שיחה:אינתיפאדת אל אקצה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 ציר זמן 2 אנחנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה?? 3 הפניות 4 תקופת טרום-ההתנתקות 5 שאלות לא תם 6 לפרק את הערך 7 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] ציר זמן

1. נא להזיז אותו למקום קצת יותר קשור.
2. נא לשנות את הצבעים לצבעים "זורמים" יותר (לא כחול מלא, צהוב מלא ואדומם מלא). Yonidebest Ω Talk‏ 00:17, 18 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] אנחנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה??

בכלל לא נראה לי הגיוני להתייחס לכמעט 6 השנים האחרונות כיחידה היסטורית אחת המכונה "אינתיפאדת אל אקצה". את הערך הזה צריך היה לחתום מזמן. לא ייתכן שנתייחס לכל אירוע ביחסי ישראל-פלשתינים מה-28 בספטמבר 2000 ועד היום כאל "אינתיפאדה" ממש כשם שאיננו מתייחסים לפיגועים שבאו לאחר הסכמי אוסלו כעל חלק מהאינתיפאדה הראשונה. השקמיסט 00:17, 24 יוני 2006 (IDT)

גם אני חושב שהאינתיפאדה הסתיימה. עכשיו זה סתם עימות מזוין ומעיק. Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 24 יוני 2006 (IDT)

זה לא המצב, לא סתם קוראים לאירועים הללו בצה"ל גאות ושפל. רמת הפעילות עולה ויורדת כל הזמן, זה שהתקשורת הישראלית מתעלמת מרובם המוחלט, לא אומר שהם לא מתרחשים. נכון שמאז מותו של יאסר ערפאת החלק של הגאות הרבה פחות משמעותי מאשר החלק של השפל, אבל האירועים עדיין מהווים חלק מיחידה אחת בודדת. טרול רפאים 00:22, 24 יוני 2006 (IDT)

למעשה אנחנו לא יכולים להחליט מתי זה מסתיים בפועל. ההיסטוריה תקבע. Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 24 יוני 2006 (IDT)

ההגדרה הזאת של צה"ל לא הופכת את האירועים ליחידה היסטורית אחת ולא נראית לי רלוונטית לכלום. לדעתי מותו של ערפאת בהחלט חותם את הפרק הזה בתולדות הסכסוך. הוספתי הפניה לכאן מלוח המודעות כדי לשמוע דעות נוספות בעניין. השקמיסט 00:39, 24 יוני 2006 (IDT)

צריך נימוקים קצת יותר רציניים מ"זה מה שצה"ל קבע אז זה לא נכון" בשביל להתעלם מההגדרה הן של הפלסטינים, הן של ישראל והן של האמריקאים וזאת נוסף על הרציפות באירועים בשטח. עד שיובאו כאלו, אני מציע להסתפק במה שיש. טרול רפאים 16:55, 24 יוני 2006 (IDT)

אולי כדאי לפתוח ערך חדש בשם "אינתיפאדת ההתנתקות" כדי לתאר את המלחמה בטרור הפלסטיני אחרי תוכנית ההתנתקות? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:57, 24 יוני 2006 (IDT)

אני לא טענתי ש"זה מה שצה"ל קבע אז זה לא נכון", אני טוען שהכינוי "גאות ושפל" אינו רלוונטי לערך הזה ואינו מתאר יחידה היסטורית אחת שניתן לכנותה "אינתיפאדת אל אקצה". אני לא זוכר שנתקלתי בביטוי "אינתיפאדת אל אקצה" בעת האחרונה בתקשורת. אודה לך אם תפנה אותי למקום בו האירועים האחרונים מתוארים כחלק מ"אינתיפאדת אל אקצה". לגבי "אינתיפאדת ההתנתקות" זה לא ביטוי מקובל, כך שלא נראה לי שאנחנו יכולים להמציא אותו ולפתוח עליו ערך, אבל אולי באמת כדאי להעביר את ההתפתחויות האחרונות המתוארות כאן לרצועת עזה אחרי תוכנית ההתנתקות או משהו דומה. השקמיסט 17:07, 24 יוני 2006 (IDT)

הצחקת אותי. אינתיפאדת ההתנתקות. לא ידעתי שוויקיפדיה ממציאה מלחמות ועימותים חדשים. אין מונח יותר מוטה פוליטית מהמונח שהצעת. גם ההצעה של השקמיסט לא טובה. אם מגיעים למסקנה כי האינתיפידה הסתיימה, אז המידע לגבי רצועת עזה יכול לעבור לערך רצועת עזה. שאר המידע יכול להיות בתוך ההיסטוריה של ישראל - אולי זה גם ישים בפרופורציות את הדברים ושאין צורך לפרט כאן על כל ירי קסאם או חיסול בצד השני. אסף 17:51, 24 יוני 2006 (IDT).

אפשר לבדוק בקלות כי הביטוי אינתיפאדת אל אקצה מופיע בעיתונות הישראלית בתדירות נמוכה מאז מבצע חומת מגן, הסיבה לכך איננה ברורה לי, אבל זה ההיעלמות של הביטוי מהתקשורת לא אומרת הרבה, אפשר לבדוק את העניין בקלות במסמכים הרשמיים, הן של ישראל, הן של הפלסטינים והן של ארצות הברית. לגבי הרציפות של האירועים, קח כל ארכיון של עיתון פלסטיני ותראה בעצמך. אני בהחלט נגד המצאת ביטויים חדשים, במיוחד שיש להודות כי יוני צודק, בשלב כלשהו בעתיד יוחלט מתי הסתיימה אינתפאדת אל אקצה ורק אלוהים יודע מתי התאריך הזה ייקבע. טרול רפאים 18:51, 24 יוני 2006 (IDT)

אתה יכול להפנות אותי להתייחסות רשמית לביטוי "אינתיפאדת אל אקצה" מהעת האחרונה? השקמיסט 19:07, 24 יוני 2006 (IDT)

זו אינתיפאדה אחת שמחולקת לכמה שלבים, כל זמן שיש רצף אירועים מלחמתיים זה נחשב המשך של האינתיפאדה, גם את מלחמת העצמאות ואולי אפילו מלחמת ששת הימים יש טעם לחלק לחלקים, ולא עושים זאת מהסיבה שהזכרתי. לגבי איזכורים לאינתיפאדת אל אקצא, האחרון שמצאתי הוא זה, כותרת חדשות וואלה מה27.6.2006 (אמנם לא רשמי אבל גם קשור) אוהד 00:57, 27 יוני 2006 (IDT)

התאריך שמופיע בראש הדף שהבאת הוא התאריך הנוכחי בעת צפייתו. התאריך המאוחר ביותר שיש שם הוא ה-5 בדצמבר 2005 (הידיעה הראשונה ברשימה). אפשרות נוספת לטפל בערך המפלצתי הזה היא להעביר את כולו לאירועי גאות ושפל כפי שצה"ל מכנה זאת, ומשם להפנות לערך מורחב אינתיפאדת אל אקצה שהארועים המתוארים בו יסתיימו במות ערפאת. השקמיסט 14:13, 1 יולי 2006 (IDT)

האמת היא שזה רעיון מצויין. אסף 14:16, 1 יולי 2006 (IDT).

זה רעיון גרוע עוד יותר מסגירה של הערך בתאריך שרירותי כלשהו מכיוון שפירושו שימוש בלשון שאיננה מקובלת. ממש לא ברור לי איך בדיוק אתם מתיימרים לקבוע תאריך כלשהו של סיום לרצף אירועים שעדיין מתרחש. בא לכם אז פתאום האירועים נפסקו? זה מופרך לחלוטין ואפילו מביש. טרול רפאים 15:52, 1 יולי 2006 (IDT)

קודם כל אתה יכול להפסיק להסחף עם מילות התואר שאתה נותן למי שאתה לא מסכים איתו. בוא נגיד שזה הרבה פחות "מביש" מרעיון כמו "אינתיפאדת ההתנתקות" אליו הגבת בשוויון נפש יחסי. אם אתה לא מסכים - סבבה. בכל מקרה, כרגע צריך לחשוב על פתרון אפשרי שאינו מהווה דעה פוליטית לחלוקה או צמצום הערך. אסף 15:57, 1 יולי 2006 (IDT).

כבר הובהר ש"אינתיפאדת אל אקצה" הוא אינו הלשון המקובלת לתיאור האירועים המתרחשים כעת. (גם אתה הודתה בכך: "אפשר לבדוק בקלות כי הביטוי אינתיפאדת אל אקצה מופיע בעיתונות הישראלית בתדירות נמוכה מאז מבצע חומת מגן"). השקמיסט 16:00, 1 יולי 2006 (IDT)

אני לא ראיתי שום צורך אפילו להתייחס לרעיון המגוחך של "אינתיפאדת ההתנתקות" מכיוון שקיבלתי אותו כבדיחה. בניגוד לכך, נראה שאתם מתכוונים ברצינות להצעתכם. מה שמביש הוא הניסיון להכניס את דעתכם לערך, תופעה שלמרבה הצער נפוצה כאן מאוד.

אגב, מצאתי שתי התייחסויות עדכניות לנושא הזה, דווקא באתרי שמאל (לפחות הראשון) הגדה השמאלית וסיקור ממוקד, יש גם לא מעט התייחסויות לאינתיפאדה בסגנון של "מאז פרוץ אינתיפדת אל אקצה" אבל את זה פחות ישיר (אני גם עוד לא נתקלתי באמירה ישירה שהעניין נגמר). טרול רפאים 17:35, 1 יולי 2006 (IDT)

טוב - אין לי אפילו כוח להגיב לדברים שאתה כותב ולהתייחסות המגמתית המזלזלת בכל מי שלא מקבל את דעותיך. יום טוב. אסף 17:38, 1 יולי 2006 (IDT).

ביטויים כמו "מאז פרוץ אינתיפדת אל אקצה..." לא מעידים כי אנחנו עדיין ב"אינתיפדת אל אקצה" כמו שהביטוי "מאז מלחמת ששת הימים" לא מעיד כי אנחנו עדיין במלחמה זו. השקמיסט 17:51, 1 יולי 2006 (IDT)

בטענה האחרונה יש לא מעט הגיון ואכן לא בזה מדובר בקישורים הנ"ל. טרול רפאים 21:34, 1 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שהדיון הזה חוזר על עצמו, כך שאנסה לסכם לפחות על מה אנחנו מסכימים (לפחות לפי הבנתי) ועל מה לא.
מסכימים:

1. אינתיפדת אל אקצה הוא השם המקובל בישראל לאירועים שהתחילו ב-2000
2. בשנה ו האחרונות נעשה שימוש נדיר בביטוי הנ"ל
3. התדירות של ההתרחשויות ירדה פחות או יותר מאז מות ערפאת

לא מסכימים (כתובה פה דעתי, למיטב הבנתי אתם מתנגדים לכתוב להלן):

1. האירועים לא הסתיימו והם מתרחשים ברצף, עם עליות ומורדות ברמת הפעילות
2. אין תאריך שנקבע כסיום (רשמי או אחר) של האינתיפדה
3. בשל העובדה שמדובר ברצף אין באפשרותנו לקבוע תאריך של סיום האינתיפאדה

בברכה, טרול רפאים 21:49, 1 יולי 2006 (IDT)

על חילוקי הדעות:

1. המחלוקת היא לגבי השימוש בכינוי "אינתיפאדת אל אקצה" לתאר את האירועים האחרונים.
2. ע"פ המוסכם ביננו "בשנה האחרונות נעשה שימוש נדיר בביטוי הנ"ל" כך שזה כן סיום "אחר" ל"אינתיפאדת אל אקצה".
3. כתבתי בהודעה קודמת על עניין האינתיפדה הראשונה והעובדה שלא מתייחסים לפיגועים שאחרי הסכמי אוסלו כחלק ממנה. דבר דומה אפשר לומר על מלחמת לבנון. אנחנו לא מתייחסים ל-18 השנים בהם שהה צה"ל בלבנון עם יותר מ-20 חללים מדי שנה, וקטיושות ששוגרו לעבר הגליל כחלק מאותה מלחמה. והרי גם זה רצף אירועים. התקשורת כן קבעה שהאינתיפאדה הסתיימה והראייה היא שהיא לא משתמשת יותר בביטוי "אינתיפאדת אל אקצה".

ולכן אני מציע לאמץ את הכינוי "אירועי גאות ושפל" של צה"ל לכלל אירועים שיתוארו בערך אירועי גאות ושפל, ואת הערך "אינתיפאדת אל אקצה" לחתום במות עראפאת. השקמיסט 22:30, 1 יולי 2006 (IDT)

למה דווקא במות ערפאת? יש לפחות ארבעה תאריכים סבירים מסביב:

1. התדרדרות מצבו של ערפאת
2. מות ערפאת
3. החתימה על הסכם ההודנה
4. בחירתו של אבו מאזן

ואלו רק התאריכים שקרובים לשם. אני יכול לשלוף עוד חמישה לפחות שקרו מאז.

זה אולי נראה קטנוני, אבל זאת מהות הבעיה, אתם דורשים לקבוע שרירותית תאריך כלשהו, על פי דעתכם הבלעדית. זה פשוט לא סביר. טרול רפאים 23:06, 1 יולי 2006 (IDT)

לא שרירותית ולא על דעתנו, על-פי הזמן שבו הפסיקו להשתמש בביטוי הזה לתיאור המצב עם פלשתינים. אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה אבל זה היה די מזמן. מות עראפאת נראה לי כמו אבן דרך די משמעותית ויכולה לסמן זאת. השקמיסט 23:12, 1 יולי 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - המשפט האחרון שלך מסכם את הבעיה כולה: "מות עראפאת נראה לי כמו אבן דרך די משמעותית ויכולה לסמן זאת". צר לי, אבל אלו בדיוק ההגדרות של "שרירותית" ו"דעתכם הבלעדית".

אינני מתיימר לדעת מתי יוחלט בעתיד שהפסיקה אינתיפאדת אל אקצה — ייתכן שעברנו את התאריך הזה, ייתכן שהוא עדיין לפנינו. מה שאני בטוח שהוא שאנחנו לא יודעים וכל החלטה כזאת מחויבת כיום להסתמך על דעות פרטיות ועל מידה לא מעטה של שרירותיות (ייתכן שהמידה הזאת לא תקטן בעתיד, אבל לפחות הבעיה הראשונה תטופל). טרול רפאים 23:22, 1 יולי 2006 (IDT)

אני כתבתי "נראה לי" כי אני לא זוכר מתי הופסק השימוש בביטוי, אבל הוא הופסק לפני זמן רב ולכן אין להשתמש בו עוד לתיאור המצב. המצב הנוכחי בויקיפדיה מנציח ביטוי שלא משתמשים בו עוד. השקמיסט 23:26, 1 יולי 2006 (IDT)

העניין הוא שגם השארת המצב כמו שהוא - זו גם קביעת עמדה. המצב כרגע הוא לא טוב, כי אנחנו למעשה טוענים כי אנחנו במצב זהה החל משנת 2000 ועד היום וקובעים גם כן את ההיסטוריה. ללא קשר לפתרון שלנו, מה ההצעה שלך? אסף 23:16, 1 יולי 2006 (IDT).

לגבי הטענה שזאת קביעת עמדה - אני מסכים, היתרון היא שהיא איננה שרירותית.

את הטענה שמדובר באותו מצב בדיוק אינני מבין, גם בהודנה ובחומת מגן לא היה אותו מצב... וזה מוסבר בערך. טרול רפאים 23:22, 1 יולי 2006 (IDT)

הכוונה היא שבעצם השארת הערך במצבו הנוכחי אנחנו קובעים עמדה שהאינתיפאדה מתרחשת היום, בדיוק כפי שהייתה ב-2002, 2003 ובשאר התקופות (במצבי גאות ושפל שונים) - וזו קביעה מאד בעייתית. בקצב הזה נגיע לשנת 2010 ועדיין נהייה בערך הזה, למרות שנראה כמעט לכולם שאנחנו לא צריכים להיות בו. אסף 23:26, 1 יולי 2006 (IDT).

[עריכה] הפניות

לדעתי חסרים דפי הפניה לערך. יש דרכים רבות לכתוב את שם הערך, ביניהן אנטיפדת אל אקצא, אנתיפאדאת אל אקצע ואנטיפאדת אל אקצה. האם יהיה מיותר ליצור אותם? אני מצליח להגיע לערך כל פעם רק דרך רשימת הערכים הארוכים בדפים המיוחדים. אם אין התנגדות, אשמח אם ירכזו כאן את כל השמות האפשריים כדי שיהיה פשוט יותר ליצור דפי הפניה. עירא 16:05, 26 יוני 2006 (IDT)

אלה הפניות שגויות, ולאף אחת מהן אין יותר מ-5 תוצאות בגוגל. pacman • שיחה 16:08, 26 יוני 2006 (IDT)

יש אנשים רבים שלא כותבים בדיוק "אינתיפאדת אל אקצה" כפי שכתוב בערך, גם אם באתרי האינטרנט מקפידים על שם אחיד. עירא 16:10, 26 יוני 2006 (IDT

איפה מוצאים את ריכוז כל ההפניות לערך הנוכחי (קרי, כל הדרכים האפשריות שבהן כתבו אותו בוויקי לצורך הפניה)? אלדד 16:13, 26 יוני 2006 (IDT)

כאן: מיוחד:Whatlinkshere/אינתיפאדת אל אקצה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:29, 26 יוני 2006 (IDT)

תודה, אלכס - אם אינני טועה, זה היה מתוך "דפים המקושרים לכאן". חשבתי שאולי יש מקום נוסף, שלא חשבתי עליו, אבל נראה שאין. אלדד 19:59, 26 יוני 2006 (IDT)

אני מנסה לרכז את את כל הדרכים לכתיבת שם הערך כאן, והנה כמה מהן:

• אינתיפאדת אל אקצה (כפי שכתוב בערך)
• אנתיפאדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצא
• אנתיפדת אל אקצע
• אנטיפאדת אל אקצה
• אנטיפדת אל אקצה
• אנטיפדת אל אקצא
• אנטיפדת אל אקצע

וקיים כמובן עוד מספר גדול של אפשריויות.
כולם מוזמנים להוסיף לרשימה. עירא 16:36, 26 יוני 2006 (IDT)

אלו שגיאות כתיב לא נפוצות, ואני בספק אם רובן קיימות בכלל בפועל. לא צריך לחפש מתחת לאדמה איותים אחרים, אלא רק את האיותים הסבירים, כגון אינתיפאדת אל-אקצא, אינתיפאדת אל אקצא, אינתיפאדת אל-אקצה, אינתיפאדת אל אקצה וכו'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:38, 26 יוני 2006 (IDT)

הייתי אומר שיש סבירות מסוימת שיחפשו גם כך:

• אנתיפאדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצא

באשר למופעים ב-ע' וב-ט' - נראה לי מאוד לא סביר שדובר עברית יחפש אותם. אלדד 19:59, 26 יוני 2006 (IDT)

הפניות מטעויות כתיב אינן מקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה 20:02, 26 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה, שלושת המופעים שהעליתי לעיל אינם נראים טעויות כתיב. אני לא פעם מצפה לראות את הערך בתעתיק המדויק מערבית, בצירוף אימות הקריאה וכו'; עפ"י הערבית, אין יו"ד בתחילת המילה, כלומר, בצירוף "אנת-", כך שמי שיחפש את המילה פחות או יותר על פי צורתה המקורית עשוי להשתמש בנוסחאות הללו. אלדד 20:07, 26 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תקופת טרום-ההתנתקות

רשום בערך שבוצעו שני פיגועים ע"י יהודים לגבי ה"פיגוע" שטוענים שעדן נתן זדה ביצע זאת טעות, הכל בגדר שמועות בלבד ואי אפשר לקבוע דבר כזה גדול על סמך מידע שמגיע לעיתונאים לא היתה אפילו חקירה מלאה בנושא והכל נקבע ע"י התקשורת

יש לא מעט דברים שהם לא נבדקו עד הסוף ויש עליהם מחלוקות ומציינים זאת, מין הראוי לא לקבוע חד משמעית כי עדן נתן זדה ביצע רצח על סמך שמועות בלבד והנחות שגויות--Love 20:30, 23 יולי 2006 (IDT)

בבל"ת.

מה בבל"ת? זאת היתנערות, זה ממש לא קשה לארגן כמה אנשים ולהפליל בן אדם, לרצוח אותו ולאיים באינתיפאדה כדי שלא תיהיה חקירה ובסוף זה עובד, אז אפשר לעשות את זה שוב ושוב. הרי המטרה היא להביא מידע נכון ובמידה שיש מחלוקות על דברים מסויימים הן מצויינות בערך--Love 20:30, 23 יולי 2006 (IDT)

בבל"ת נשאר בבל"ת גם אם חוזרים עליו שלושים פעם, אתה מוזמן להוסיף את התאוריות שלך לתיאורית קשר שזה מיקומה הנכון.

גם לא - כי יש שם רק תיאוריות קשר נפוצות ולא כאלה אשר יש 20 איש שמאמינים בהן ולא זכו לתהודה כלשהי. אסף 22:48, 23 יולי 2006 (IDT).

אתה לא מקושר לגורמים הנכונים זאת תאורית קשר די נפוצה.

בטח לא נפוצה כמו התיאוריות המצויות בערך. בכל מקרה, הדיון מיותר. בברכה, אסף 23:14, 23 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שאלות לא תם

• הלכתי למחשבון, 3,329 הרוגים לפלסטינים בהערכה מזערית. מתוכם הערכה שמרנית של שליש אזרחים לא חמושים, כלומר 1109. אם נניח (סתם כך) ששליש מתוך פצועים הפלסטינים הם אזרחים (לפי ההגיון כמות גדולה יותר מתוך הפצועים צריכים להיות אזרחים סתם, היות וצה"ל מן הסתם מכוון להרוג מחבלים חמושים, ולכן יורה עליהם יותר). כלומר כ 10,000 איש.
• איפה התאור של ההרוגים והפצועים האלה? לא ממש מצאתי אותו בקו הזמן של האינתיפדה למעט ארוע פה, ארוע שם שנתפרסמו בהבלטה בתקשורת (מומחד דורה, פצצת הטון ומבצעים שונים), ואין כמעט אזכור של הדברים בערך עצמו (שמדבר בעיקר על חיסולי מחבלים).
• האם יש נתון לגבי מספר המקרים בהם נשפטו חיילים על ירי לא מוצדק, האם יש סטטיסטקה על אחוז ההרשעות במשפטים וכו'?
• מישהו אמר "נזק נפשי" לחיילי צה"ל, לאזרחים הפלסטינים או הישראלים ? לא מוזכר, כנראה לא היה.

האזרח דרור 17:19, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

קודם כל אני רוצה לציין שהערך מצוין בעיניי, ונותן סקירה רחבה של כל האירועים ומפנה למקומות שבהם ניתן לקבל מידע נוסף. אבל אני מסכים עם האזרח דרור ורוצה להוסיף שיש בערך מגמתיות (מובנת ואפילו כזו שאני מסכים איתה, אבל עדיין מגמתיות):

• כדי לנסות להבהיר את הנקודה יותר, הייתי מעוניין לשאול האם בתיאור של המרד האירי בראשית המאה ה- 20 היה נכון להשתמש במונחים כמו "הגרילה האירית", "הטרור האירי" ולהשתמש במילים כמו "תקרית" או "טעות" על אירועים שביצעו הכוחות האנגלים.
• ברור לי שכולנו כישראלים משתמשים במונחים שמדינת ישראל משתמשת בהם, אבל בואו נזכור שחלק גדול מהמונחים שאנחנו משתמשים בהם עברו "כביסה" ("חישוף" לפעולה של עקירת עצים והריסת בתים, "סיכול" לפעולה של הרג פעיל טרור).
• האם (מלבד החלק שסוקר את כמות ההרוגים בכל שנה) יש אזכור של פעולות צה"ל, והכוונה לא למבצעים הגדולים כמו "חומת מגן" ומספר ההרוגים שהיו לפלסטינים? לאדם בלתי מעורב, שלא היה פה בשנים האחרונות ואין לו מושג, זה נראה ככה: "הפלסטינים ביצעו פיגוע ב- XXX והרגו YYY ישראלים, אח"כ הם הרגו ZZZ ישראלים ב- WWWW ואחרי עוד שלושה פיגועים צה"ל עשה מבצע באיזה עיר כזו או אחרת (מדי פעם רשום שנהרגו כמה פלסטינים)".
• במלחמה הזאת נהרגו פי שלושה יותר פלסטינים מישראלים (מבלי להיכנס לשאלה המוסרית - נניח אפילו שכולם מעורבים בטרור). איפה תיאור של פעולות צה"ל במהלך הלחימה? איפה אזכור של סוגית האסירים? יש כמה אלפים מהם בבתי הסוהר שלנו.
• מה עם אזכור המחאות נגד הקמת גדר ההפרדה (שזה גם מושג ישראלי כי הפלסטינים קוראים לזה חומה)? אזרחים ישראלים שמפגינים נגד הגדר?

--E kiv 17:15, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

• ההבדל בין פיגוע לבין תקרית שבה נהרגים אזרחים היא הכוונה. צה"ל לא רצח אזרחים בכוונה.
• יש הסבר על המונח "חישוף" בפסקה בה הוא מופיע. המונח "סיכול" פירושו מניעת פיגוע, ואין להתבלבל עם המונח "סיכול ממוקד" שפירושו חיסול פעילי טרור.
• פעילות צה"ל מאוזכרת בפסקאות "מהלך האירועים" : "רוב מנהיגי הטרור ומהנדסי הנפץ בגדה - בייחוד אלה של החמאס, הג'יהאד האיסלאמי (גא"פ) וגדודי חללי אל-אקצא חוסלו או נעצרו בידי צה"ל בגל של פעולות מתמשכות ויומיומיות."
• המחאה נגד גדר ההפרדה מוזכרת בערך הרלוונטי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:25, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

יש בעיה רצינית עם תיאור האירועים שבהם נהרגים פלסטינים, הפלסטינים באופן עקבי מציגים תיאור שקרי שלהם, גם אם זה בניגוד לאינטרסים שלהם. מכיוון שגם התיאורים של צה"ל לגבי התקריות הנ"ל אינם אמינים בלשון המעטה, יש לנו בעיה. בשביל להכניס מידע לוויקיפדיה, צריך שהוא יהיה אמין ואין לנו כזה. טרול רפאים 20:41, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אתר "בצלם" מפרסם נתונים בנושאים שהועלו לעיל. לדעתי הנתונים האלה אמינים אבל מדובר בארגון עצמאי, וכל אחד יחליט בעצמו אם הוא מאמין לו או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:46, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

עם "בצלם" ישנה הבעיה הקטנה שהוא פועל למען סדר-יום מאוד מסויים, ואינו מסתיר זאת. לכן אני באופן אישי (אבל יכול להיות שזה קשור לכך שאני ימני בדעותיי) הייתי נזהר מלשים את הנתונים שלו בערך, אך בפירוש רצוי לתת קישור לסטטיסטיקות שלו. מארק ברלין 20:49, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

כרגיל עם בצלם, הבעיה היא מי המקור של הנתונים, אתה טועה בהנחתך כי הנתונים הם של תחקירני בצלם, בדרך כלל זה לא נכון, אלא מדובר בדיווחי הפלסטינים. במקרה שבאמת מדובר בדיווחים של בצלם, הם אמינים בעיני, אבל יש לבדוק את המקור של כל דיווח בנפרד וזה לא טריוואלי בכלל (במיוחד שבצלם לא מספקים לרוב את המידע הזה באתר). טרול רפאים 20:50, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

• לא הבנתי, נתונים שמקורם בצה"ל (שבפרוש יש לו סדר יום), או בכתבים צבאיים (שרובים יונקים מידע מצה"ל) הם אמינים? אם כן, אז מדוע צה"ל אמין ובצלם לא. אם לא, אז מדוע להעדיף את דיווחי צה"ל (שמופיעים בערך זה ובערכים רבים אחרים) על פני מקור אחר? בנתונים לגבי הרוגים פצועים בקרבות אף פעם אין "מקור אמין" - יש להביא את כלל הנתונים - פלסטינים, צהל ובצלם ואולי ארגונים נוספים כמו אמנסטי ולתת לקורא לשפוט. האזרח דרור 15:59, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
• נתונים לגבי חיילים שירו ונשפטו? עדויות חיילים?
• לאביר המתמטי. אני לא יודע מה 'צהל' רוצה לעשות. לא כל חייל שיורה והורג מישהו מקבל רשות מהרמטכ"ל.
• נזקים נפשיים, נתונים יש למישהו?

האזרח דרור 15:59, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אני פשוט אוהב שאנשים לא קוראים ואחר כך מתלוננים על דברים שלא נאמרו. נתוני צה"ל לגבי הנפגעים הפלסטינים לא אמינים במיוחד בעיני ואם תקרא את הערך, גם אפשר לראות את ההתייחסות הספקנית בעליל לנתונים הללו.

עדויות חיילים גרועות עוד יותר מאשר הנתונים של צה"ל ואין צורך במחשבה מעמיקה בשביל להבין למה.

לגבי נזקים נפשיים יש יותר מדי נתונים סותרים, כך שהמידע לא שווה את הביטים שהוא תופס. טרול רפאים 16:11, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

• ראיתי שכתבת את זה, רק רציתי להיות בטוח שמה שהבנתי זה אכן מה שאתה התכוונת. כרגע הערך אולי ספקני לגבי נתוני צהל אבל מביא את הדברים כמעט אך ורק מנקודת המבט הישראלית: מחבל כזה וכזה הרג פה כך וכך, ישראל יצאה למבצע והרגה כך וכך מחבלים, התנקשה במחבל זה וזה, וכו' וכו'. נקודת המבט הפלסטינית נשארת חבויה (מלבד הנתון על מספר ההרוגים). מבחינה תוכנית הערך מאוזן. מבחינה חוויתית (הרושם שהקורא נשאר לאחר קריאת הערך) לאו דווקא.
• עדויות חיילים - הכוונה לחיילים שהיו שם ומעידים על מעשים שהם עצמם עשו ושהם עצמם לא ממש גאים בהם. זה יותר אמין מאשר רוב הדברים האחרים.
• איפה יש נתונים שונים (לא סותרים, אין כאן סתירה לוגית רק טעויות מדידה ושיטות הערכה שונות) על נזקים נפשיים? איפה בכלל יש נתונים על זה?
• גם נתונים על משפטים צהליים והרשאות אין?
• להגיד על משהו שיש נתונים סותרים עליו ולכן הוא לא ראוי לאזכור זו גישה ערכית ובעייתית. אין נתונים חד משמעיים על מספר המתים וההרוגים ברוב המלחמות בהיסטוריה. מכאן אולי אפשר להגיד שאין הרוגים ופצועים במלחמות?

האזרח דרור 12:34, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

• מספרם הכולל של הפלסטינים ניתן להצגה סבירה כי מדובר בכמות מידע שאפשר להכניסה לתוך הערך, אם אנסה להכניס למשל את הסיפור של משפחת ריילה, לא נצא מזה בפחות מ-100 שורות, כי לאף אחד אין מושג מה באמת קרה שם (אין לי ספק שהן החפ"שים שהיו מעורבים והן הפלסטינים שיקרו שם בגדול, אבל פרט לכך אין אפשרות לדעת משהו) זה אמנם יוצר הטיה מסוימת, אבל הפתרון במקרה הנוכחי גרוע מהבעיה.
• חיילים משקרים לעיתים קרובות, העובדה כי הם לכאורה יוצאים נגד המערכת לא הופכת אותם לאמינים יותר, אלא לאמינים פחות, אם הם שיקרו למערכת, הם ישקרו גם לך. המחשבה כי פתאום הם נהיים לדוברי אמת זכה היא מגוחכת בעליל ומצחיקה אותי בכל פעם מחדש
• יש עשרות מחקרים שנעשו על הפגיעה הנפשית בילדים בפרט ובאוכלוסיה האזרחית בכלל, אתה יכול למצוא אותם בהמוניהם ברשת (במיוחד בהארץ אבל לא רק)
• כמובן שאין מידע על משפטים צה"ליים והרשעות, זה נחשב סוד צבאי
• כבר עניתי על זה בסעיף הראשון.

בברכה, טרול רפאים 20:34, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] לפרק את הערך

כפי שנטען בשיחה:תמונת התינוק המחופש למחבל מתאבד, הערך הזה ארוך מאוד. אני מציע להעביר את המידע שבו לערכים מורחבים, בחלק מהפרקים, כמו "הטקטיקה של ישראל באינתיפאדת אל אקצה" וכו' ולהשאיר בערך הזה פחות טקסט כך שיהיה קל יותר לערוך אותו ולקרוא אותו. עושה רושם שיש עוד מה לספר על הנושא, ועם זאת הערך כבר גדול מדי ומטעמים טכניים הדבר מהווה קושי. בן ה. 09:43, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אם רוצים להתקדם לאן שהוא, צריך לכתוב פה את שמות הערכים שאתה מבקש ליצור. טרול רפאים 16:47, 11 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 23:30, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אחד הערכים המפורטים והמושקעים ביותר בויקיפדיה. אור 23:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד אור 23:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, כבר הוצע להצבעה והוחלט לא להמליץ עליו. ‏pacman • שיחה 23:12, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד כי זה ערך בהתפתחות מתמדת ולא תהיה גרסה יציבה עד שתיגמר המערכה. DGtal 23:14, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ללא ספק ערך מצוין ומושקע, כנראה בגלל שבכל רג נתון מתעדכנים נתונים אודות הנושא באתרי חדשות... זה ערך אקטואלי מתמשך, נקווה שהאנתיפאדה תיגמר בקרוב ואז נוכל להמליץ עליו (אחרי 30 ועדות שימנו ונכתוב גם אותן בערך) גוטה + שיחה + 100 השירים 23:44, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, חסר עוד הרבה. טרול רפאים 23:53, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, כל הנימוקים שבגללם נפסל בעבר תקפים גם היום. ‏odedee • שיחה 01:43, 11 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד,אי אפשר להפוך אותו לערך מומלץ בגלל שהוא ערך אקטואלי ומתמשך.הערך כל הזמן מעודכן ולכן לא עונה על קריטריון היציבות.מישהו סודי 14:13, 11 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, יש לי השגות לגבי אופן העריכה בערך. אופן זה מציג מצד אחד את המעשים "הערבים" ולאחריו את המעשים "היהודיים". בכך יש הבעת שיפוט, שלא נלקח עליה אחריות לכך מאת הכותבים. talmoryair 16:50, 14 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד בגלל היציבות והשניות במחלוקת. זו אינה הבעת דעה לגבי הערך עצמו, אלא לגבי טבעו.--אורי • שיחה 20:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לא הוסף