שיחה:הטקטיקה של חיל השריון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 יצירת ערך 2 דיון בעניין הערך מדף המשתמש של עמית אבידן 3 בפרק 'צרפת, פולין וברית-המועצות' 4 הקשר בין חיל שריון לבין הטקטיקה של חיל השריון 5 הצעת הוספה למומלצים 6 הערות עריכה

[עריכה] יצירת ערך

אני יוצר את הערך על בסיס הערך בויקיפדיה האנגלית (en:Armoured warfare) המתייחס ללוחמת שריון. לא בדיוק "טקטיקה", ולכן לא אסתפק בתרגום אלא אוסיף ממקורות נוספים וממיטב ידיעותיי. אם למישהו יש רצון לעזור, אשמח. יובל 17:17, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] דיון בעניין הערך מדף המשתמש של עמית אבידן

ראו קישור לדיון בעניין הערך שמצאתי בדף המשתמש של עמית אבידן כדי לשמש כהנחייה לגבי בניית הערך. יובל 22:35, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] בפרק 'צרפת, פולין וברית-המועצות'

יש התייחסות אגבית בלבד לברית המועצות. הלל • שיחה 23:47, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני יודע, מפריע גם לי, אבל אני לא יודע מספיק על דוקטרינת השריון של ברית-המועצות במלחמת העולם השנייה כדי לכתוב משהו ראוי. יובל • שיחה, 23:58, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אז אפשר להוריד מהכותרת את ברית המועצות. אמת בפרסום. הלל • שיחה 00:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

צודק, בוצע. נקווה שייכתב מתישהו. יובל • שיחה 00:35, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הקשר בין חיל שריון לבין הטקטיקה של חיל השריון

אולי במבט ראשון נראה שצריך את שני הערכים, אבל הערך השני (המכסה את מה שקרוי לוחמת שריון) כולל כמעט את כל מה שכתוב בראשון, ומה שלא - אני אוסיף (אני כתבתי את הטקטיקה של חיל השריון, וזה עוד לא גמור 100% במה שקשור אליי, יש הרבה מה להוסיף).

לכן אני מציע לאחד את חיל שריון והטקטיקה של חיל השריון לערך אחד, למשל לוחמת שריון (זה כחול כי מדובר בהפנייה לטקטיקה). אותו הדבר עם חי"ר והטקטיקה של חיל הרגלים, וחיל הפרשים והטקטיקה של חיל הפרשים. מה שקורה עכשיו זה פיצול של אותו תוכן בשני ערכים, בלי הצדקה. אי-אפשר לדבר על שריון בלי לדבר על לוחמת שריון, וזה מה שמכוסה בערך הטקטיקה של חיל השריון בעל השם המסורבל. מי אומר מה? יובל • שיחה, 23:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עניתי בשיחה: חיל שריון. pacman • שיחה 00:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 17:46, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

ערך מפורט ומקיף שכתב משתמש:Uv1234 על הטקטיקה של חיל השריון.

• בעד בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:05, 1 בספטמבר 2006 (IDT)
• נגד הערך אמנם מפורט, אבל - קראתי את הרבע הראשון של הערך ולא מצאתי הסבר על טקטיקה, טקטיקה של חיל השריון, ההבדלים בין הטקטיקה של השריון לזו של חיל הפרשים (כדוגמא), לדעתי זו יותר הוסטוריה של חיל השריון. motyka • שיחה 02:15, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
• נגד תומאס 16:34, 9 בספטמבר 2006 (IDT)
• נגד עמית 16:53, 9 בספטמבר 2006 (IDT). לא ב-א' רבתי. החלק ההיסטורי אינו מדוייק (וזה בלשון המעטה), נושא הטקטיקה ואסטרטגיה הוא די מריחה ללא הבנה אמיתית של מה זה טקטיקה ומה זה אסטרטגיה (סתם דוגמה: טקטיקה בסיסית של לוחמת טנקים מדברת על סדר טיפול באיומים. אין אף מילה על זה).

לא הוסף

[עריכה] הערות עריכה

הערה כללית: התמקדתי רק בלוחמת שריון עד סוף מלחמת העולם השנייה. הסברתי רק עריכות גדולות ואילו את תיקוני איות ותיקוני פיסוק השארתי ללא הסבר.

1. צמצום המשפט הראשון: הוא היה ארוך מדי ומסורבל. הוצאתי את החלקים שלא חיוניים להבנתו
2. כתוב ואני מצטט: "מאז ומתמיד גילמו מרכבות-מלחמה, פרשים ופילים את יסוד הניידות, התמרון והתנועה במלחמה." - לא נכון. היו לא מעט צבאות שהיו מבוססים על חי"ר שהיו ניידים מאוד. למשל: הצבא הרומי שהיסוד הרכוב בו היה קטן מאוד. דוגמה אחרת היא צבא הזולו שלא היו להם פרשים כלל, אך יחד עם זאת הם היו ניידים מאוד. - מחקתי את זה.
3. גם המשך הפסקה לוקה בחסר. ראשית, מספר החיילים הרכובים על פיל נע בין 2 ל-6, שנית הם לא דומים לטנקים מודרניים ועדיף להציבם נגד פרשים ולא נגד חי"ר. גם לא תמיד נמדדו יחסי הכוחות במספר הפילים - לרומא לא היה פיל אחד לרפואה ועדיין הביסה את חניבעל.
4. מחקתי גם את ספוף הפסקה - זה נכון, אך אם מוחקים את ההתחלה יש למחוק גם את המשפט הזה אחרת הוא נשאר תלוי באוויר.
5. תחילת פסקה שלאחר מכן: "החל בשלהי ימיה של האימפריה הרומית ועד למלחמת האזרחים האמריקנית (1861-1865) היו אוגדות הפרשים בדרך-כלל הזרוע שהכריעה במלחמות, ובתקופת ימי הביניים אף היו הפרשים משוריינים" - לא נכון. כאמור, הצבא הרומי התבסס על חי"ר. לא נכון גם שהיו אוגדות מסודרות לפני מלחמות נפוליון. לא נכון גם שרק בתקופת ימי הביניים היה שריון לפרשים כבדים. - מחקתי את זה בגלל הטעויות שמצאתי במשפט.
6. משפט לאחר מכן: "כמעט שלא ניתן היה לעמוד נגדם, והם אלו שהקנו לקרב את יסודות התנועה והתמרון" - טעות. אפשר גם אפשר. למשל בעזרת פלנקס או סוג אחר של ריבוע (צבא). - מחקתי
7. גם המשך הפסקה לא נכון. נכון, אמנם שהפרשים אבדו מחשיבותם במלחמה זו, אך זה נכון גם למלחמות נפוליון - נדיר מאוד שהסתערות פרשים הייתה ממוטטת את המערך הרגלי. לא זכור לי גם שהטמינו שדות מוקשים נרחבים ולא זכור לי שימוש במקלע במלחמה זו. - מחקתי גם את זה בגלל ההכללה ואי הדיוקים.
8. גם יתר הפסקה נמחק. אמנם, מה שכתוב שם נכון במידה רבה, אך זה נשאר מנותק באוויר.
9. פרק לאחר מכן: "במהלך מלחמת העולם הראשונה, הסתמנה עובדה אחת ברורה: למלחמה אבד יסוד התנועה." - לא נכון. החזית המזרחית הייתה ניידת. שיניתי ל"במהלך מלחמת העולם הראשונה, הסתמנה עובדה אחת ברורה: למלחמה בחזית המערבית אבד יסוד התנועה."
10. משפט לאחר מכן: נכון, אמנם, שמה שצוין נטרל את חיל הפרשים, אבל זה לא מדויק לגמרי. זה נטרל גם את הרגלים וזה מה שגרם, בסופו של דבר, לקפאון כי אפשר לתמרן גם עם חי"ר בלבד.
11. בהמשך של הפרק - "בקרב זה לא נחלו הטנקים הצלחות משמעותיות בשל מהירותם הנמוכה (כ-3 קמ"ש) ותקלות מכניות שהשביתו רבים מהם" - זה נכון, אבל לא מדויק. מה שתואר היה קיים עד סוף מלחמת העולם הראשונה. הבעיה העיקרית הייתה כפרה בעקרון ריכוז הכח - הטנקים הופעלו בנפרד ולא במקשה אחת. בנוסף לכך, השתמשו במספר קטן מאוד של טנקים - 16, אם זכרוני לא בוגד בי. - מחקתי את ההסבר לאי ההצלחה כי זה לא המקום להרחיב על זה. הערך גדול מאוד וכדאי לקצץ איפה שזה לא מפריע לרצף הקריאה.
12. המשך הערך - לדעתי, זה נכון. לא נגעתי.
13. פרק לאחר מכן - "בין שתי מלחמות עולם" - הפסקה הראשונה טובה, אבל מה הקשר שלה לטקטיקה של חיל השריון? יש להמעיט ככל האפשר בכתיבת דברים כלליים כי זה מנפח את הערך (הוא הגיע ליותר מ-50K, שזה בערך 11-12 דפי פוליו מודפסים - זה הרבה מאוד) - לא נגעתי בינתיים כי אין פה טעות מובהקת וזה נתון לשיקולי עריכה.
14. בהמשך הפרק, פסקה לאחר מכן: "לפי תיאורית הכוח המשולב שהגו" - אני לא בטוח שהמונח "קרב משולב" מתאים לתקופה זו. השארתי כמו שזה כי אני לא בטוח מה יהיה נכון יותר ועד כמה מה שכתוב לא נכון.
15. שברתי את המשפט הארוך של הפסקה הזאת לשניים - קשה לקרוא משפטים ארוכים כל כך.
16. "על המטוס הוטלו משימות אש סיוע נגד הארטילריה המשתקת, וכן משימות סיור, תצפית ואספקה לכוחות המסתערים. לטנק נועד תפקידו של נשק ההכרעה האסטרטגי במלחמה." - זה לא לגמרי נכון. ללא סיוע צמוד הטנק לא יצליח לבד. בינתיים השארתי כמו שזה כי אין פה טעות גדולה ואני לא בטוח עד כמה יש פה טעות (אולי לא הבנתי כל כך את הניסוח)
17. הפסקה האחרונה לא נכונה. כוחות הנדסה התקמדו יחד עם חיל השריון כבר במלחמת העולם השנייה. חרמ"ש היה קיים בצבא הגמרני גם כן במלחמה זו. אני מציע לשלב את ההערה הזאת עם ההערה הקודמת ולשכתב את שתי הפסקאות האלה לפסקה משותפת אחת.
18. הפרק שדן בבריטניה: "משרד המלחמה הבריטי אישר את הקמת "הכוח הממוכן הנסיוני הכוח כלל... גדוד טנקים בינוניים" - טעות. לא היו לבריטים טנקים בינויים. אני מניח שהכוונה לטנקי חי"ר. שיניתי.
19. מחקתי את ההסבר על המונח "פרשים" בצבאות מודרניים: זה נכון, אך לא קשור לנושא ולא צריך לנפח את הערך.
20. "עם זאת, התעצמות של כוחות היבשה לא התרחשה בצבא הבריטי לפני מלחמת העולם השנייה, ושוחרי לוחמת השריון נתקלו באופן כללי בהתנגדות מצד הדרגים הבכירים בצבא, שמרנים שהעדיפו את התעצמות חיל האוויר והצי המלכותיים." - לא נכון. בעת זו תוכננו כמה טנקים טובים דוגמת המטלידה. שיניתי מעט את הניסוח מ"לא התחרשה" ל"הייתה איטית".
21. פרק לאחר מכן שדן בגרמניה - אני חושש שיש פה הכללה. לא נגעתי כי אני לא בטוח מה יהיה הניסוח המדויק יותר.
22. גם פרק לאחר מכן לוקה בחוסר הבנה של תקפיד הביצורים: ביצור לאו דווקא מצביע על בחירה בהגנה. ביצור חזק יכול להיות מאויש על ידי כח קטן יחסית וכך לשחרר כח גדול יותר למלחמה ניידת. בגדול, הפרק מכליל מדי, אבל אני חושב שאפשר לחיות איתו עם עריכה מתאימה.
23. משום מה אין מילה אחת על הרוסים, למרות שהיה להם צבא הטנקים הגדול בעולם - בערך 20,000 טנקים לעומת כמה אלפים לגמרנים, צרפתים ובריטים.
24. הפרק שדן במלחמת העולם השנייה סובל מליקויים. הסיבה העיקרית להצלחה הבריטית בלוב הייתה חוסר הרצון האיטלקי להלחם ויתרון טנקי המטילדה על הרק"ם האיטלקי.

הערה כללית: ההיסטוריה מתוארת בהרחבה, אפילו הרחבה מוגזמת הייתי אומר. לא מתוארת הטקטיקה עצמה. לא מתואר שיתוף הפעולה עם החי"ר (כתוב רק שהוא חיוני). כמו כן לא מתואר שיתוף הפעולה עם כל חיל אחר.

לא מתוארת הדרך שבה הטנק מסתער על מערך מוגן, על מערך מפוזר. לא כתוב כיצד הטנקים נלחמים אלה באלה או בחיל הרגלי. לדוגמה ראה את הטקטיקה של חיל הפרשים. בערך זה כמעט אין סקירה היסטוריה ורובו ככולו מוקדש לטקטיקה.