית ל"דיפול" (כיוון חם מול אנטיפוד קר), והתנועה סביב השמש מאפשרת, בקיזוז נכון של המדידות לאורך השנה, לזהות "קוודרפול" (האינטגרל על התנועה נותן צמד כיוונים נוסף). מקורות לחלק הזה: "קמטים בזמן" של ג'ורג' סמוט, ו- Echo of the Big Bang של M.D.Lemonick. עוזי ו. 01:14, 10 בנובמבר 2006 (IST)

איך אתה יודע שכדור-הארץ הוא מערכת לא אינרציאלית? האם ההוכחה היחידה היא מהקרינה הקוסמית?--80.74.97.130 01:40, 10 בנובמבר 2006 (IST)

עיקרון מאך אומר שפיזור החומר ביקום גורם לגופים בו להיות בנפילה חופשית, כלומר הגופים השונים יהיו מערכות אינרציאליות. מצד שני אנו יודעים שכדור-הארץ איננו מסה גדולה במיוחד, אפילו לא בסביבה שלו. לכן, אם כדור-הארץ נייח אז הוא לא נמצא בנפילה חופשית סביב השמש (נפילה חופשית יכולה להיות גם תנועה סביב הגוף המסיבי) אז זה אומר שכדור-הארץ איננו מערכת אינרציאלית.מלמד כץ 02:17, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אולי הוא נמצא בנפילה חופשית אל השמש, אבל גופים אחרים מאזנים אותו, ולכן הוא במנוחה?

אבל במודל שלך דווקא השמש מסתובבת סביב כדור-הארץ?! בשביל מודל כזה שבו כדור-הארץ הוא גם מערכת אינרציאלית צריך סידור מאוד מיוחד של מסות ביקום, והסידור הנוכחי איננו כזה. הרשה לי לסכם את מה שאני מבין עד כה: אתה צודק בכך שניתן לבצע טרנספורמציה ממערכת צירים אחת לאחרת. בקוסמולוגיה מודרנית בכלל לא מסתכלים על מערכת צירים מועדפת, אבל זה לא רלוונטי בגלל שהערך הנוכחי הוא ערך שדן בהיסטוריה של המדע. הוא מתאר מודל גאוצנטרי מסוים, שההבנה כי הוא לא תואם לתצפית היוותה את אחת המהפכות המדעיות הגדולות ביותר. אתה מציע מודל שאינך יכול להגדיר בדיוק, אינך יכול להגדיר את התיאוריה שאחראית לו ואינו מופיע בשום מקום מלבד באתרי אנשים שקוראים לעצמם נאו-גאוצנטרים (דרך-אגב במודל שלהם כדור-הארץ איננו מערכת אינרציאלית). תורתם לא מקובלת בעולם המדעי.מלמד כץ 02:53, 10 בנובמבר 2006 (IST)

1)אתה כותב "בשביל מודל כזה שבו כדור-הארץ הוא גם מערכת אינרציאלית צריך סידור מאוד מיוחד של מסות ביקום, והסידור הנוכחי איננו כזה". את זה לא ניתן להוכיח, כי רוב החומר ביקום כלל לא ידוע לנו.

2)השאלה היא לא האם תורתם מקובלת בעולם המדעי, אלא האם המערכת שבה הארץ במנוחה שקולה למערכת שבה השמש, או מרכז הגלקסיה במנוחה. וזה נכון מתמטית ע"פ תורת היחסות הכללית (שמקובלת מאוד בעולם המדעי) ולא קשור לדעה של אדם זה או אחר.

3) אני יכול להגדיר את התיאוריה שאחראית לו: תורת היחסות הכללית.

4)אין לי בעיה שיכתבו שהמודל של קפלר יותר מדוייק משל תלמי, ושזו הייתה מהפכה מדעית. הבעיה שלי היא רק, כפי שכתבתי, עם משפטים שמופיעים בערך בסגנון של "המדע הוכיח שהארץ נעה". צריך לתקן ולכתוב דברים כגון "המדע הוכיח שהארץ נעה ביחס לכוכבים אחרים יותר מהשמש".

וגם למחוק את המשפט האחרון, שאין קשר בינו ובין מדע ולא כלום.

גם המשפט "נתונים אלה אינם מותירים מקום לספק: מכל נקודת ייחוס רחוקה נראה כי כדור הארץ הוא המקיף את מרכז הכובד, ולא להיפך", הוא פשוט לא נכון. כי משתי נקודות יחוס רחוקות שמסתובבות אחת סביב השניה נראות תמונות הפוכות. אילו דברים לא מדוייקים ולא מדעיים. ואתה בעצמך כותב: בקוסמולוגיה מודרנית בכלל לא מסתכלים על מערכת צירים מועדפת.

אשמח מאוד לראות פרסום מדעי שרשום בו כי תורת היחסות הכללית תומכת במודל הגאוצנטרי.מלמד כץ 03:34, 10 בנובמבר 2006 (IST)

כבר כתבתי שהדברים שאני אומר מופיעים גם בספר "הפילוסופיה של המרחב והזמן" מאת האנס רייכנבאך הוצאת דובר, ניו יורק.--80.74.97.130 04:26, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אני, לעומת זאת, אשמח אם תיפסק השחתת הזמן הזו. מלמד, רצונך הטוב בולט, אבל פשוט חבל על זמנך. יש ויכוחים שהם חסרי תוחלת, ולצערי זה עוד מתחילתו הראה סימנים שהוא כזה. אילן, כמו שכבר כתבתי קודם, אין מקום להערות המתחכמות האלה בתוך הערך הזה, באותה מידה שאין להן מקום כנראה בשום ערך אחר בוויקיפדיה שמדבר על מדידת מרחק או מהירות, והחריג היחיד לזה הוא הערך מערכת אינרציאלית. אם רצונך לתרום לוויקיפדיה, אתה מוזמן לתרום לכתיבת ערך כזה. את המודל הגאוצנטרי עזוב לנפשו. ‏odedee • שיחה 03:44, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לפחות תעירו איזו הערה על זה בערך. אתם מתעקשים לכתוב בערך דברים לא נכונים, וחבל. --80.74.97.130 04:26, 10 בנובמבר 2006 (IST)

האם במערכת שאתה מציע כדור-הארץ נייח, ואילו השמש, כוכבי-הלכת, הכוכבים והגלקסיות נעים מסביבו?מלמד כץ 23:18, 9 בנובמבר 2006 (IST)

כן

לא. השמש יכולה להסתובב סביב כדור הארץ. אבל שאר כוכבי הלכת יסתובבו סביב השמש שמסתובבת סביב הארץ. לא סביב הארץ. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 03:42, 10 בנובמבר 2006 (IST)

שאר כוכבי הלכת יסתובבו סביב הארץ במסלול לא מעגלי.--80.74.97.130 04:26, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לתנועה שלהם במקרה הזה אין ממש הצדקה לקרוא סיבוב.

ותפסיק להיות חוכמולוג, שקרא איזה משהו פופולארי על תורת היחסות, ובגלל זה חושב שהוא מומחה בזה, ויכול לנג'ס בלי סוף. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 04:28, 10 בנובמבר 2006 (IST)