Wikipedia:Progetto Coordinamento/Categorie

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Andiamo a incominciare.... La considerazione di fondo è che le categorie, da strumento utile o meglio, indispensabile alla consultazione sono diventate una giungla cespugliosa, con infinite ridondanze, usate spesso male e a sproposito. L'idea è di ripensare la struttura delle categorie, creando :

• Una struttura ad albero vera;
• Una struttura agile, e soprattutto univoca
• eccetera (c'è da scrivere per mezz'ora.

Credo che il lavoro sia immane, ma con l'aiuto di qualche milione di alcuni WP si può FARE! ( come diceva il dr. Frankinstin). AMMA (traduzione di IMHO), meglio un pool di teste pensanti che un festival, il coordinamento è essenziale. Per cui, vènghino, si regìstrino, lavòrino (beh, anch'io)...--Ub 21:08, 12 nov 2006 (CET)

Dunque: i punti che mi stanno a cuore

• Uniformità
• Mettere gli interwiki
• Non essere avari, non deve esistere una sola via per arrivare ad una certa categoria ma varie strade

Cruccone (msg) 21:27, 12 nov 2006 (CET)

dico le mie:

• separare professione/attività e nazionalità nelle biografie
• mettere sempre (e solo) la categoria più specifica possibile

Cat 21:48, 12 nov 2006 (CET)

entro più che volentieri nel pool. complimenti ad Ub per il decisionismo con cui ha creato questa pagina. le idee che ho sentito fino ad ora rispecchiano quello che penso sulle categorie. in ordine sparso, le prime domande che mi spuntano in mente: da dove partiamo? aspettiamo qualche giorno per partire? quanti dobbiamo/vogliamo essere? e poi: e se mettessimo un avviso al bar? abbiamo tutti ben presente che immane lavoro ci aspetta? ecco secondo me si parla di qualche mese di lavoro.. giusto per chiarire. e per concludere, un invito in pieno volemosebbenestyle: cerchiamo il più possibile di tenere la calma nel momento in cui partiranno le accese & infinite discussioni sull'opportunità di preferire chessò Categoria:Pinco a Categoria:Pallino--DoppiaQ dimmi 02:14, 13 nov 2006 (CET)

+1 cat, ma solo al primo punto. Il secondo è proprio quello che porta alla sovracategorizzazione, le categorie più specifiche ridondanti non devono neppure essere create. Comunque ho detto la mia nella discussione al bar.--'ʣag 12:24, 13 nov 2006 (CET)

Più specifica solo nel caso di sottoinsiemi veri, e.g. tutti i presocratici o neoplatonici sono filosofi, allora basterebbe categorizzare come presocratici o neoplatonici. Cat 13:56, 13 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Ub e con Cruccone. Sono pronto a dare una mano con le categorie e le sottocategorie di biologia -che sono abbastanza incasinate. Ad ogni modo ho segnalato questa pagina al Doppia Elica, aspetto di sentire cosa ne pensano loro... tenetemi informato cmq! --Sogeking l'isola dei cecchini 13:13, 13 nov 2006 (CET)

beh, partiamo? o aspettiamo ancora che altri si uniscano? e soprattutto, da dove partiamo? dal tronco o dalle foglie?--DoppiaQ dimmi 22:31, 13 nov 2006 (CET)

Indice 1 Macrocategorie 1.1 The origin of the debate 2 Macrocategorie (parte due) 3 Ritornando all'italiano 4 Tentativo di riassumere 5 Andiamo avanti 6 Pagine correlate

[modifica] Macrocategorie

Stamattina, in seguito ad una segnalazioen di un altro utente, mi sono dato da fare per risistemare le macrocategorie (quelle sotto Enciclopedia). La categoria "Cultura" così com'era, era vuota e insensata. La "categoria" argomenti", a parte il nome completamente inadatto, raccoglieva una varia accozzaglia di sottocategorie. Questa organizzazione era frutto del caso e del capriccio e credevo che qualsiasi tentativo di rendere la struttura più razionale ed organica sarebbe stata benvenuta.

Ripropongo dunque qui la struttura che avevo in mente:

• Enciclopedia
  • Cronologia
  • Cultura
  • Immagini
  • Persone
  • Portali
  • Scienze

La categoria:argomenti è stata sostituita da quella "Scienze". Vediamo cosa c'è al suo interno:

• Scienze
  • Scienze matematiche, fisiche e naturali
  • Scienze sociali
  • Scienze umanistiche
  • Tecnologia e scienze applicate

Ordinato e pulito. Dov è andato tutto? Arte, religione e società sotto Cultura; Letteratura e linguistica, sotto lettere, che sta sotto "scienze umanistiche" assieme a filosofia, storia e teologia. Geografia è parte sia di scienze naturali (geologia etc.) che di scienze sociali (geografia politica etc.).

Posso capire che forse non è universalmente condivisa una tassonomia del genere, ma mi sembra molto, molto migliore di quanto c'era prima e perlomeno condivisibile. Precedentemente "Cultura" conteneva solo la sottocategoria "movimenti culturali", tutto il resto stava nel generico "argomenti". Vabbè che "tutto è cultura", ma a quel punto diventa una categoria inutile. Si può benissimo prenderla in senso più stretto e affiancarla alle scienze. Ora propongo la nuova struttura qui e temo che, proprio come in tutte le altre occasioni che io mi ricordi, perderemo tre mesi a discutere con un nulla di fatto. Nella speranza che ciò non avvenga, mi rimetto nelle vostre mani. Cat 13:28, 14 nov 2006 (CET)

Carlo, ti devo una risposta piuttosto articolata.

1. ti sbagli alla grande nel momento in cui dici questa organizzazione [quella precedente i tuoi edit, ndr] era frutto del caso e del capriccio. come (vedo) ti hanno già spiegato, quelle macrocategorie sono frutto di estenuanti discussioni avvenute 2 anni fa circa, sono frutto di un numero considerevole di compromessi. la comunità, a quanto ne so, ci ha litigato sopra.. alla grande. quindi i rollback di MarcoK sono IMHO sacrosanti. capisco perfettamente che hai agito in buona fede, sia ben chiaro.
2. problema a parte per la Categoria:Cultura, inserita dal boldissimo Twice. se noti la discussione in cui se ne era parlato (questa) vedrai che è una di quelle discussioni lasciate lì mezze morte; in questo contesto, interpreto io, Twice era intervenuto con boldaggine e probabilmente pochi avevano fatto caso alla creazione di tale categoria. penso, eh. e ti do ragione, tale categoria messa così e sottocategorizzata così è da rivedere ampiamente.
3. che il nome Categoria:Argomenti sia inadatto è una tua opinione. non sono d'accordo con te, non ci posso fare niente. meglio che la comunità si esprima a riguardo, non credi? sono iperdisposto a cambiare opinione.
4. al punto 4 invece ti faccio i complimenti per la proposta che hai presentato qua sopra: un buon punto di partenza da cui iniziare a discutere.

ne parliamo seriamente, ragazzi?--DoppiaQ dimmi 17:11, 14 nov 2006 (CET)

":#ti sbagli alla grande nel momento in cui dici questa organizzazione [quella precedente i tuoi edit, ndr] era frutto del caso e del capriccio. come (vedo) ti hanno già spiegato, quelle macrocategorie sono frutto di estenuanti discussioni avvenute 2 anni fa circa, sono frutto di un numero considerevole di compromessi. la comunità, a quanto ne so, ci ha litigato sopra.. alla grande."

L'unica decisione presa da 4 gatti per tagliare la testa al toro è contenuta qui, ci sono state varie proposte successive, "argomenti" era solo una proposta temporanea, le sottocategorie sono cambiate, lingue è diventato linguistica, si è aggiunta la categoria cultura, etc. etc. Sbandierare queste vecchie discussioni fatte da una decina di utenti come "consenso generale universale" della comunità da cui non ci si può discostare senza previa autorizzazione mi pare piuttosto poco flessibile. Comunque discutiamo sui meriti della presente proposta. Cat 17:39, 14 nov 2006 (CET)

Tanto per la cronaca, i "4 gatti" di allora erano tutti coloro (eh sì, una volta erano pochi, i Wikipediani) che costruivano le... "infrastrutture di sistema", quelle sulle quali ancora oggi noi lavoriamo; che piaccia o no, quello era il consenso comunitario di quei tempi, quello che passava il convento. Le decisioni non furono prese "per tagliare la testa al toro", come si trattasse di argomento di fastidiosa seccatura, ma con la convinzione e l'intenzione di scegliere il meglio per WP. Furono cercati riferimenti, furono analizzati schemi già in uso altrove, si guardò ad en.wiki e fuori di en.wiki. Per il meglio di WP. Certamente, se oggi abbiamo soluzioni migliori, che siano in potenza più utili e adeguate delle precedenti per WP, possiamo parlarne con la massima disponibilità e non c'è nessun limite all'innovazione. Non c'è infatti nulla di immutabile in WP, a parte il diritto al rispetto. --Hrundi V. Bakshi 20:11, 14 nov 2006 (CET)

"Tanto per la cronaca, i "4 gatti" di allora", uno ero io. :-) E ti assicuro che se Gac non ci avesso posto il suo ultimatum, non si sarebbe addivenuti a nulla. Ma dire che fosse una decisione ponderata, progettata e fortemente voluta ... mah ... io mi ricordo un sacco di casini e ognuno con la sua idea. Allora come adesso, mi pare che l'idea generale sia che il sistema di en:wiki sia un casino e che il Dewey non sia adatto. Ben venga ogni miglioramento! Cat 22:41, 14 nov 2006 (CET)

Scusatemi tanto. Ho cominciato a parlare di categorie perchè pensavo che fosse utile per Wikipedia. Se l'uso è quello di litigare, appena uno fa una proposta, magari parliamo del campionato di calcio? almeno quella non è una cosa seria. Accidenti! possiamo limitarci a lavorare, per favore?

Ciò sussurrando detto, parliamo di categorie. L'idea delle macrocategorie mi trova d'accordo, nella misura in cui sia parte di una struttura ad albero rigorosa. Avrei delle modifiche da considerare : Non si può semplificare il primo livello? ci devo pensare, ma io vedrei qualcosa del tipo

1. Scienze umane
2. Scienze naturali

e basta. Se poi ci sono classificazioni più grandi, del tipo Immagini, le metterei in parallelo ad Enciclopedia, e non sotto di essa: sono dei servizi accessori, o comunque diversi dall'informazione pura. Allora si potrebbe pensare ad una struttura del tipo:

1. Enciclopedia
   1. Scienze umane
   2. Scienze naturali
2. Immagini (in quanto servizio agli articoli, o come informazione multimediale?)
3. Portali (in quanto metodo di ricerca alternativo?)

eccetera...--Ub 21:37, 14 nov 2006 (CET)

• Scusatemi avevo scritto nella sezione errata (discussione coordinamento), per cui forse arrivo tardi a dire la mia sulle categorie: Penso che si tratti anche di capire a cosa servono le categorie, mi spiego con un esempio: noto che si tende in wiki, a suddividere secondo nazionalita' le voci biografiche, cio' per chi si occupa di scienza ha puramente un valore statistico ed ha la stessa valenza che fare categorie sulle quantita' di patate raccolte nelle regioni italiane. Sia perche' la Scienza non ha confini politici, sia perche' per alcuni scienziati e' difficile collocarli in una nazione (Einstein per es. e' categorizzato come fisico tedesco, svizzero ed americano: uno e trino!), viceversa Galileo e' messo come fisico italiano (tuttavia l' Italia come nazione non c'era, giusto nacque nella penisola italiana), mentre Gaio Plinio Secondo ,che anch'esso nacque nella penisola italiana, e' indicato come naturalista e basta (Apolide??) e Lagrange e' suddiviso fra Italia e Francia ed ovviamente Pitagora e' greco. Sarebbe utile suddividere i vari scienziati secondo il secolo o perodo storico (come avviene per gli astronomi nella wiki inglese) cosi' almeno Galileo sarebbe al fianco di Keplero ed Enrico Fermi assieme ad Einstein. Penso che su 100 persone che cerchino biografie di scienziati, almeno 95 siano interessati ad una specifica persona ed alle altre figure di Scienza a lui collegate (di cui piu' della meta' saranno di un' altra nazione) e solo 5 siano interessati ad elenchi di nazionalita'

Incidentalmente mi sembra che anche altre categorie soffrano della stessa problematicita': e' incredibile che non si trovi Kafka come scrittore di lingua tedesca, ma solamente come scrittore ceko!! Inoltre ritengo che uno dei vantaggi dell' enciclopedia digitale sia quella di avere spazi infiniti (per cui piu' categorie non guastano) e la possibilita' di creare categorie incrociate, linkate ed annidate, da poter usare come indici categorici in 3 o piu' dimensioni. Ciao --Bramfab parlami 22:18, 14 nov 2006 (CET)

[modifica] The origin of the debate

Since what was discussed between Robin Hood and Cat has turned into a debate, I find relevant to move our previous discussion in this section...

Non facciamo scherzi, la filosofia non é affatto parte delle scienze sociali. Cat 10:25, 14 nov 2006 (CET)

Sorry if I write in English, but your page shows me you would understand. Of course I would rather place philosophy amongst the human sciences, even if many wikis place it in the social sciences. However, I seem to fail in understanding the category where it is now. The whole structure of the categories is very different in the italian wiki than in most other wikis. Even the main page has a presentation of the categories that is non consistent with your structure. For exemple, how do you explain that all the sciences are under the Categoria:Argomenti which itself is contained in the Categoria:Cultura? Categoria:Geografia and Categoria:Linguistica are, in my humble opinion, social sciences. However I'm sure it has been discussed amongst you for a long time now, and I don't plan on changing your system. Yet it would help me a lot to contribute adequately if I undertood the system, wouldn't it? Maybe you could suggest me some articles that will enlighten my poor vision of the structure... Thanks for your time. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:02, 14 nov 2006 (CET)

Dear Monsieur Hood,

Indeed, frankly our category scheme is a mess. The category "culture" is completely out of place and the category "argomenti" (topics) is pretty useless as it stands. However, the various disciplines (history, geography, etc.) are difficult to categorise: considering the organisation of many universities, history can be placed under social sciences as well as under "Lettere" i.e. human sciences. No two people will agree on things like this. Indeed we are discussing about categorisation even now, but on lower levels. Take your time to explore the existing structure (i.e. haphazard arrangement), as I cannot hand you a master scheme (there is none). You do make a good point. I too would like to see a more rational and logical arrangement. Cat 11:12, 14 nov 2006 (CET)

Dear Signor Cat,

I'm relieved. For a moment, I thought I was completely wrong... I know that placing each subject in one single category is a POV in itself and stands against everything WP promotes. Some wikis have found a solution. They allow a category to be placed in two categories. For example, geography can be placed in sociology for its studies of the people from different culture, but will also be placed in the Natural sciences for its studies of landscaping and geology. Some other wikis have created a category that allows in multidisciplinary topics such as philosophy and archeology. I really think someone should do something about the Cultura and the Argomenti categories, which are, as you seem to understand, ridiculously arranged. Sometimes a drastic change is necessary, even if it means a lot of work. But as it is, just a few moves in the categories would do the trick. I doubt however that I could handle the debate that would follow.:-) So for now, I will do as you say and try to follow the existing structure. Thanks again for your advice. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:43, 14 nov 2006 (CET)

I've been bold and moved some stuff around. See if it is more to your liking. I'll handle the flames if they come. :-) Cat 11:45, 14 nov 2006 (CET)

Bold indeed, I saw the changes right after I wrote the last message. And yes, that already makes a lot more sense now. I knew it wasn't that messy after all. You have just removed enough nonsense to make it logical. You can count on my support if anyone tries to argue with that. :-) See you around... Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:56, 14 nov 2006 (CET)

Oh! already some trouble ahead ?... Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:56, 14 nov 2006 (CET)

[modifica] Macrocategorie (parte due)

Since I'm French and I can only read italian, I will write in English (that makes no sense so far, but go on!) so most of the people in this discussion will be able to understand. Here is what I think:

The action of Carlo.Ierna was bold, I admit, but in WP, everyone is encouraged to make the project better and his intervention was an improvement indeed. Some great suggestions have been made in this archive, notably there, where it is not perfect but makes a really good attempt. If every change in WP has to be discussed, the development process will suffer. I do agree however that in this case, discussion should be reopened, because more changes that were not necessarily discussed made the category structure quite illogical. The question is: "Is the recent change by Carlo.Ierna an improvement?" not "It has not been discussed so it is bad." He probably made the change that many users wished for a long time, but were afraid to do just to avoid the current debate. And for that, I bow to his boldness.

I still fail to understand the use for an Argomenti category, for every one of its subcategories could be placed under another one :

1. Arti and Letterature in Culture;
2. Filosofia (as a study) in Scienze umane or the now existing Scienze umanistiche and (as a cultural phenomenon) in Cultura;
3. Geografia (as a study of people in different regions) in Scienze sociali and (as a study of lanscaping, weather and geology) in the Scienze matematiche, fisiche e naturali;
4. Linguistica is definitely a Scienze sociali;
5. Religion no doubt would go in the Cultura;
6. Scienze matematiche, fisiche e naturali and Scienze sociali should quite logically be in the Scienze
7. Società could do fine in Scienze sociali;
8. Storia is a science but not necessarily social or human so it could simply be in Scienze because it encompasses many aspects;
9. Finally, Tecnologia e scienze applicate is scientific enough to be placed in the Scienze.

What is important to find in the top category is the disctinction in the purpose of the page itself. Let me explain:

• A category for the support itself (Wikipedia) where you find the categories about the enveloppe of the encyclopedia and you learn only about wikipedia and how it works. Sub-categories such as Aiuto, Portali, Template, Projetti, Utenti (or Wikipediani) and Comunità (which includes the Bar, Wiki-Umorismo and the Ambasciata, just to name a few) as well as maintenance pages such as lists of stubs and all such utility pages;
• A category that will list the main topics of the encyclopedia. All articles are subject to the rules on making the articles, for they give information to the reader. Wheither the subject is fictive or real has no importance. They both need some sources. So all these articles, opposite to the wiki pages mentioned above, have information that could be found in a hardcopy encyclopedia.
• Due to the particularity of their content, chronological articles weither the category is separated or included in the Encyclopedia category, have their own hierarchy that poses no real problem and they serve as navigation pages between articles of the same time period. They only outline events or people that can be further explained in their own articles.
• Pictures should be taken separately, for the provide no real information (well, not as we intend it) and are used as much in the user spaces, the portals and the templates. Their use is so vast that they should be in a category of their own.

History of science may be cultural, but the findings of sciences are not. An article regarding polar bears, even if they live in only one part of the planet, is not cultural. Therefore we have to make sure that the subcategories will reflect the global aspect of the categories above them and vice-versa.

Changing the categories is not such a big thing if for the better understanding of the website. If the users have to consistently browse in the categories and get lost (as I did and I'm not a newbie), then what is their purpose?

How about we start the Progetto Coordinamento/Categorie/Structure in which we will only submit examples of what whould be most suitable and have people vote. An invitation should be placed in the Bar and people could either submit new ideas or vote. Is that democratic enough?

One last advice, we should avoid deleting categories in the process. The structure as it is only needs logical rearrangement. However, I wouldn't mind seing the Argomenti disappear :-). Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 01:10, 15 nov 2006 (CET)

• Sorry, I don’t know in which language this discussion should be continuing, anyway I would like that, before to change or reformat the categorie, that we decide which is the usage of these categories, (i.e why the categories exists in Wiki).
  

IMHO there are two different points of view:
1) Simply and old way to classify the items, academic approach, with a branch three structure, a strict formal hierarchic, not too much useful for interdisciplinary search, limited to a apply.
2) Arranged, nested and intersected indexese of topics having a common subject, to be considered as the mathematics sets, with intersection and subsets. The digital world easily permits to handle such type of structure.

The first approach do not goes far than to produce some collections of item; you find what you are looking for if you already know what to search, as, for example, if you look for Gianni Rivera in a Panini album and you would like also to see the picture of his team players.
I like the second approach, that, for example, give me the possibility to find Giordano Bruno,a complex subject, either under ’personalita’ legate a Napoli, filosofi italiani, eretici, domenicani, atomisti, and (the most valuable fact) in each categoria I can find the collection of the existing subjects related to that specific categoria.--Bramfab parlami 10:00, 15 nov 2006 (CET)

First things first, please feel free to write in italian. I understand the language. I'm just not familiar enough to write it... And I would be a bit embarassed if every one had to translate the whole debate in their own italian wiki.

I agree with Bramfab. The first approach is quite limited and most wikis have opted for the second one. Even if there is a Categoria:Persone, it does not mean that the other articles cannot share common sub-categories. The Categoria:Filosofi, for example, can be in the Persone category as well as in the Categoria:Filosofia. And one single article may appear in more than one category. Thank God! In many wikis, for example, philosophers are categorized by languages, countries, eras, traditions, schools, religions and so on. So Guglielmo di Occam could appear as a British philopher, an English speaking philosopher, a scholastic philosopher, a Roman Catholic philosopher and so on. In one type of science, it is quite easy. But what of Arnold Schwarzenegger ? Austrian bodybuilder, American actor, Californian governor... Let's just hope that he won't make his debut with a gospel music album or take the next rocket to Mars, though at this point, nothing will surprise me.

The point is, categories can adapt to articles. If too many articles appear in one category, lets divide the category using common sense. The idea is to make sure an article doesn't appear in categories of the same vertical series. An Italian pop singer is a pop singer, a singer, an artist, an Italian artist and an Italian person. So one category is sometimes sufficient.

The discussion here relates to the relevance of a change in the top categories. I made an attempt (come take a look) to put some order in the current categories. Most of the categories on a lower lever appear relatively well structured. I tried to preserve the purpose of each one of them. Of course, I didn't list every sub-categories but just enough so you get the idea. It's only a suggested structure, but it has some logic to it. A lot of it comes from discussion pages in this wiki. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 12:40, 15 nov 2006 (CET)

[modifica] Ritornando all'italiano

Scusate se continuo in italiano, ma preferisco che possano capire tutti nella it.wiki così da poter dare il loro contributo (a richiesta traduciamo volentieri), ma sono davvero felice che questa cosa venga discussa in modo più ampio e non solo da noi "italofoni". (Grazie Robin!)

1. [Riassumendo] Credo che sia stato appurato, e non più oggetto di discussione, che le macrocategorie devono essere frutto di una decisione condivisa. D'altro canto l'attuale organizzazione risale a oltre 2 anni fa, di tempo ne è passato, ed è senz'altro utile riprendere in mano la questione.
2. L'organizzazione degli argomenti non tocca solo le categorie, ma anche, ad esempio, il modo in cui è disposto l'indice nella pagina principale. È quindi di fondamentale importanza anche per l'usabilità (web usability) della nostra enciclopedia.
3. Esistono molti modi diversi di intendere le categorie (nella en:wiki ne avevo trovati elencati almeno 5!), da questo discende una comprensibile diversità di opinioni, oserei dire anzi una irriducibilità di opinioni: non può esistere, in altre parole, un unico tipo di organizzazione che trovi d'accordo tutti. Va pertanto costruito, con fatica e tempo, un consenso il più ampio possibile.
4. È sempre più consistente la possibilità di rivoluzionare l'uso delle categorie basandosi su un sistema semantico (del resto sono tutti d'accordo nel dire che è questo il futuro prossimo del web), pensiamo solo a cosa avremmo la possibilità di fare integrando questo strumento all'interno di Wikipedia. Allora questa discussione dovrebbe partire, forse, da un punto di vista più ampio.
5. [IMHO] Eliminare la cat. argomenti (che è stata finora la base) e ricreare la cat. cultura non mi convince del tutto perché la parola "cultura" è soggetta a diverse interpretazioni: anche la scienza e la tecnica sono "cultura"; per definizione ogni cosa scritta in questa enciclopedia è "cultura". "Argomenti" se non altro era un termine neutro e non ambiguo. Per il resto, un "albero" più dettagliato (confrontandolo con quello attuale) mi renderebbe più chiare le idee su cosa effettivamente cambia (datemi un "diff"! ;)).

--MarcoK (msg) 12:21, 15 nov 2006 (CET)

Please forgive my english intervention once more. Your point about the Culture category has to be debated. Of course in itself, all knowledge is culture. But in the context of categorization, culture emcompasses merely the means of expressing that knowledge according to the different social units and the ways each specific social unit will perceive and treat that knowledge. This is why Philosophy and Religion have often been cultural matters. But as MarcoK explains, it is hard to have a consensus. It's even harder because it's a problem of points of view. Indeed, the use of semantics is the best solution.

MarcoK, have you taken a look at my suggestion? Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 13:06, 15 nov 2006 (CET)

Robin, l'ho appena vista. Mi sembra molto interessante e penso che potrebbe essere una buona base di partenza.

Robin, I've just seen your proposal. It's very interesting and I think it should be a good starting base. --MarcoK (msg) 16:16, 15 nov 2006 (CET)

Robin e MarcoK non vi capite perfettamente in quanto il significato del termine cultura (italiano) e' leggermente diverso (almeno nella sua accezione attuale) da culture (english), in particolare se quest'ultimo sembra limitato, piu' o meno, alla sola cultura umanistica, come sembra trasparire osservando la proposta di Robin. In ogni caso questa proposta di struttura necessita di una lunga riflessione e correzione, dopo essere stata commentata da numerosi utenti aventi differenti substrati culturali. Vi sarebbero molti commenti da fare: per esempio la categoria teorie da sola che senso ha? Ed il dettaglio di suddivisione non e' omogeneo per argomenti. Se vogliamo cercare schemi di partenza per le categorie, invece di reinventare la ruota, perche' per prima cosa non guardiamo le categorie e subcategorie di http://www.google.co.uk/dirhp?hl=en ed altre indicizzazioni simili in internet? Potremmo giovarci della loro esperienza, casistica e pragmaticita'. Ciao --Bramfab parlami 15:47, 15 nov 2006 (CET)

Bramfab, sull'equivoco culturale hai senz'altro ragione. (Al riguardo dell'uso della categoria "cultura" sono possibilista, non lo riterrei però il punto più importante di discutere adesso.) Mi piacerebbe sentire nuovi pareri. --MarcoK (msg) 16:16, 15 nov 2006 (CET)

Mi piace molto l'impostazione di Robin, ci sono dettagli che si possono cambiare, ma direi che i punti forti sono:

1. Separazione del namespace principale (Categoria:Enciclopedia) dal resto che, fondamentalmente, è di servizio.
2. Numero limitato di divsioni di primo livello (forse Storia dovrebbe stare ad un livello più profondo, è più specifico degli altri tre.

un principio che secondo me è importante è che se si ritiene che un argomento possa appartenere a più di un ramo, è meglio che appaia in tutti e due; se due rami hanno troppi argomenti in comune, la divisione tra i due rami è artificiosa; una voce/categoria può stare in un numero indefinitamente grande di categorie, purché sensate e purché queste non siano nello stesso ramo. Non è un grosso problema se scendendo il grafo delle categorie trovo delle incongruenze (es:Città dell'Asia->Città della Russia->Mosca), è un problema se un percorso che dovrebbe esserci non c'è (es. un principio secondo cui Filosofi non dovrebbe essere sottocategoria di Filosofia perché si tratta di persone e non di scienze umane). Cruccone (msg) 17:57, 15 nov 2006 (CET)

Questa volta, tenterò di rispondere in italiano, ma se è troppo orribile, dette e ritornerò all'inglese: -)

Se è soltanto il termine cultura che pone un problema di semantica, cambiamo per un'altra o eliminiamo questa categoria. Movimenti culturali potrebbe facilmente fare parte di Società. Si può facilmente mettere Storia nelle Scienze, Letteratura nelle Arti, Religione e Persone nelle Società. Attualmente, Cultura non contiene alcun voce e ha soltanto una sottocategoria. Eliminando Cultura, ci si trova con tre categorie principali nelle macrocategoria Enciclopedia, ciò che dà grosso-modo :

• Società
  • Persone
  • Attività umane
  • Movimenti culturali
• Arti
  • Arti delle comunicazioni
  • Arti performative
  • Arti visuali
  • Letteratura
• Scienze
  • Scienze matematiche, fisiche e naturali
  • Categoria:Tecnologia e scienze applicate
  • Teorie
  • Scienze sociali
  • Scienze umanistiche
  • Storia

Se cagione un problema, la proposta macrocategoria Multimedia potrebbe anche diventare una sottocategoria di Wikipedia. Ciò li lascerebbe con soltanto due macrocategorie.

Devo invece esprimere il mio disaccordo con Cruccone. Se gli articoli che non sono direttamente nel ramo della categoria Persone non possono anche scendere discipline che le caratterizzano, la navigazione sarà difficile. Filosofi dovrebbe fare parte di Filosofia, poiché sono elementi importanti. Occorre includerli, anche se è soltanto per collegare categorie distanti e tuttavia molto apparentate. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 10:16, 16 nov 2006 (CET)

Mmmm, mi pare un po' troppo dispersiva, come definizione di macrocategorie. (a proposito, cos'è una macrocategoria? forse è meglio parlre di livelli), Riprendendo quello che dicevo - e infischiandomene dwlla struttura della HP, che deve seguire e non precedere - Forse si potrebbe parlare di livelli in questo senso :

1. Livello 1 - zone di it.wiki, in cui ci sono, ad esempio :
   1. L 2 : Enciclopedia (ovviamente la principale)
      1. L 3 : qui, ovviamente, si discute, ma riprendo la mia proposta Scienze umane
      2. L 3 : Scienze naturali
   2. L 2 : Multimedia (immagini, eccetera, in quanto usate in it.wiki
   3. L 2 : Servizio (aiuto, templates, quant'altro)

E così via. Sottolineo la necessità di creare una struttura ad albero rigorosa - ci saranno comunque ambiguità, ma almeno le riduciamo al minimo. --Ub 16:22, 16 nov 2006 (CET)

Robin, I agree with you! What I was saying is that we should NOT have a situation where Filosofi is not part of Filosofia because they belong to different macrocategories. What I wanted to say is that of course Filosofi must be part of Filosofia and that we should think in terms of what belongs to a category and not of what does not belong to a category. Italian language can be quite subtle (and I'm generally not the clearest person in the world :). Cruccone (msg) 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Stato spiacente Cruccone. Ho dovuto tradurre un po'troppo rapidamente. D'accordo con Ub, ma utilizzerei comunque il termine Wikipedia piuttosto che Servizio. È del resto così ciò che hanno nominato molti Wiki stranieri. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 08:48, 17 nov 2006 (CET)

Io eliminerei la categoria "Argomenti" (che per latro ha un nome poco comprensibile e usuale, perlomeno in italiano) e farei dipendere Storia, Scienza, Religione, ecc. direttamente da "Encilopedia". Casi particolari, come "Cronologia", "Persone" possno essere considearate come le "appendici" delle enclopedie cartacee, e inserite nella stessa categoria "Encilopedia", separandole grazie a "trucchi" di ordinamento alfabetico (in fondo, ad es.). A Enciclopedia si affiancherebbe "Comunità" o "Wikipedia" (e forse Multimedia che sono diceso se proporre di metterlo lì o sotto Enciclopedia. Ci sono anche le foto dei raduni, ecc., però). --ChemicalBit - scrivimi 00:21, 18 nov 2006 (CET)

[modifica] Tentativo di riassumere

Ok, abbiamo tutti cercato di presentare le nostre idee, commentato quelle degli altri, etc. Ora cerchiamo di passare dal dire al fare. Cerco di tirare le somme e riassumere.

• C'è un certo disagio con la struttura presente. Nessuno per ora mi sembra abbia detto che le cose stanno bene come stanno.
• Da qu[[esto deduco che esite un certo consenso sul cambiare le cose

Cosa vogliamo cambiare in concreto?

• Si avverte un disagio con le categorie "Argomenti" e "Cultura" così come sono ora.
• Un intuizione abbastanza condivisa sembra essere di eliminarle entrambe, per vari motivi.

Come vogliamo procedere?

• Si possono portare le sottocategorie di "Argomenti" e "Cultura" direttamente al livello superiore "Enciclopedia"
• Alcune andranno accorpate
• Alcune già esitenti in "Enciclopedia" andranno spostate altrove.

Quindi? ]]

• "Portali" è già sia sotto "Enciclopedia" che sotto "comunità". La togliamo da "Enciclopedia"?
• Alcuni elementi di "Argomenti" possono andare sotto "Scienze".
• Alcuni elementi di "Argomenti" non si troverebbero affatto bene sotto "Scienze", ma andrebbero in un equivelante di "Cultura" inteso in senso più stretto. Si potrebbe metterli sotto "Società" o sotto "Arti".

Se su questo può mettere d'accordo i più, possiamo iniziare a muovere i primi passi. Tutto è sempre modificabile in itinere. Aspetterò un paio di giorni/reazioni prima di fare alcunchè. Cat 15:39, 21 nov 2006 (CET)

Cat ha ragione. Occorre passare all'azione poiché tutti sembrano volere un cambiamento. Ma prima di lavorare direttamente sulle categorie, perché non lavoriamo tutti sulla pagina struttura? Quando ci sarà consenso sui nomi e la disposizione delle categorie, potremo fare i cambiamenti concreti. La pagina potrà allora fungere da elenco di verifica nel quale si potrà indicare ciò che è fatto e vedere ciò che rimane da fare. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 18:00, 21 nov 2006 (CET)

Innanzitutto mi scuso per esermi introdotto così tardi in questa discussione, ma me ne sono reso conto solo ora :). L'idea di Robin di lavorare su una pagina di preparazione prima di applicare le modifiche mi sembra molto sensata e la struttura proposta buona (anche se devo dire che mi sono limitato alla parte riguardante l'enciclopedia).A questo proposito, vorrei però evidenziare alcuni miei dubbi. Ho provato a mettermi nei panni di un utente medio, e ho trovato che alcune definizioni e posizionamenti non siano del tutto adeguati: prima di tutto io metterei direttamente come sotto categorie di enciclopedia scienze naturali, umanistiche e sociali, perchè cercando non so, filosofia o storia, non verrebbe mai in mente di guardare sotto scienze (parola a cui di solito si associano solo quelle naturali), mentre probabilmente sotto scienze umanistiche sì... Poi, mi sembra che la diffrenza tra arti grafiche, dell'illustrazione e fotografia non sia tale da meritare 3 categorie separate, piuttosto delle sottocategorie. Per finire, arti peformative e plastiche mi sembrano, per quanto definizioni corrette, un po' fuorvianti... Qbert88 Grugnisci 19:19, 22 nov 2006 (CET)

Qbert88 porta buoni punti. È vero che per una ricerca facile sulla storia o l'economia, la categoria scienze non sarebbero la mia prima scelta. Sono d'accordo per lasciarla cadere e per mettere le sue sottocategorie attuali direttamente in enciclopedia, eccetto nel caso di teorie che comporta soltanto sottocategorie ed articoli sulla fisica, dunque a mettere nelle scienze matematiche, fisiche, ... Inoltre, questa nuova struttura somiglia già più alla pagina principale. Mi sono dunque permessi di fare i cambiamenti nella pagina di prova.

Per quanto riguarda le categorie sull'arti, si possono raccogliere le arti dell'illustrazione in due dimensioni in una sola categoria (pittura, fotografia, disegno, ...). Le arti plastiche (traduzione gratuita del francese), comportano la scultura, le terraglie e le altre rappresentazioni in tre dimensioni. Il mio punto è che se avete proposte per i nomi, non esitate a portarli direttamente nella struttura. -- Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 00:03, 23 nov 2006 (CET)

Io prima di agire continuo a proporre qui: Arti della comunicazione mi sembra molto simile a Comunicazione, non so se valga la pena tenerli separati... Poi avevo pensato come nome a Arti dell'immagine per unificare Fotografia, Arti grafiche (anche questo non sarebbe male come nome) e Arti dell'illustrazione, però penso che si potrebbe trovare un nome migliore... Qbert88 Grugnisci 21:31, 24 nov 2006 (CET)

Vedevo problemi ben più grossi di quelli della scelta fra Comuniczione e Arte della comunicazione. Ma se questa è la scelta di modifica, mi rimetto al parere della maggioranza... Sottolineando che non stiamo cambiando nulla. --Ub 22:05, 24 nov 2006 (CET)

Per definizione, le arti della comunicazione raccolgono tutti gli aspetti artistici della comunicazione. Certamente, questa categoria potrà anche per parte del ramo delle comunicazioni nelle scienze sociali. Si dedica sia alla stampa scritta che alla stampa elettronica. Esempi di sottocategorie delle arti della comunicazione:

Ok Robin. Ub, mi sembra che se non ci sono proposte migliori, perfezionare quella che per ora sembra l'unica alternativa all'attuale sistema delle categorie sia la sola cosa da fare... Ma sono pronto a cambiare idea e se mi spieghi perchè ti sembra che non stiamo cambiando nulla, magari si può cercare anche di lavorare insieme in quella direzione. --Qbert88 Grugnisci 18:16, 25 nov 2006 (CET)

Ciao ragazzi, arrivo tardi anche io nel discorso, ma cerchiamo di riassumere veramente. Assodato che tutti vogliamo cambiare la situazione esistente, che vogliamo realizzare una vera struttura ad albero eccetera, vediamo di partire dal basso, cioè dai primi 3/4 livelli. Ho preparato una pagina che presenta i primi 3 livelli attuali e la proposta di Robin (dove ho riportato solo le categorie della parte sopra) leggermente modificata per capire bene se c'è del consenso su questa nuova categorizzazione.

Vediamo miglioramenti e criticità a mio parere.

Miglioramenti:

• dentro Enciclopedia avremmo la divisione in 6 categorie dello scibile umano (+ Persone), con gli argomenti elencati al III livello, mentre con la situazione attuale sono alcuni al III e alcuni al IV livello.

Criticità:

• Cronologia va solo sotto Storia? Io la lascerei al pari di Persone (che esula dalla categorizzazione dello scibile umano) anche al II livello.
• I Multimedia sono parte della Enciclopedia? I Portali sono parte della Enciclopedia? A mio parere sì, come Persone e Cronologia. O li mettiamo tutti e 4 dentro Enciclopedia, o li mettiamo tutti e 4 fuori (Portali va bene anche dentro Wikipedia).
• I Multimedia li dividerei in Immagini, Audio, Video, Animazioni, ma non conosco la politica della comunità a riguardo degli Audio (che non siano articoli parlati) e dei Video (si possono inserire?).

Che mi dite? Ciao, Paolos ^Mailbox 13:23, 27 nov 2006 (CET)

Buona la proposta (peraltro molto simile a questa), "argomenti" e "cultura" scompaiono e portaimo tutto al livello superiore con qualche lieve aggiustamento non troppo controverso. Procediamo? Cat 15:02, 27 nov 2006 (CET)

Sono anche d'accordo mettere Cronologia nel secondo livello. Allora procediamo. Occorre invece attenderli a molte reazioni da parte della comunità. Non sono sicuro che molta wikipediani era cosciente della nostra discussione. -- Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 19:40, 27 nov 2006 (CET)

Per Qbert88 : Beh, non mi sembra che si stia cambiando l'impostazione, tutto qui. Ci sono delle buone idee, ma i problemi che erano stati trovati all'inizio (ipercategorizzazione e forte ambiguità mi pare che restino tali e quali. Ne è la prova che si discute molto più su questo va così, quello va cosà che su una vera analisi della struttura delle categorie che, AMMA, è il vero punto da risolvere. Ma insomma, qualcosa di buono verrà fuori, almeno la cassazione di certe categorie assolutamente inutili o dichiaratamente raddoppiate (penso al solito ai casi Elettrotecnica e Ingegneria elettrica e simili doppioni - ma ci sono anche gli n-ploni). Ma il sistema non cambia, e quindi è certo che in un tempo piuttosto breve saremo daccapo. Ma insomma, è bello anche discutere per il piacere di farlo...--Ub 20:31, 27 nov 2006 (CET)

[modifica] Andiamo avanti

Ciao ragazzi, ho visto che avete agito: bene. Adesso dobbiamo passare ai livelli superiori: come ci dividiamo il lavoro? Il problema è che a questo punto il lavoro andrebbe concordato con le comunità dei vari progetti che già cordinano i sotto-alberi tematici. Per intanto vedo un'emergenza nella categoria:Arti dove si trovano le stesse voci al III livello e al V livello (ad esempio categoria:Danza): bisogna andare a fare alcuni "raggruppamenti" da inserire nella categoria:Arti, controllando bene che alcuni raggruppamenti esistono già nella categoria:Arte... Ciao, Paolos ^Mailbox 11:39, 28 nov 2006 (CET)

per UB: ho capito il tuo problema, che è anche corretto in parte, ma devo dire che secondo me l'attuale proposta di modifica della struttura delle categorie non è così male (ovvio che ha comunque dei difetti, ma si può ancora migliorare), e può essere comoda, almeno in maniera temporanea, per superare la struttura attuale, davvero inutile e mal strutturata. E comunque, per l'appunto, la si potrà sempre modificare di nuovo in futuro, se si vedrà che nemmeno la soluzione proposta è funzionale. Detto questo... Inizierei, come suggeriva Robin, quantomeno a presentare la proposta alla comunità per vedere cosa ne pensa, continuando contemporaneamente a lavorarci sopra... --Qbert88 Grugnisci 16:27, 28 nov 2006 (CET)

[modifica] Pagine correlate

• Wikipedia:Discussione/Categorie