שיחה:דן חלוץ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 התחלה 2 המשך 3 הצעה לאחידות 4 דיווחים עיתונאים 5 עוזר ראש אמ"ן??? 6 צריך לעדכן היום עם מינויו לרמטכ"ל 7 תוספת האלמוני 8 פושע מלחמה 9 מתאים לקטגוריית ההתנתקות 10 הגנה 11 עריכתי 12 דן או דני? 13 פרשת הבורסה 14 ביקורת סתומה 15 הנעילה מוזרה ומיותרת 16 ביוגרפיה רשמית

[עריכה] התחלה

צריך לציין פה איפשהו שהוא נשוי ואב לשלושה ילדים שכולם שירתו/משרתים בחיל האוויר, אבל לא הצלחתי להכניס את זה בצורה נורמלית. טרול רפאים 21:12, 23 פבר' 2005 (UTC)

מה זה משנה איפה שירתו הילדים שלו? ואם הם לא היו משרתים בחיל האויר אלא משתמטים מהשירות בצה"ל זה היה גורע ממנו? אני לא חושב שצריך לציין את זה. גילגמש • שיחה 21:17, 23 פבר' 2005 (UTC)

סתם משעשע, אני לא חושב שזה כל כך חשוב שצריך לציין בדיוק (כפי שעשו בידיעות אחרונות). טרול רפאים 21:21, 23 פבר' 2005 (UTC)

אין שום סיבה שלא נוסיף זאת. אפשר בהתחלה. MathKnight 21:38, 23 פבר' 2005 (UTC)

אני מתנגד לתופסת זו, זהו פרט שולי ולא ענייני. זה לא משנה אם ילדיו שירתו בצה"ל ואם שירתו, באיזה חיל עשו את זה. אני לא מתנגד כמובן להוספת המשפט שיציין את מצבו המשפחתי, אך לא יותר מכך. ויקיפדיה איננה צהובון. גילגמש • שיחה 21:44, 23 פבר' 2005 (UTC)

נכון, זה פרט שולי. אבל האם זה כזה פרט "צהוב" ש"לא משנה" בכלום?

1. זה אינו פרט צהוב כי שירות בצה"ל זה לא דבר מביש, אלא להפך. זה ציון לחיוב.
2. האם זה לא משנה? לדעתי, מהדרך שבה אדם מחנך את ילדיו אפשר ללמוד הרבה. זה שילדיו של חלוץ אינם משתמטים אלא משרתים (ואפילו בח"א) אומרת לא מעט על חינוכם.

אני לא מתעקש כרגע על הפרט הזה כי הוא לא כזה חשוב. מצד שני, ציון פרט זה לא כזה נורא ופוגע. להפך. MathKnight 21:54, 23 פבר' 2005 (UTC)

ואני חושב שהפרט הזה כן מזיק. אם ילדיו לא היו משרתים בצהל זה לא היה משנה את דעתי על האיש. האדם צריך להבחן בזכות מעשיו ולא בזכות מעשי ילדיו. גילגמש • שיחה 21:58, 23 פבר' 2005 (UTC)

כן, אבל גם חינוך ילדים כראוי זה משמעותי, מבחינת נאה דורש - נאה מקיים. אם היה מישהו שקורא לא להשתמטות אך מגבה את ההשמתטות של ילדים היית חושב עליו שהוא צבוע ומשנה את דעתו עליו. MathKnight 21:57, 24 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] המשך

אני עדיין מסתייג מהכנסת הפרט הזה. לטעמי מדובר בפרט טפל. אז ילדיו שירתו בחיל האויר, יופי לו. לחינוך יש משקל, אך הילדים לא תמיד עושים את מה שההורים מצפים מהם שיעשו. גילגמש • שיחה 22:04, 24 פבר' 2005 (UTC)

תרשו לי לשאול בהומור: למה לא מזכירים כאן את תוכנית 'עובדה' של אילנה דיין? כל אמצעי כשר כדי להגדיל את הפיסקה על כאילו שהוא שנוי במחלוקת למרות שבמשאל ב"וואללה" למשל ענו מעל 75 אחוז (תקנו אותי אם אני טועה) שהם בעד מינויו מתוך כ-20000 נשאלים. גם בג"צ פסק לטובתו ובג"צ הוא הלא לוחות הברית המודרניים שלנו, לא?.--עמנואל גרטל 19:43, 16 אפר' 2005 (UTC)

ניסיתי להרחיב במקצת את הקטע על פועלו של חלוץ, כי מרגיזה אותי העובדה שרוב הערך אודותיו מתייחס לעניין המשפט שאמר לטייסים. אדם שהוא עתיר מעשים (גם אם הם לא מקובלים על חלק מהאנשים) צריך לקבל התייחסות למעשיו ולא למשפט, כזה או אחר שהוא אמר, בפורום סגור ושדלף לתקשורת. זה מזכיר לי את הויכוח שהיה לי בזמנו לגבי לאנס ארמסטרונג שחצי מהערך לגבי רוכב האופניים החשוב ביותר ב-20 השנים האחרונות מתייחס לכל קישקושי הסמים שמנסים להדביק לו ללא הצלחה בזמן שאת יריביו תופסים כל שני וחמישי על סמים.אודי 20:28, 16 אפר' 2005 (UTC)

גם סבור שיש לתמצת את הפסקה של האמירה שלו והבג"ץ נגדו לשתי שורות. משהו בסגנון "עקב אמירתו... הוגש נגדו בג"ץ והוא נדרש להבהרות". כרגע לדעתי הערך מוטה ומגמתי. --אפי ב. 22:25, 16 אפר' 2005 (UTC)

קיצצתי קיצוץ נוסף. מינימום הכרחי כיאה למילון ולא לעיתון. בהקשר הזה, ראוי ליצור מסגרת אחידה בעתיד לערכים של אישים. לא ייתכן שלאחד תהיה פיסקה על המשפטים שלו ומלחמת השמאל או הימין בו ולשני לא.--עמנואל גרטל 00:02, 17 אפר' 2005 (UTC)

1. כאן אנציקלופדיה, לא מילון.
2. תפסיק כל הזמן עם ההשוואות שלך וטיעונים נוסח "הגננת, אבל עליו לא כתבתם פיסקה" הרושם שזה יוצר (כמו עוד דברים שעשית מאז הגעת) זה שלא אכפת לך טובת הויקיפדיה, אלא האג'נדה הפוליטית שלך. אני מציע לך להגמל מזה מהר אם אתה רוצה להשאר פה לאורך זמן, כי סה"כ יש לך פוטנציאל לא רע בכלל. (מצטער על הטון הקצת המתנשא, אבל בכל זאת אני פה מספיק זמן בשביל להעריך איך אנשים ישתלבו בויקיפדיה) eman 00:06, 17 אפר' 2005 (UTC)

לא צריך לתקן עיוות בערך אחד על ידי פגיעה בערך אחר. עזוב את ביילין לנפשו. גילגמש • שיחה 00:08, 17 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הצעה לאחידות

תכל'ס, צריך להגדיר מבנה אחיד לערך אינציקלופדי על אישים. כך יהיו הרבה פחות ויכוחים, תהיה תבנית אחידה לערכים ולא יוכנסו 'כתבות' ארכניות במקום שאינן צריכות להיות. חוץ מזה, טעיתי וכתבתי מילון ולא אינציקלופדיה. לא לעשות מזה עניין בבקשה.--עמנואל גרטל 00:11, 17 אפר' 2005 (UTC)

זה בלתי אפשרי. כל ערך ומבנהו הייחודי. מדובר בבני אדם ולא במכונות. גילגמש • שיחה 00:13, 17 אפר' 2005 (UTC)

אי אפשר להכניס דברים כל כך שונים למיטת סדום אחת. לכל אחד יש את הביוגרפיה שלו, והערך צריך להתאים אליה, לא להפך. אולי נדרוש גם לפרט פה את הישיגיו הפיזיקליים של דן חלוץ בגלל שהם מפורטים בערך על אלברט איינשטיין?! eman 00:15, 17 אפר' 2005 (UTC)

אני רחוק מלהיות ימני בדעותי אבל משהו בערך הזה ובדיונים עליו הזכיר לי את המלחמות הכוחניות שאנחנו אוהבים לנהל. דן חלוץ הוא עדיין לא ממש ערך , הוא ערך בספר הטלפונים העיתונאי ובמודעות הציבורית הדיון בעמדותיו תוך חסימת ויקי מסויים (עמנואל גרטלר) והעדפת ויקי אחר. הייתי מצפה למשהו אחר מאנציקלופדיה חופשית - נסיון לנהל את אופיו של ערך מסויים תוך מחלוקות קשות של ימין ושמאל היא אלימה ומיותרת. תודה על ההבנה היה נחמד.

[עריכה] דיווחים עיתונאים

למה יש את הפסקה על הפצצה בעזה? מה זה משנה מה חושב מר חלוץ על מותם של כך וכך חפים מפשע או טרוריסטים. הוא לא הוגה דעות ודעותיו לא מענינות איש. הפרק הזה נגוע באקטואליה מיותרת. בעוד שנה איש לא יזכור מה חלוץ אמר או לא אמר על הנושא. לדעתי היא מיותר, מנופחת ומזיקה לערך. מילא אם היה אזכור בן כמה שורות, אך פרק שלם שתופס חצי מהערך מוגזם בהיקפו. אנחנו לא צריכים להתעסק בזה. אל לנו לקבוע עמדות מוסריות לגבי חיסולים, פשעים למנהם וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה 23:19, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני בהחלט שותף לדאגתך מפני עיתונאיזציה של הויקיפדיה. אבל פה מדובר על דברים שהיו לפני יותר שנתיים ועדיין כשחושבים על דן חלוץ זה הדבר הראשון שעולה לראש! לכן אי אפשר בלי זה בערך עליו, וגם אי אפשר לטכון שזה דבר שחסרה בו פרספקטיבה.

את החלקים היותר ספקולטיווים הורדתי. כל מיני שטויות של "מחנה הימין והמרכז קיבל בברכה, ומחנה השמאל עשה נו נו נו" הורדתי. השארתי את הציטוטים מהראיון. אולי אפשר לקצץ מהם את מה שהוא אמר בקשר לדעתו על פעילי השמאל, אבל זה אולי עדיף קודם לשאול את MathKnight שהכניס את זה לשם. אבל את הציטוטים המפורסמים על ה"מרגיש מכה קטנה" וכו' צריך להשאיר, כולל מינימום של ההקשר שלהם (שגם בו קצת קיצצצתי). eman 23:39, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מבקש להוריד לכל הפחות את הכותרת, את דברי התגובה שלו לעיתון וכו'. מכה קלה מתחת לאווירון וכו' אולי באמת צריך להשאיר, אך יש לקצץ את זה פי 2 על מנת לתת לזה פרופורציה מתאימה. לא יתכן שחצי מהערך על מר חלוץ יתעסק במשפט שהוא אמר בתקשורת. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. גילגמש • שיחה 23:43, 16 אפר' 2005 (UTC)

עשיתי קיצוץ נוסף, אבל זה באמת כבר המינימום ההכרחי. השיקולים של כמה זה תופס מהערך קיימים, אבל אסור שהם יהיו מכריעים. אם זה נושא בעל חשיבות ובשביל לתאר אותו בצורה הוגנת צריך חצי מהערך, אז זה יהיה חצי מהערך.

לא הבנתי מה אתה מתכוון ב"כותרת" שצריך להוריד.

eman 23:49, 16 אפר' 2005 (UTC)

הכותרת היא "חיסול סאלח שחדה והתבטאויות חלוץ בעקבותיו" בנוסף לכך, למה צריך להביא כל כך הרבה ציטוטים מהראיון עמו? ויקיפדיה איננה אתר חדשות. מספיק שיש את הציטוט של המכה הקלה מתחת לאווירון. האם באמת צריך להזכיר שפעילי שמאל קיצוני ריססו כתובות נאצה נגד טייסי חיל האויר? פעילי שמאל קיצוני ריססו כתובות נאצה נגד כל דבר שזז במדינת ישראל וזה עדיין לא מוזכר. הענין הזה חורג מכל פרופורציה אפשרית בערך. אני עומד על דעתי ומבקש לבצע קיצוץ נרחב בערך. אין לתת במה לציטוטים רבים כל כך של חלוץ בערך. את זה אפשר למצוא בקישור החיצוני שמצורף לערך. צריך להמנע עד כמה שאפשר מביקורת זו או אחרת. כמו כן, אין להפוך את ויקיפדיה לאתר חדשות. גילגמש • שיחה

צריך איזושהי כותרת. הכותרת שהיתה קודם היתה ממש לא מוצלחת. אם יש לך הצעה יותר טובה אני אשמח לשמוע. אני לא אתעקש על הנוסח שלי. צריך משהו שממצה ושלא בהיה יותר מדי כוללני כמו שהיה קודם - דבר שהשפיע גם על אופי הפסקה.

יש סה"כ שני ציטוטים מהכתבה, (אחד בו הוא מצוטט ממה שהוא אמר לטייסים, והשני בתשובה לשאלה), שניהם מפורסמים ביותר, ועליהן נסובה הסערה. גם על המכה הקטנה, וגם על זה שהוא ישן טוב בלילה. הציטוטים מובאים במלואם בשביל שלא תהיה טענה על כך שהם הוצאו מהקשרם.

בנוסף יש ציטוט מהתצהיר שהוא הגיש לבג"ץ. ציטוט זה אינו מופיע בכתבה.

לעניין הכתובות, זה חלק מההקשר של דבריו. לא מדובר על כתובות שרוססו על קיר, אלא על מכוניות הטייסים עצמן... מת'-נייט הביא את זה בשביל להסביר את ההקשר, והוא כבר עשה את זה באופן ממש שמצדיק אותו. אני הורדתי את החלק הספקולטיבי, אבל נראה לי שהוגן לפחות להשאיר את העובדות. eman 00:02, 17 אפר' 2005 (UTC)

טוב, אם אתה מרגיש שזה כל כך חשוב, אני מקבל את עמדתך תוך כדי מחאה חריפה. אין לי הצעה לכותרת אחרת. היתי בכלל מוחק את הכל, כולל הציטוטים. מה אכפת לי מה הוא חושב על החיסולים, מצידי שיקפוץ משמחה כל פעם שמישהו מחוסל. גם אם זה ענין ציבורי, מקומו בתארי החדשות ולא פה. ויקיפדיה איננה מונעת מעניני הציבור. גילגמש • שיחה 00:05, 17 אפר' 2005 (UTC)

על הראיון עם חלוץ והחלק העוסק בהסתייגות מדמותו:

• מאחר שנושא זה קשור לחלוץ ורלוונטי, יש לכתוב עליו כאן. זאת מאחר ומטרתנו היא לספק מידע מקיף ככל האפשר לקורא.
• האם זה יעמוד במבחן ההיסטוריה? עם עוד עשור כולם ישחקו מזה אני מניח שגם אנחנו נוכל למחוק את זה אז. עד אז, שישאר.
• המחאה נגד חלוץ הייתה מוגבלת בעיקרה לשמאל הקיצוני מיח"ד ושמאלה כאשר התנועות המארגנות הן יש גבול וגוש שלום. למרות שלא הרבה תמכו במחאה הזאת היא כן הצליחה לעורר הרבה רעש. דבר זה הובהר בפסקאות שמשום מה הוסרו...
• החלטתי להביא ציטוטים מלאים מהראיון מהאחר והציטוטים שהביאו העותרים מהשמאל ערוכים בצורה מגמתית' והוצאו מהקשרם על מנת להכפיש את חלוץ. עובדה זו הוזכרה בערך כאשר ציטתתי את העתירה שלהם, דבר שגם נמחק משום מה...
• אולי גם כדאי להוסיף את הפרשה עם ראש עיירית רמת גן צבי צור שסירב לתלות מודעות של יש גבול בגנות חלוץ.
• מהפרשה אפשר ללמוד קצת על חלוץ אבל הרבה על האווירה הציבורית אצלנו.

אני מקווה שעניתי על רוב התהיות שעלו כאן. MathKnight 06:48, 18 אפר' 2005 (UTC)

• אני חושב שעדיין ברור מאוד מהכתוב מי מחו נגד הכתוב. איך שהיה קודם היה מסורבל, לא כתוב טוב, וחוזר על עצמו.
• העוטרים צרפו לתסיעה כנספח את כל הראיון. אני גם לא חושב שמה שהם הביאו בגוף העתירה הוצא מהקשרו. רק הודגשו הנקודות הבעיתיות. בכל מקרה ערך אנציקלופדי, בודאי על דן חלוץ, זה לא המקום להתחשבן עם העוטרים האם הם הוציאו את הדברים מהקשרם או לא. לכן נשארו הציטוטים השלמים, אבל לא החזרה על חלקים מהם, שהיתה מיותרת לחלוטין.
• הפרשה על ראש ארית רמת גן היא באמת זוטה, לא קשורה לדן חלוץ עצמו, ובכל מקרה אפשר לקרוא עליה בלינק שיש בערך.
• מקור הבעיה במה שכתבת מתחילה הוא בזה שאתה חשוב שמהערך על חלוץ צריך ללמוד על האוירה הציבורית אצלנו. זה יכול לבוא רק כמטרה משנית ביותר. המטרה העיקרית של הערך הוא לקבל מידע על דן חלוץ. eman 09:01, 18 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] עוזר ראש אמ"ן???

ב-NFC מופיע שדן חלוץ היה "עוזר ראש אמ"ן". תפקידו היה "עוזר ראש אג"מ", וחבל ששגיאתו של שהבחור הזעצער הצליחה להגיע עד לכאן. אבינעם 06:33, 17 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] צריך לעדכן היום עם מינויו לרמטכ"ל

אין לי זמן כרגע. כמו כן לא יזיק אם נשיג תמונה. Harel 06:55, 1 יוני 2005 (UTC)

השוו לערך ב-ynet [1] (והשלימו מידע חסר, אם יש כזה). ערןב 08:29, 1 יוני 2005 (UTC)

חוץ מתמונות, YNET צריך להשלים מאיתנו. משום מה, הם השמיטו את כל הישגיו כמפקד חיל האוויר ואת הציטוט שנתן בראיון לארץ הוציאו מהקשרו. MathKnight 08:41, 1 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] תוספת האלמוני

האם זה נכון מה שהאלמוני כתב שהוא שהה בחו"ל בזמן החיסול ושחלוץ לא היה מעורב בקבלת ההחלטות? נשמע לי קצת מוזר שלא יתייעצו עם מפקד חיל האוויר בחיסול של טרוריסט על ידי פצצה של טונה על בניין מגורים, בתוך שטח בנוי. אבל אולי הוא צודק... אם מישהו יודע שיתקן בבקשה עידן ד 13:01, 1 יוני 2005 (UTC)

כן. חלוץ לא היה מעורב באופן ישיר בחיסול שחאדה. MathKnight 13:17, 1 יוני 2005 (UTC)

זה סוד צבאי. לעולם לא נדע. שמואל ב' 22:20, 20 יולי 2005 (UTC)

אז איך אני יודע? (רמז: זה פורסם בעיתונות) _MathKnight_ (שיחה) 22:27, 20 יולי 2005 (UTC)

ואם זה פורסם בעיתונות, אז זה בטוח נכון? (רמז: פעולות רבות שבוצעו על-ידי ישראל הוכחשו רשמית. כמה דוגמאות: חיסול אבו ג'יהאד, חטיפת וענונו ברומא ועוד) שמואל ב' 22:30, 20 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] פושע מלחמה

אני מבקש לא למחוק את התואר שהוספתי - "פושע מלחמה". דן חלוץ ראוי לתואר הזה, וזאת לא רק דעה אישית שלי.

זו דעה של מיעוט קטן, ובטח לא של מערכת אכיפת החוק. הויכוח הציבורי והעתירות נגדו נידונו באופן נרחב מספיק ותיאור חלוץ כ"פושע מלחמה" זו דעתך האישית בלבד, שנדחתה על ידי בית המשפט ועל ידי רוב הציבור ומערכות אכיפת החוק בישראל. _MathKnight_ (שיחה) 22:12, 20 יולי 2005 (UTC)

הכללתו של חלוץ כפושע מלחמה, שנויות במחלוקת ככל שיהיו פעולות הצבא בזמן כהונתו כראש מטהו, והעמדתו בשורה אחת עם אישים כגון סטאלין והקצב מפראג הוא זילות המושג "פושע מלחמה". צ'ס • שיחה 22:16, 20 יולי 2005 (UTC)

כפי שציינתי בשיחה: אריאל שרון#נראה אותך גבר בעייתנו איננה מי ניתן להכניס לקטגוריה, אלא מי לא ניתן.

שמואל ב' - אני מציע לך עסקה, תגיד לי את שמו של הפוליטיקאי האהוד עליך ואם אני לא אמצא למה הוא צריך להיכנס לקטגוריה, תוכל להכניס את דן חלוץ אליה... טרול רפאים 14:53, 21 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] מתאים לקטגוריית ההתנתקות

מכיוון שהוא "רמטכל ההתנתקות". האם הוא מתאים להיות בקטגוריה? Roeeyaron • שיחה 22:31, 20 יולי 2005 (UTC)

זה בעייתי. אם תוסיף אותו אז צריך להוסיף עוד הרבה אישים אחרים. איך תקבע מי יכנס ומי לא? עידן ד 22:33, 20 יולי 2005 (UTC)

זאת הייתה השאלה שלי.. Roeeyaron • שיחה 22:34, 20 יולי 2005 (UTC)

אין ספק שאריאל שרון מתאים (ובתור יוזם התוכנית הוא צריך להופיע בה). השאלה היא האם נוסיף לקטגוריה את כל ראשי זרועות הבטחון והמשפט שכהנו בתקופת ההתנתקות? האם נשים את מובילי המאבק נגד ההתנתקות בקטגוריה? זו בהחלט שאלה טובה. _MathKnight_ (שיחה) 22:36, 20 יולי 2005 (UTC)

וכמובן נשים בה את התומכים בתוכנית... זו אכן שאלה טובה. עידן ד 22:43, 20 יולי 2005 (UTC)

ואיפה נמצא גם תשובה טובה? Roeeyaron • שיחה 22:44, 20 יולי 2005 (UTC)

אולי אפשר ליצור קטגוריה:אנשי תוכנית ההתנתקות. צ'ס • שיחה 22:46, 20 יולי 2005 (UTC)

אני לא יודע איפה נמצא תשובה. כנראה בבוקר... לי זה קצת נראה מלאכותי לשים אישים בקטגוריה הקשורה להתנתקות. חוץ מיונתן בשיא כמובן. עידן ד 22:49, 20 יולי 2005 (UTC)

ואריאל שרון כמובן... _MathKnight_ (שיחה) 22:51, 20 יולי 2005 (UTC)

לדעתי עדיף במקום קטגוריה לכתוב מאמר של אישים בולטים בקשר לתוכנית ההתנתקות שתכלול רשימה של אדרכיליה, תומכים בולטים, מתנגדים בולטים וכן אנשים בקהילה הבינלאומית שקשורים בה (למשל: בוש). _MathKnight_ (שיחה) 22:51, 20 יולי 2005 (UTC)

מה בנוגע לאישים שכבר זכו לערך? האם הם יצויינו גם כן בערך הזה? צ'ס • שיחה 22:53, 20 יולי 2005 (UTC)

כן, בשמם בלבד ובפירוט מה הקשר שלהם להתנתקות. למשל: "דן חלוץ היה רמטכ"ל צה"ל בזמן ההתנתקות...". _MathKnight_ (שיחה) 22:54, 20 יולי 2005 (UTC)

זה רעיון מבורך. ראוי שלאירוע משמעותי כ"כ בהיסטוריה של המדינה יהיה יותר מערך אחד. יש לנו כחודש ימים לכתיבת הערכים הנ"ל לקראת ביצוע התוכנית, שבעקבותה יכתבו גם הערכים ביצוע תוכנית ההתנתקות וכן התגובות לביצוע תוכנית ההתנתקות ורצועת עזה העצמאית. צ'ס • שיחה 23:00, 20 יולי 2005 (UTC)

יש ערך על רצועת עזה העצמאית, קוראים לו סדום ועמורה. :-) _MathKnight_ (שיחה) 09:22, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

לדעתי הקריטריון צריך להיות מאוד פשוט:מי שאלמלא תוכנית ההתנתקות לא היה עליו ערך, או שהערך היה קטן לאין ערוך - צריך להיות בקטגוריה, ורק הוא שש"ז 09:27, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

מאכזב שלא מאוזכרת בערך הזה אף מילה אחת מהביקורת שהוטחה בחלוץ מצד המתיישבים ותומכיהם בעקבות הובלתו את ביצוע העקירה. ביקורת השמאל עליו על דברים פעוטים בהרבה, מאוזכרת בהרחבה. ניסיתי להכניס משפט אך הוא נמחק מיד. המשפט הוא: "מנקודת ראותם של המתיישבים ותומכיהם, צה"ל לא יוכל להשתקם מטראומת הגירוש ולחזור לשמש כצבא העם ללא התפטרות חלוץ עם שאר מפקדי צה"ל שהשתתפו בעקירה".

כפי שהסברתי לך, המשפט לא מדוייק, ולראייה ההתגייסות המסיבית במלחמה האחרונה. המשפט מראה על דברי נביאות שהתבררו תוך שנה כשגויים עובדתית. יש בהחלט מקום לציין את הביקורת שהוטחה כלפיו בהקשר להתנתקות, אבל לא בניסוח הזה. DGtal 16:13, 10 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הגנה

הערך דן חלוץ מותקף באופן שיטתי ותדיר אחת לפרק זמן. לאור זאת החלטתילהפעיל עליו הגנה. אם יש לכם הערות או דברים שהייתם רוצים לשנות בערך, רשמו אותם בדף השיחה ואחד המפעילים יוסיף אותם או יתקן בהתאם. תודה בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:33, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] עריכתי

הוספתי לערך את הקטע:

"לאחר ביצוע תכנית ההתנתקות, תקף חלוץ פעמים רבות את המתנחלים מעל במות שונות. בין השאר אמר כמה פעמים שיש לסגור ישיבות התומכות בסרבנות, ולאחר אירועי עמונה טען כי כוחות הצבא והמשטרה התנהגו כראוי, זאת למרות התמונות הברורות של שוטרים מכים ודורסים נערים חסרי ישע. לקראת יום העצמאות תשס"ו עורר סערה, כאשר תקף את השימוש שעוסים המתנחלים בסיסמא "לא נשכח ולא נסלח" וטען כי היא מהווה "זילות השואה". אמירה זו עוררה כעס רב אצל אנשי ימין, לנוכח העובדה שהם שאלו את הסיסמא מהפגנות השמאל שלאחר רצח רבין, ואף שר הביטחון עמיר פרץ השתמש בה כנגד נתניהו במהלך מערכת הבחירות.

התנהגותו של חלוץ והתבטאויותיו החלישה את האמון של ציבור המתנחלים במערכת הביטחון, אמון שהיה רעוע כבר קודם לכן, מאז תכנית ההתנתקות. כך למשל, בטקס הענקת תעודות לחיילים מצטיינים סירב אחד החיילים, חננאל דיין, ללחוץ את ידו של חלוץ, אם כי הסכים ללחוץ את ידיו של שמעון פרס שהיה מעורב אף הוא בהתנתקות כחבר בממשלת שרון."

מדובר אך ורק בציון עובדות ויחס של ציבור מסויים אליהם. מה מוטה בכך? אריה א 11:44, 5 מאי 2006 (IDT)

אין שום דבר מוטה, שיחזרתי לעריכה שלך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:55, 5 מאי 2006 (IDT)

וכמובן אתה מאד אובייקטיבי. בכל מקרה, שכתבתי את הפסקה והורדתי משפטים ספקולטיבים או שיצרו הקשרים שהיו מוטים מאופן ניסוחם. אסף 12:01, 5 מאי 2006 (IDT).

בעמונה המשטרה אכן פעלה באלימות מופרזת, זה הוכח בתמונות וסרטי וידאו. אפשר היה אולי למתן את הניסוח אבל אין ספק שתמיכתו של חלוץ בארועי עמונה גרעה מהמוניטין שלו בקרב הציבור הדתי-לאומי. שנית, המשפט השני שמחקת איננו ספקולציה ויש להחזירו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:05, 5 מאי 2006 (IDT)

אני מזכיר לכולכם שהויקיפדיה אינה עיתון. אין טעם להכניס כל בדל התבטאון או אירוע שמחר יעטוף דגים מלוחים, ומחרתיים יישכח. eman • שיחה 12:34, 5 מאי 2006 (IDT)

לא ידעתי שהערך מוגן סליחה שערכתי ישירות נמיוט 13:15, 5 מאי 2006 (IDT)

הנושא חשוב וראוי לציון, הנוסח המוצע רחוק כל כך מאחד שניתן להוסיף אותו לערך שאין אפשרות להשתמש בו אפילו כבסיס. טרול רפאים 14:51, 5 מאי 2006 (IDT)

אני חוזר ואומר. אני מתנגד לשני דברים:

1. האיזכור של פרשת לחיצת היד ביום העצמאות. זו פרשה כל כך אנקדוטיאלית, שממש אין מקומה פה. עוד שבוע כבר אף אחד לי יזכור אותה.
2. כל הנושא של "לא נשכח ולא נסלח". עצם זה שהוא זקוק להבהרה מראה שזה ממש לא לעיניין.

אין לי התנגדות לאזכר בקצרה את זה שהוא מעורר טינה בקרב המתנחלים. אבל לא ברמת המה שהיה היום או בשבוע, אלא בפרספקטיבה. eman • שיחה 17:59, 5 מאי 2006 (IDT)

ואגב, אני מתפלא על האמירה של חלוץ בגלל שתי סיבות:

1. הסיסמה "לא נשכח ולא נסלח" בהקשר של המתנחלים היתה זילות רצח רבין, ולא זילות השואה.
2. היו חסרות לו דוגמאות של זילות שואה מצד הכתומים בתקופת ההתנתקות?! מה זה בדיוק היה הטלאי הכתום? (ואגב, זה מראה שגם הזעם העצום של הימין על ההתבטאות הוא מניפולציה תקשורתית, שאנחנו לא צריכים ליפול לה). eman • שיחה 18:27, 5 מאי 2006 (IDT)

אני מצטרף לעמנואל. גילגמש • שיחה 18:39, 5 מאי 2006 (IDT)

נו, באמת... זילות רצח רבין. ומה עם זילות העקריה והגירוש?

לגבי זילות השואה, אמנם היו ביטויים כאלו אצל בודדים, אשר גונו בפי רוב מוחלט של המנהיגות הפוליטית והרבנית של הציונות הדתית. וזו בדיוק הסיבה לזעם - כאשר חלוץ הופך מעשה של בודדים לסטיגמה כללית, על ידי תקיפת סיסמא לגיטימית (שגם היא לא מקובלת בכל הציבור, בניגוד לטענה ההזויה של חלוץ "תלויה בכל סוכה בשומרון") כאילו הייתה מה שאיננה. אבל כידוע, מותר להשמיץ את המתנחלים, לגזול את בתיהם, להכות אותם ולהפקיר את חייהם... הם, ככל הנראה, לא בני אדם.

אולם יש לציין דבר אחד שבשלו לא נוכל להלין על חלוץ. רבים מחברי עודדו את חלוץ ותמכו בו לאחר האמירה המזעזעת על המכה בכנף, בשעה שאני חששתי מאוד. מי שאומר אמרה כזו, אין לצפות ממנו לאנושיות יתר ומי שתומך בו אינו יכול להתלונן על כך. אריה א 18:50, 5 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] דן או דני?

במכתביו הצבאיים הרשמיים הוא חותם כ"דני חלוץ", מכאן יש להניח שזהו שמו. האין צריך לקרוא לערך כך? אריה א 23:02, 22 מאי 2006 (IDT)

באתר הרשמי של צה"ל הוא מוםיע כ"דן". אבינעם 23:29, 22 מאי 2006 (IDT)

בתעודת הקצין שלו רשום דני חלוץ דלמוזיאן - שיחה 00:03, 23 מאי 2006 (IDT)

בעיתון במחנה הוא מכונה דני. אבל בציבור הוא מכונה דן חלוץ ולפעמים יותר חשוב איך מוכר הבן אדם מאשר איך הוא קורא לעצמו (62.0.191.242 14:16, 12 יוני 2006 (IDT))(זה הייתי אני)(Eviv 14:17, 12 יוני 2006 (IDT))

[עריכה] פרשת הבורסה

הי טרול. זה נושא שחייבים לכתוב עליו. האם לא תכתוב על חשבון הדולרים של לאה רבין? זה נושא שמסעיר את המדינה וייכנס להיסטוריה הישראלית, גם אם אתה תומך בחלוץ. שמילה 01:34, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא אם חייבים לכתוב עליו היום. מישהו יודע את העובדות לאשורן? מישהו יודע האם זה יהפוך באמת לחשבון הדולרי של לאה רבין או שזה ייעלם מחר מהרדאר? רבותי - אנחנו לא עיתון. יש לכתוב על כך רק אם וכאשר יתברר שזה חשוב. odedee • שיחה‏ 03:44, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מוזר. חלק מהעניין של ויקיפדיה הוא עדכניות, אפשר לחשוב שוה משהו קטן. אני בטוח שביום שהרמטכ"ל מונה הדבר עודכן, וכאן מדובר במשהו ענק לגבי אדם, תקדימי לגבי רמטכ"ל. הרבה יותר חשוב מעמדת טרול לכתוב שבניו שירתו בחיל האוויר. גם בערך על מלחמת לבנון 2 מחקו לי את התוספת, ערך שמתעדכן על כל קטיושה שנופלת לים. אין לי בעיה לחכות.שמילה 11:22, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

כל הסיפור הזה הוא מסווה מטופש המאפשר לתקוף את הרמטכ"ל על המלחמה לכאורה בלי לעשות זאת. ככזה הוא ייעלם לדעתי במהירות רבה ואני ממליץ פשוט לחכות. בערך על המלחמה יש בעיה מכיוון שאחר כך אי אפשר יהיה לאסוף את המידע בצורה מסודרת ולכן אנחנו אספנו את המידע וצריך לסנן אותו. טרול רפאים 18:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מבין מתגובתך שהשחזור שלי קשור לכך ששאתם מנסים לגונן על חלוץ. כל פעם שיתייחסו לדן חלוץ לא יוכלו לשכוח את הנושא הזה. גם אם זהו מסווה למשהו אחר. יכול להיות שאתם תומכים בו, זכותכם, אבל אי אפשר לצנזר את הנתון הזה בערך העוסק בדן חלוץ ומכיל מידע שולי כמו עיסוקם של ילדיו, למשל. אין לי בעיה לפרסם את זה עם התגובה שלו ("לא ידעתי שתהיה מלחמה"). חיכיתי כמה ימים, זו כבר לא ידיעה חמה, ובכל זאת זה עדיין מעסיק מאוד את העיתונות בישראל. אין יום שזה לא ידיעה בעמוד הראשון, או בעמודי הפרשנות. אשאל את חוות הדעת של דוד שי. שמילה 18:27, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

פירוש הדבר שאני שונא אנשים צבועים, אם לא מרוצים מתפקוד הרמטכ"ל במלחמה (שגם אני אינני מהמאושרים ממנו), שיגידו את זה. ההסתתרות מאחורי הסיפור הזה היא צביעות פשוטה. טרול רפאים 16:21, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

גם לדעתי הדבר ראוי לציון בערך. המניעים שאתה מייחס לכותב אינם רלוונטיים. השקמיסט 16:34, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

זה טיעון לא מקובל עלי. אני מבין שאתה חושב שמדובר בצביעות. יתכן שאתה צודק, אבל מה זה משנה? הפרשה היא מהותית בקשר לחלוץ, חלוץ הודה שהיא נכונה. הפרשה יצרה הד עצום שנדבק בחלוץ ולכן חשוב לכתוב אותה בערך על חלוץ. גם אם הפרשה תרד אט אט מסדר היום, היא תמיד תישאר בהקשר של חלוץ ואנחנו צריכים לכתוב עליה. עשית טעות בשיקול הדעת בכך ששחזרת את מה שכתבתי. שמילה 16:49, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני רק רוצה לציין שלא האשמתי את שמילה בצביעות, אלא את האחראים לניפוח הפרשה. טרול רפאים 19:28, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

ברור לי שהאשמת את הפובליציסטים וחברי הכנסת שקראו להדיחו אחרי הפרשה. שמילה 21:38, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

עדכניות אומר שברגע שיש משהו שמתבררת חשיבותו ויש פרספקטיבה לגביו אפשר לעשות את זה, ולא לחכות למהדורה הבאה שתתפרסם עוד 10 שנים. אבל זה לא אומר שזה עיתון.

צריך לחכות, לתת לפרשה לשקוע, לקבל פרספקטיבה לגבי עד כמה היא באמת חשובה, ורק אז לכתוב. eman • שיחה 17:14, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אין צורך להתרגש מכך שהעיתונים עושים רעש עצום סביב האירוע - זו דרכם של עיתונים. בעיני זהו אירוע זניח ביותר, בטל בשישים, לעומת האירוע האחר שקרה באותו יום - תחילתה של מלחמת לבנון השנייה. בשלב זה אני מעדיף שלא לציין את מכירת ניירות הערך בערך דן חלוץ, אך בהחלט ראוי לציין זאת בערך מעריב (עשיתי זאת) ובערך סודיות בנקאית (אחרי שמישהו יכתוב אותו). אם במהלך הזמן יתברר שלמכירה יש משמעות מהותית בביוגרפיה של חלוץ, נציין זאת גם בערכו. דרך אגב, ההשוואה לחשבון הדולרים של לאה רבין שגויה מיסודה - שם דובר בעבירה פלילית ודאית ובחתירה להעמדה לדין, כאן מדובר בפגם אתי, אולי מסוג אלה שעליהם נאמר "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו, חייב מיתה", אבל עדיין פגם אתי ולא עבירה פלילית. דוד שי 17:20, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מקבל את דעתך, נמתין ונראה. אף שגם חשבון הדולרים של לאה רבין היתה פרשה זניחה שרבין יכול היה להתחמק ממנה אם היה מעוניין. העניין בה הוא שהפרשה היתה הקש ששבר את גב הגמל לאחר קלקולים רבים בממשלת רבין הראשונה. שמילה 21:38, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שלא רק צריך להתעניין כמה פופולריות הפרשה תתפוס. צריך להתעניין גם על חשיבות המידע. לפי דעתי המידע בדבר חשדות על טוהר המידות של הבן אדם בסיטיואציה הספציפית הזאת הוא רלוונטי מאוד. לפי דעתי להשוות את העניין לאיזה עבירת חניה שנדבקה אליו זה מעט לא צודק, ולא משנה כמה רעש הדבר יעשה.

זה באמת די מוזר לא לציין את זה עליו פה. עבר כבר שבוע, הדבר מהדהד. זוכה לפרסום בכל העיתונים בעולם, כמובן בויקיפדיה האנגלית, ובערך אי אפשר לנסח פסקה על כך. אנחנו לא שופטים פה, אלא מנסחים ערך. זה הדבר הגדול ביותר שנקשר בחלוץ. שמילה 03:45, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שמילה, "זה הדבר הגדול ביותר שנקשר בחלוץ"? היציאה למלחמת לבנון השנייה היא דבר קטן, התפקוד העלוב של כוחות היבשה במלחמה זו הוא דבר קטן, ורק הטלפון לבנק "זה הדבר הגדול ביותר"? נו, באמת. דוד שי 08:09, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

קצת הגזמתי, בדיעבד. אבל יש חמישה דברים שנקשרו לחלוץ: המלחמה ותפקודה מעורר המחלוקת, המקרה עם הבורסה, ההתנתקות, האמירה לגבי "מכה קטנה בבטן" והאמירה "איי דונט קייר". אני חשוב שגם הביקורת על המלחמה צריכה להופיע בערך. שמילה 10:11, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

חלק גדול מהנושאים שהצגת הם נושאים שמבוקרים בגינם מספר אנשים, לא כך מקרה המניות שכול כולו מתקשר לחלוץ. האחריות ללחימה בצפון מתחלקת בין שר הביטחון ראש הממשלה חלוץ וכלל הממשלה, עניין האספקה נופל על כשלים תקציביים של הכנסת, על החיל ועל חלוץ, אבל מכירת תיק ההשקעות של חלוץ זה משהו שמתקשר רק אליו.(Eviv 22:19, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

לדעתי יש לציין זאת במשפט וחצי, ואם יהיו לזה הדים בעתיד אפשר יהיה להרחיב. בברכה, ינבושד.

ציינתי במשפט אחד. דוד שי 08:24, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

מצויין. בינתיים נראה שאין צורך ביותר מזה. בברכה, ינבושד.

[עריכה] ביקורת סתומה

מספיק עם משפטי ביקורת סתומים - כל פעולה שאדם פוליטי או בתפקיד רם יעשה יהיו כאלו שיבקרו אותו על כך ויגידו שהיה צריך לעשות בדיוק הפוך - זו טיבה של הפוליטיקה (המדינית והצבאית). אין צורך בכל משפט שכותבים כאן (וזה נפוץ מאד בזמן האחרון בערכים של אישי פוליטיקה) לרשום: "יש שביקרו אותו על מעשיו" או "יש כאלו שחשבו שהיה צריך לעשות זאת אחרת" או "היו שחשבו שלא היה צריך לעשות זאת". ברור שהיו כאלו שלא הסכימו איתו, ואפילו ייתכן שהיה ציבור גדול שחשב זאת. זו טבעה של הפוליטיקה -> כל פעולה שמישהו עושה תמיד יבוא מישהו ויגיד שהיה צריך לעשות זאת בדיוק הפוך. לרוב, אלו גם יהיו אלה שאמרו שצריך לעשות זאת בהתחלה, אך לאחר החליטו לשנות את דעתם באמצע. אסף 17:02, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

יש הבדל בין לכתוב בערך יוסי שריד "יש המבקרים את יוסי שריד בגין מוכנותו לוויתור על רמת הגולן לטובת שלום וטוענים כי אין לוותר על שום חבל ארץ". לבין לכתוב בערך דן חלוץ שיש אנשים שמבקרים את הצעד שלו של מכירת תיק ההשקעות בגלל שמדובר בצעד לא אתי.(Eviv 22:18, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

[עריכה] הנעילה מוזרה ומיותרת

לא ארעה כאן הצפה של השמצות. הנעילה די מיותרת. נחמד שיש דיון ויקיפדי בריא על דן חלוץ. הערך כרגע סטרילי מדי לפי דעתי ולא מעבר את הדעות השונות (לרע וגם לטוב) לאחר המלחמה על דן חלוץ. יש ויכוח ציבורי וכדאי לבטא אותו, בדרך הגונה ולא מתלהמת, גם בויקיפדיה. שמילה 00:54, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

ראה למעלה בדיון על פרשת המכירה. אין כאן נסיון לסתום פיות, אלא שבמשך היום הגיעו כמה ויקיפדים, מתוך כוונה טובה, והרחיבו את הנושא, ללא ידיעה שבדף השיחה הוחלט אחרת. הדיון יכול להימשך בדף השיחה, ואם תהיה הסכמה הערך ייפתח/ייערך בהתאם. בברכה, ינבושד.

אחרי עריכתו של דוד שי התבצעו מספר שינויים, שניתן לחלקם בגדול ל-2, האחד עסק בהוספת חצי משפט לחלק הראשון של הערך בגין הנושא של מכירת תיק נההשקעות, והשני עסק בדעות השונות בגין האם לכתוב "3 שעות אחרי" או אולי "באותו יום".

הדיון בשיחה לא הגיע למסקנה ברורה והקשר הדברים היה שלא כדאי ברגע הזה לכתוב פיסקה שלמה על הפרשה ואפשר להסתפק במשפט אחד או שניים.

לסיום, לא התבצעו עריכות שכל כך מרחיקות לכת מהדיון בשיחה, ולכן אני לא רואה כל הצדקה בחסימה של הערך לעריכות. (Eviv 22:25, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

הערך עבר הרבה עריכות מיותרות בניגוד לשיחה (אני ספרתי בערך 8 שחזורים תוך יום וחצי), גם לפני התוספת של דוד שי וגם לאחריה (ואני מניח שהיו עוד כפול מכך לולא החסימה). מדובר על דבר זמני, בכדי למנוע עוד פעולות נוספות כאלו, כי אנשים מעדיפים להוסיף עוד ועוד מידע בניגוד לדף שיחה ולא לנהל על כך דיון. אסף 22:30, 23 באוגוסט 2006 (IDT).

כהמשך לתשובתו של אסף, אם אתה סבור שהדיון לא הגיע למסקנה ברורה - אתה מוזמן להמשיך אותו כאן, ולכשתהיה מסקנה הערך ייערך בהתאם. בינתיים, ע"פ התרשמותי, יש רוב שמסכים על מצב הערך כרגע. אתה רשאי לדון ולשכנע. בברכה, ינבושד.

נראה לי שרוב העורכים לא ערכו בכוונת זדון היה מספיק אם הייתה הודעה בנוסח "עניין פרשת המניות נמצאת בדיון בערך אנא לא לשנות". נראה, לי, לפחות, שכלי הנעילה הוא כלי קיצוני שהשימוש בו נעשה בדבר קיצוני ולא סתם בויקיפדים שמתוך מחוייבות לויקיפדיה משנים ערכים לפי מידע חדש ולא קוראים לפני זה את השיחה.(Eviv 22:56, 23 באוגוסט 2006 (IDT))

אף אחד לא טען שהיתה כוונת זדון. אחרי הכל, הנעילה לא חוסכת ממך את הזמן שהיית משקיע בעריכת הערך, שהיה משוחזר אחר כך? לגבי הרעיון של תבנית - לא קיימת תבנית כזאת, אבל אפשר, תיאורטית, להציב בראש הערך תבנית אזהרה כללית ובה הפרט הזה. רעיון, איני יודע אם הוא טוב יותר. בברכה, ינבושד.

[עריכה] ביוגרפיה רשמית

http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=HE&id=22&docid=15774&clr=1&subject=14930&Pos=1&bScope=False