שיחה:אוניות המערכה מסדרת איווה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 ענייני לשון 2 איווה 3 שיפורים 4 תמיהות 5 כמה שאלות 6 דיון מהצבעת המומלצים 7 רכיבים אלקטרוניים מתקדמים 8 המשך שיפורים 9 מהות הפיצול 10 הערות אחרונות 11 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] ענייני לשון

לדעתי "אוניות" ולא "אונייות". דוד שי 07:47, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי. הכתיב הנוכחי מוזר מאוד. כאילו ההטעמה על ה"ני". Harel - שיחה 08:23, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

תראו, אונייה כותבים עם שתי י'. אם אתם אומרים שאונייות כותבים עם י' אחד, אני אתקן את זה בשמחה. מישהו יודע בידיוק? לב - שיחה 16:20, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

ראה כללי הכתיב המלא, בסעיף "תנועת i": "אבל יו"ד לא תיכתב לפני יו (yu או yo) כגון דיון, קיום, בריות, נטיות, ראיות (=רְאִיּוֹת)" - לכן "אוניות". דוד שי 23:27, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

טופל - תודה. לב - שיחה 14:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] איווה

כמו המדינה. אפשר ליצור הפנייה מהכתיב הנוכחי. ערןב 10:21, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

אפשר לקרוא לה גם ככה וגם ככה. האם יש עדיפות לדרך מסוימת? (פרט לעובדה שאצלנו שם המדינה נכתב עם שני ו'). לב - שיחה 17:36, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

בוודאי. בי"ת בכתיב חסר ניקוד מתאימה למילים לועזיות שבהן במקור יש B. אם במקור יש V או W, לדעתי יש להשתמש בו"ו. ערןב 00:50, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

טופל - תודה. לב - שיחה 14:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] שיפורים

ארבעת האוניות In the begining of the article You are using ארבע האוניות Ship is a "female" so it should be

חמש אינץ' should be --> חמישה אינץ'

16 אינץ'\50-קליבר --> 16 אינץ' \ 50 ס"מ (I know you write it like this in English, but this is correct in Hebrew(

את אותם --> אותם

האוניה היחידה מהארבעה --> האוניה היחידה מהארבע

קיבולת מיכלי דלק: 9,033 טון נפט --> Are you sure the enginge are running on נפט. I don't think so.

מאפיינים כללים --> . You can take it from the below link. You should add in the table a tab on the Armament of the ship

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_%28BB-61%29

(Specify the crew by rank) Complement: 151 officers, 2637 enlisted

This is the best picture ever, of Iowa firing! See if you can add it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg

You do not have links to other sites in Wikipedia, like English. They have extensive article on it. Check how to insert the link. Or Maybe YurikBot should do it, if you just give him the correct keywords.

משתמש:חגי אדלר 11:45, 11 בספטמבר 2006 (CDT)

• תודה רבה על ההערות חגי. עוד לא סיימתי את העבודה, יש עוד הרבה דברים שאני צריך להכניס למאמר. בנוגע להערות שלך:

ארבעת האוניות In the begining of the article You are using
ארבע האוניות Ship is a "female" so it should be

• יתוקן

חמש אינץ' should be --> חמישה אינץ'

• יתוקן

16 אינץ'\50-קליבר --> 16 אינץ' \ 50 ס"מ

• קליבר בנקודה הזאת זה לא קוטר התותח. קוטר התותח הוא 16 אינץ'. קליבר מתיחס כאן לייחס בין אורך הקנה לקוטר הפגז. התותחים כאן הם 16 אינץ'\50-קליבר. הם יכולים להיות גם 16 אינץ'\45-קליבר (כמו בסדרת הדרום דקוטה לדוגמא).

את אותם --> אותם

• יתוקן

האוניה היחידה מהארבעה --> האוניה היחידה מהארבע

• יתוקן

קיבולת מיכלי דלק: 9,033 טון נפט -->נפט Are you sure the enginge are running on. I don't think so.

• אחליף את המילה נפט בדלק, למרות שאני כמעט בטוח שזה חומר הבעירה של הדוודים. אבל לא הצלחתי למצוא מקום לבדוק את זה.

מאפיינים כללים --> You should add in the table a tab on the armor of the ship http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_%28BB-61%29

• יש עוד הרבה לכתוב בערך. אני לא רוצה להוסיף את הנשק לטבלה בצד שכן הוא השתנה לאורך השנים ומגיעות לו פסקאות שלמות. זה יהיה הדבר הבא בערך שאני הולך לכתוב.

You do not have links to other sites in Wikipedia, like English. They have extensive article on it. Check how to insert the link. Or Maybe YurikBot should do it, if you just give him the correct keywords.

• אעשה את זה בסוף הכתיבה. אני תמיד עושה את זה רק כשאני מסיים משהו. נותן לך הרגשה טובה של סיום עבודה. :-)

לב - שיחה 19:48, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

Great Lev. I see you are working on this days and nights! Great job. See my comment on adding the Iowa firing. This is a great picture. See if you can add it, or replace the Wisconsin picture. You can see all 3 gun towers here. Battleships (as well as other navy ships) is one of my interest. I think your article was much missing. Maybe you can improve the general battleships articles as well. It lacks lots of info.

משתמש:חגי אדלר 12:05, 11 בספטמבר 2006 (CDT)

תודה רבה על ההערות והחיזוק המוראלי! ראיתי את התמונה ואני אוסיף ועוד רבות אחרות כדי שהמאמר יהיה לתפארת הוויקי. התמונה של הוויסקונסין היא התמונה הראשית הטובה ביותר שיכולה להיות שכן היא מראה עד כמה הספינה הזאת נהדרת, ואיומה... את תמונת הירי אוסיף בחלק של הערך העוסק בסוללה הראשית. גם אני מתעניין בכל מה שקשור לאוניות קרב ומערכה. יש כאן גם עוד מספר אנשים שעוסקים בזה, אבל עדיין לפנינו עבודה רבה... :-)

לב - שיחה 20:21, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

Lev, I am not sure how detailed you want to go, but I think the best detailed Wikipedia is in the USS Misouri. They are listing there the Armament of the ship in different eras, list of commanders etc. Also a picture of it crossing Panama canal (15 c"m from each side) This thing is endless, but if you want to win... (you got the idea) BTW, what is your timeline on this.

The new chapter on armament of the ship is great. Does the gun itself weight 108 tons, or the whole complex? I guess just the gun. I saw a nice picture of person standing near the gun. Giving you idea of the size of it.

I saw in several places, that fully loaded the ships are 58,000 tons. You specify 56,500. Please check / verify.

משתמש:חגי אדלר 11:25, 12 בספטמבר 2006 (CDT)

ראיתי כמובן את הערכים של כל ששת האוניות. אכן, הערכים על המיזורי והויסקונסין הם הכי מפורטים, אך הם עוסקים רק באונייה אחת, ואילו אני עוסק בערך בכל הסדרה. אין לי צורך ברשימת מפקדים כאן שכן לכל אחת מהאוניות היו מפקדים רבים, ולקורא הישראלי (כמו גם ל-99% מהאמריקאים :-)) הם לא יאמרו כלום. התמונה על חציית התעלה תוסף כמובן לערך (כשכתבתי את הערך על התעלה, זאת הייתה אחת מהתמונות שגרמו לי לכתוב אותו). אני רוצה לסיים את הערך עד יום שישי בערב. כך שיהיה שבוע בערך שבו אפשר יהיה לעבור עליו ולתקן אותו. בנוגע למשקל התותחים, כל אחד מהם שוקל 108 טון, ומה שיפה בכל הסיפור שהם לא מחוברים לאונייה הדפוקה!! D:

בנוגע למשקל בהטענה מלאה אני אבדוק. רעיונות לערך הזה לקחתי גם מהערך הנהדר של הויקי בגרמנית על האוניות הללו. בכלל, הויקי בגרמנית לוקחת את האנגלית בסיבוב בכל מה שקשור למקוריות ורעיונות...

בברכה, לב - שיחה 20:32, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

Lev, I see you are almost done. I thought it might be a good idea to put a little comparison to the German Bismarck (51,000), and the Japanese battleship Yamato (71,000). They were considered the biggest ever to be built..

It is not connected directly to the article, but can add some flavor to it. BTW, on the last paragraph you added, you have some spelling mistakes. חגי אדלר 19:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי אתר שדן בידיוק בנושא הזה בקישורים החיצוניים. אני לא חושב שיש צורך לדון בזה בערך כי זה פתח לתאוריות שונות ומשונות. יש בפתיחת הערך איזכור של הימאטו והוונגארד, ואני חושב שזה מספיק. יש כאן דיון שהוא הרבה יותר "מה היה אם..." מאשר משהו מהותי. וכמי שנלחם כנגד הוספת דברים כאלה לוויקי, אני לא רואה בזה צורך בערך שאני כותב. את טעויות הכתיב בפסקה האחרונה תיקנתי - תודה. בכל מקרה חגי, אי מודה לך מאוד על כל ההערות שלך לאורך הכתיבה, עזרת לי מאוד. בברכה, לב - שיחה 20:15, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תמיהות

קראתי את השליש הראשון של הערך, ולא הבנתי דבר חשוב אחד (מנוסח בצורות שונות), מהי נחיצותן של אניות אלו, מדוע השקיעו סכומים בבניתן, מה התועלת שהפיקו מהן, מה ההבדל בינן לבין אניות הקו הרגילות, האם תרמו במשהו לבטחון השיירות מאמריקה לארופה (וברית המועצות). מי עמד מולן בציי יפן וגרמניה, ולקינוח - האם היו מוגנות מפני צוללות בצורה טובה יותר מדגמים קודמים שסבלו מ"כנופיות הזאבים" הגרמניות.

הנושא השני שלא ברור לי - במה מתבטאת "היריבות" מצד נושאות המטוסים. motyka • שיחה 18:46, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לומר, שהאוניות האלו נבנו מאוחר מידי. הן נכנסו לשירות רק לקראת סוף 1943, תקופה בה כבר עומם זוהרה של אוניית המערכה ונושאת המטוסים הייתה מלכת הימים החדשה. האוניות הללו התחילו להבנות בתקופה בה לא היה ידוע עדיין ידה של מי על העליונה - אוניית המערכה או נושאת המטוסים. לאחר התקיפה הבריטית על הצי האיטלקי בטרנטו והתקיפה היפנית על פרל, כולם הבינו מי המלכה החדשה. לבסוף, האוניות הללו שירתו במערכה הפאסיפית, הן לא שימשו בתור מלוות לשיירות שכן הן היו לא מותאמות ללחימת צוללות ויקרות מידי לתפקיד זה. בתפקיד מלווי שיירות הליברטי שירתו בעיקר פריגטות ומשחתות קטנות וזריזות. מי שעמד מולן בצי יפן היו אוניות המערכה מסוג ימאטו - כתוב בערך (וגם יש ערך על הסדרה). הן היו משוריינות מאוד, אבל לא היו להן שום מערכות אקטיביות כנגד צוללות. 88.154.134.233 19:49, 6 באוקטובר 2006 (IST)

2003? (כנראה טעות סופר) המורה 19:52, 6 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, צודק. תיקנתי. תודה. 88.154.134.233 19:54, 6 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] כמה שאלות

1. כתוב "התותחים אף פעם לא יורים ישירות קדימה." - האם קדימה זה לכיוון החרטום? מה אם התותח שמאחורה, הוא לא יורה ישירות אחורה? האם הכוונה שהם לא יורים כשהם מקבילים לגוף האונייה? כמו כן למה לא?

   התותחים לא יורים ישירות קדימה (לכיוון החרטום) שכן צריח מספר 1 יכול לפגוע בתורן הקדמי ובקבלי הרדיו שנמצאים בחרטום. צריח מספר 2 לא יורה ישירות קדימה שכן הרשף עלול לפגוע בצריח מספר 1. תותח שלוש לא יורה ישירות קדימה שכן הוא לא יכול לפנות קדימה בגלל מבנה העל של האונייה. לא ידוע לי האם ניתן לירות ישירות אחורה על ידי צריח מס' 3.

2. במספר מקומות מצויינים צריחים 1, 2 ו-3 אבל לא כתוב מי זה מי. (אני מנחש שהקידמי זה 1, האמצעי 2 וכו' אבל כדי לציין זאת, אולי בכיתוב של אחת התמונות).

   נכון. צריח מספר 1 זה הקדמי, צריח מספר 2 זה האמצעי ו3 זה האחורי.

3. ראיתי פעם באיזה סרט מלחמה שכאשר עמדו לירות בתותחים הראשיים הושמע אזעקה וכל אנשי הצוות שנמצאים על הסיפון (בסרט התכוונו לצוותים של תותחי הנ"ט) צריכים להכנס פנימה אחרת ההדף האדיר עלול להעיף אותם מהסיפון. זה נכון?

   לא, זה לא נכון. יכולה להיות בעייה באוזניים בעקבות הרעש האדיר שנוצר מהתותחים, ולכן כל אנשי הצוות לובשים מגיני אוזניים. האם נראה לך הגיוני שאוניית מערכה תוכל להגן על עצמה רק מפני אחד האויבים (מטוסים, אוניות) במהלך קרב?

4. ערך מצויין נהנתי לקרוא אותו.

   תודה רבה. 88.154.134.233 19:20, 7 באוקטובר 2006 (IST)

יות 08:48, 7 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] דיון מהצבעת המומלצים

ערך מקיף של לב המלווה בתמונות רבות. ‏pacman • שיחה 16:25, 5 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד ‏pacman • שיחה 21:17, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד מעניין, יש תמונות יפות ומלל מקיף --אבי קדמי 11:55, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד שנילי • שיחה 19:35, 5 באוקטובר 2006 (IST) זכה למקום מכובד בתחרות.
• בעד ירון 22:34, 5 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד, למרות שיש מה להוסיף עוד לערך מלבד חימוש אבירם 23:48, 5 באוקטובר 2006 (IST)

  אשמח אם תאמר מה עוד חסר לפי דעתך בערך. 88.154.134.233 19:32, 6 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד - עשיתי קצת הגהה אבל עדיין הערך דורש הגהה נוספת, בעיקר בשל בעיות תרגמת. כמו כן הערך טכני מידי עם פירוט מייגע לעיתים של נתונים ולא נוגע מספיק במורשת הקרב של הספינות ובתיאור קרבות חשובים ומשמעותם הטקטית והאסטרטגית במהלך המלחמות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:55, 6 באוקטובר 2006 (IST)

  נכון, עשית הגהה. ובילבלת והוספת טעויות. לדוגמא: את המשפט הנכון "תותח זה היה אמור להיות החימוש העיקרי של אוניות המערכה וסיירות הקרב שבוטלו בעקבות החתימה..." הפכת למשפט הלא נכון "תותח זה היה אמור להיות החימוש העיקרי של אוניות המערכה ותחליף לסיירות הקרב שבוטלו בעקבות החתימה". אשמח גם אם תציין בדף השיחה של הערך בעיות תרגמת אמיתיות נוספות, ולא . הערך טכני כי הוא מדבר על סדרת האוניות. הוא לא מדבר על כל אונייה בנפרד. הסיבה שהוא לא נוגע בקרבות ובמור"ק של האוניות היא שהן לא ביצעו בעצם את העבודה שבשבילה הן נבנו - לחימה כנגד אוניות מערכה אחרות. הן ביצעו הפגזות חוף, ושמרו על נושאות מטוסים מפני התקפות קמיקזה וכ"ו, אבל הן לא נלחמו בקרבות ימיים פרופר כמו לדוגמא קרב יוטלנד ממלחמת העולם הראשונה. ולבסוף, קרבות חשובים ומשמעותם האסטרטגית צריכים להיות בערכים בפני עצמם, וזאת בושה שאין עדיין ערכים על קרב ים הפיליפינים, "מטווח הברווזים" וכ"ו, אבל זה לא קשור עכשיו. עם זאת, להכניס קרבות לתוך ערך על סדרת אוניות קרב לא משרת את המטרה כלל. ולסיום - גוחה זה החלק המורם בירכתי הספינה. 88.154.134.233 19:32, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטער עם נפלה טעות ואני מאמין שזו היתה הטעות היחידה - זו כמובן לא היתה כוונתי, אך המשפט הנ"ל הוא דוגמה לבעיות התרגמת והסרבול בשפה עליהן דיברתי וללא כל פירוט על הסכם וושינגטון או על סיירות הקרב המוזכרות הוא מבלבל. כמובן זהו ערך יפה וקראתי אותו לעומק אבל הרגשתי שמרכז הכובד שלו נמצא בנושאים הטכניים. אין צורך לפרט את כל מהלכם של הקרבות - אבל מאחורי ספינות שהיו בשירות זמן כה רב וזכו לכל כך הרבה עיטורים אני בטוח שיש סיפורי גבורה ומורשת קרב מרתקים. יתכן שהקרבות ראויים גם לערכים בפני עצמם - זה לא סותר וחלק מהכתיבה של ערך מומלץ צריכה לכלול גם את הערכים ההיקפיים הרלוונטים לו. קבל זאת כביקורת בונה - גם אם הוא יומלץ לבסוף אני חושב שראוי לשפרו הלאה. ולגבי מונחים הקשורים לחלקי הספינה - שאינם מוכרים לקורא הפשוט, ראוי להביא הסבר קצר של מספר מילים המבאר אותם. אני מקווה שאתה לא לוקח זאת באופן אישי - הכל מתוך כוונה טובה ברוח הויקיפדית - לא חייבים להסכים על הכל, אבל זו היא דעתי הכנה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:03, 7 באוקטובר 2006 (IST)

נ.ב. - לגבי בעיות התרגמת - אם תעבור על העריכות שלי, תוכל לראות ששיניתי משפטים מסורבלים והמרתי מילים לועזיות במקבילתן העברית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:07, 7 באוקטובר 2006 (IST)

אני עדיין לא מבין איזה בעיית תרגמת יש במשפט הזה. אולי ניתן לנסח אותו מעט יותר טוב, אבל הוא נכון תחבירית ומובן לכל. בנוגע להסכם וושינגטון, בידיוק בשביל זה יש לו קישור אדום - מישהו צריך לכתוב אותו. לא ניתן לפרט על הסכם זה במסגרת שורה אחת בערך, שכן הוא מורכב מידי. הוא מהווה לא רק הישג דיפלומטי\צבאי, אלה גם הוכחה ליכולות הביון והריגול להשפיע על המדיניות העולמית, יארדלי ואנשי הלישכה השחורה שלו. כמו שלא תכתוב בערך על בסיס ח"א רמון הסבר על הסכם השלום עם מצריים (למרות שיש ביניהם קשר הדוק), כך גם אין מה לכתוב בערך על סדרת האיווה פירוט לגבי הסכם וושינגטון. וקישור לסיירות הקרב נמצא כמה משפטים מאוחר יותר. מרכז הכובד אכן נמצא בנושאים הטכניים, שכן זה הנושא המשותף לסדרת האוניות. הכנסתי תקצירים קצרים לקורותיה של כל אונייה, ולפי דעתי הפירוט שם מספיק. כמו שכבר אמרתי, עיקר השימוש בהן היה בהפגזות חוף - וכאן אין הרבה סיפורי גבורה. לא היו להן קרבות אפיים כמו ביסמארק VS הוד וכ"ו. את החלקים המענינים (חתימת הסכם הכניעה של יפן על המיזורי, כניעת העיראקים למזל"ט של ויסקונסין) הוספתי. אני מציע לך לקרוא לדוגמא את הערך המקיף (והמומלץ) של המיזורי בוויקי האנגלית. תראה את קורות חייה. אם תמצא שם חומר שלדעתך ראוי להכנס ולא נכנס - אשמח לשמוע. אני עברתי על כל הערכים הללו וספרים רבים נוספים, ולא היה שם משהו מיוחד שלא ציינתי וראוי להכנס. אם תשים לב, כתבתי כמה וכמה ערכים היקפיים (על סדרת הימאטו, סדרת דקוטה הדרומית, וונגארד, משרד החימוש, משרד התחזוקה וכ"ו). אבל לא ניתן לכתוב ערך על קרב ים הפיליפינים בשעתיים-שלוש. זאת עבודה לימים. בנוגע לגוחה אתה צודק. אני גם חושב שזה המונח הימי היחיד שלא מובן להדיוט המצוי. 88.154.134.233 19:39, 7 באוקטובר 2006 (IST)

זה היופי בהצבעות נגד... בהצבעות בעד בחיים לא תראו דיונים כאלה... גוטה + שיחה + סכנה! 12:47, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד דרור 21:26, 6 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד - לא מספיק מעניין. גילגמש * שיחה 23:43, 8 באוקטובר 2006 (IST)

  למה הכוונה? את מי הערך לא מספיק מעניין? וממתי הערכה סובייקטיבית של מעניין או לא קובעת בהצבעת המלצה? 88.154.134.233 01:27, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הערך לא עניין אותי כמובן. אני לא מוצא עניין רב בסדרת אוניות מסוימת ולא חושב שהנושא יעניין קוראים אחרים, לכן אני מצביע נגד. אתה יכול להצביע בעד. גילגמש * שיחה 01:36, 9 באוקטובר 2006 (IST)

גילגמש, האנונימי הוא לב. ‏pacman • שיחה 01:41, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא משנה מי הוא. הוא שאל ועניתי. תשובתי הייתה זהה גם אם מישהו אחר היה שואל את זה. גילגמש * שיחה 01:43, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זה ברור...כתבתי את זה כי אמרת לו להצביע. ‏pacman • שיחה 01:45, 9 באוקטובר 2006 (IST)

ושוב אני שואל למה הערכה סובייקטיבית שלך קובעת בהצבעת המלצה? אין שום תנאי שערך מומלץ צריך לעניין את כולם. אתה מוזמן לקרוא את הקריטריונים כאן ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. 88.154.134.233 01:48, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצביע בשמי ולא בשמם של אחרים, לכן למידת העניין שמצאתי בערך יש משקל בהצבעתי. זה ערך טוב, אך עמוס בפרטים טכניים ודברים נוספים שלא מצאתי בהם עניין מיוחד. לא כל ערך ארוך צריך להיות אוטומטית מומלץ. מה גם, לא מדובר בספינה מהפכנית מסוג כלשהו. אם היית כותב על הדרדנוט או הסיירת המערכה יתכן שהצבעתי הייתה שונה. גילגמש * שיחה 01:50, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אם אתה חושב שהערך לא מעניין אל תצביע. אם אתה מצביע נגד הכוונה היא שיש בערך בעיות כך שהוא לא יכול להפוך למומלץ. אשמח לדעת איזה פרטים טכניים מיותרים נמצאים בערך לפי דעתך. ולא מדובר על ספינה, אלה על סדרת אוניות בעלות היסטוריה ארוכה ומפוארת (אם כי מפוספסת). 88.154.134.233 01:55, 9 באוקטובר 2006 (IST)

מה דעתך פשוט לתת לאדם להצביע כרצונו? לא תשיג דבר בוויכוח הזה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 01:59, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זהר, זה לא ויכוח. זאת שאלה הגיונית. כתבתי את הערך. השקעתי בו הרבה מאוד זמן ומאמץ. אני רוצה לדעת למה לדעתו הערך שכתבתי לא מספיק טוב כדי להופיע במומלצים. כשבאים וכותבים נגד יחד עם תירוץ כמו "לא מעניין" אתה מרגיש שיורקים על העבודה שלך. עם קרני לה היתה לי בעיה שכן הוא כתב הסבר מפורט מה לדעתו בעייתי בערך והיה לנו דיון על זה. ההפך, לכאלה הערות והארות אני שמח. אבל מה שגילגמש כתב בתגובה הראשונית שלו עיצבן אותי. 88.154.134.233 02:07, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא התכוונתי לעצבן, אבל הערך עמוס בפרטים טכניים, נחוצים, אמנם, אך לא מעניינים. גם סוג הספינות לא מיוחד בשום צורה. אני לא חושב שזה נושא מעניין. אמרתי, אם היית כותב על דרדנוט או סיירת מערכה, בקיצור משהו מעניין, חדשני, מהפכני ומלהיב היתי כנראה מצביע אחרת. זה סתם סדרת ספינות. גילגמש * שיחה 02:15, 9 באוקטובר 2006 (IST)

עזוב, גילגמש. אם אתה כותב שהאוניות הללו הן "סתם סדרת ספינות" אני מבין שאין טעם בהמשך הדיון. לילה טוב. 88.154.134.233 02:20, 9 באוקטובר 2006 (IST)

המ... כן. הם סתם סדרת ספינות גדולות שלא חידשו דבר או חידשו מעט מאוד. בניגוד לדרדנוט הראשון או סיירת המערכה של פישר. אפילו יאמאטו וביסמרק מעניינים יותר, אף שגם הם לא מעניינים במיוחד. למעט גודלם אין בהם שום דבר מיוחד. גילגמש * שיחה 02:27, 9 באוקטובר 2006 (IST)

ישנן מספר סיבות ליחוד שלהן. הסיבות הן לאו דווקא העיצוב והמבנה שלהן. חתימת הסכם הכניעה של יפן על המיזורי, השתתפות פעילה ב-4! מלחמות שונות, כל האוניות נשמרו והפכו למוזיאונים. אבל למי אכפת? הן הרי לא חידשו כלום... 88.154.134.233 02:34, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, מה שציינת לא מספיק חשוב על מנת לייחס סדרת הספינות הזאת. לא מדובר בעיצוב מהפכני ולא מדובר בחידוש חשוב במיוחד. למעשה, מדובר בסדרת ספינות מיותרת לחלוטין שנזקה עולה בהרבה על תועלתה. חבל שהיא באה אל אוויר העולם, אבל זה לא קשור כל כך לערך, אלא לדרך קבלת החלטות ועודף תקציבי יחד עם אינטרסים מסחריים. גילגמש * שיחה 02:41, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אשמח מאוד לקישור למחקר או מאמר אקדמאי שיאשש את ההערה שלך. זה יכול להיות קישור חיצוני מעניין. בכל הספרים שקראתי לפני כתיבת הערך לא נתקלתי בהערות הללו. אני מבין ממך שהדרך היחידה שבה ספינה יכולה להיות מיוחדת היא בעיצובים ובחידושים שלה. אוקיי. בוא ונוריד את ההמלצה מ:אנדריאה דוריה. ערך נהדר שלצערנו לא כולל ספינה שחידשה משהו. 88.154.134.233 02:51, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אני מדבר על ספינות צבאיות ולא אזרחיות. אם אחת הספינות האלו הייתה לוקחת חלק בקרב הירואי נגד 10 ספינות יפניות, מטביעה 7 ועוד חוזרת הביתה בשלום, זה היה מעניין. כאן אין לא קרב הירואי, לא חידוש טכנולוגי ולא שום דבר נוסף שיכול לעניין. לגבי נחיצות ואי נחיצות אני יכול להפנות אותך לספרים שעוסקים בתולדות מלחמת העולם השנייה. גם בערך כתוב שהספינות לא לקחו חלק פעיל בלוחמה כי נושאות המטוסים גנבו את הבכורה לספינות המערכה. למה שלא תכתוב ערך נחמד על ספינת מערכה או על פריגטה? אלו ספינות חשובות, עיצובם חידש הרבה בתחום הטקטיקה והאסטרטגיה הימית. יש מקום להרחבה לא רק על עובי שריון הצריח (פרט חשוב, אך לא ממש מעניין), אלא גם על התפתחות היסטורית, השוואה לדורות אחרים וכיוצא באלה. גם אם תכתוב על ספינה סצפית שמפורסמת בגלל קרב כלשהו (נניח ויקטורי של נלסון מקרב טרפלגר) זה יכול להיות נורא מעניין. זה ערך טוב, מקיף, אבל לא יותר מזה. בערכים מומלצים אני תמיד מחפש את המעניין, המחדש והמהפכני ולא עוד ערך עמוס בפרטים טכניים. 02:57, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום דבר באוניות הללו שיכול לעניין... חבל שיש לך נקודת מבט כל כך צרה על התחום הנ"ל. ותיקון טעות קטנה - הן בהחלט לקחו חלק פעיל במלחמה, הן רק לא נלחמו באופן שבו הן היו אמורות להלחם (אוניה כנגד אוניה). 88.154.134.233 16:06, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד יות 14:15, 9 באוקטובר 2006 (IST) אותי דווקא מאוד עניין.
• נגד אני בספק אם ערך על ספינה זו יכול להיות מומלץ... לא בגלל התוכן אלא בגלל שאין מספיק פרטים, הפרטים הטכניים שממלאין 50% מהערך וגורמים לו להיראות גדול אינם מסייעים בהיות הערך מומלץ. H₂O 15:34, 9 באוקטובר 2006 (IST)

  זה לא ערך על ספינה, אלה על סדרת אוניות. אשמח מאוד אם תגיד איזה פרטים חסרים לפי דעתך בערך. 88.154.134.233 15:46, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי בעיה עקרונית עם הערך, אני פשוט לא חושב שערך שמלא בפרטים טכניים יכול להיות מומלץ. בסך הכל הערך כתוב טוב. הבעיה שלי היא שהוא לא מתאים להיות מומלץ... בגלל שהוא מכיל בעיקר פרטיים טכניים. H₂O 15:54, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הוא מכיל הרבה פרטים טכניים כי הוא ערך על מוצר טכנולוגי. אתה מוזמן לראות ערכים מומלצים אחרים שעוסקים בטכנולוגיה (מיראז' 3, מרגמה וכ"ו), תוכל להווכח שריבוי פרטים טכניים לא מהווה חסם. 88.154.134.233 16:06, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד מצטערת. סקרלט 16:22, 9 באוקטובר 2006 (IST) טעות. התכוונתי לערך אחר.
• בעד לא צריך תירוצים אריקל 18:49, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• נמנע נגד, ולפני שלב יבקש אפרט: הפתיח מעניין ומאוד מבטיח. בפרק השני (תכנון ובנייה) כבר קרסתי מעומס הקילוגרמים והאינצ'ים. בפרק השלישי, הסוקר את האוניות וסיפור חייהן התאוששתי, ונהניתי מקריאה קולחת ומעניינת, ואז הגיע פרק החימוש ושוב קבר אותי תחת טונות של ברזל ושאר נתונים מספריים וטכניים שאין הדעת מסוגלת לעכל. וחוזר חלילה עד סוף הערך, עם עוד כשני פרקים זורמים וקריאים ושני פרקים עמוסים בפרטים לעייפה. לסוף הערך הגעתי באפיסת כוחות. אלמלא כל הערות קודמי על עודף הפרטים הטכניים, הייתי חושב שהבעיה היא בי, אבל נראה שאיני היחיד המוצא את גודש הפירוט הטכני מעיק. חבל, כי הערך מושקע ביותר, מאוד נאה חזותית, ויסודי ומקיף מאוד – כנראה יותר מדי. לא נמצא כאן שביל הזהב בין העומק וההיקף לבין שמירה על הרצף והעניין. אולי עריכה מבנית כלשהי, שתיתן את חלקיו היותר קריאים וזורמים בתחילתו, ותעביר את הנתונים הטכניים (תוך דילול בעומס הפרטים) לסוף, תעשה אותו נגיש יותר. בכל מקרה, ניקוד גבוה ללב על ההשקעה והיסודיות, ועל החזות המאוד נאה. מגיסטר 00:08, 10 באוקטובר 2006 (IST)

  תודה רבה על הפירוט. עברתי על הפסקה של תכנון ובנייה, והורדתי פירוט מיותר וכפול. אני חושב שכעת היא סבירה יותר ולא יותר מידי עמוסה. אבל אני לא חושב שיש צורך להוריד מידע מפרקי החימוש וההנעה. הפרקים הללו לא כלליים (כמו תכנון ובנייה) אלה ממוקדים בנושא מצומצם אחד. מה דעתך? 88.154.134.233 00:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד נמנע מן הסיבות שמנה מגיסטר. את גודש הנתונים הטכניים אפשר היה להשאיר בספר הרכב של סירות-הצעצוע האלה. עוזי ו. 00:57, 10 באוקטובר 2006 (IST)

  איזה נתונים טכניים מיותרים? והזלזול שלך בהמשך המשפט לא תורם במאום... 88.154.134.233 01:03, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אתמול שילבתי כמה ערכים על "תחבורה במיקרונזיה" וכדומה, בערכים הראשיים. הפריע לי שהערכים האלה נראים כאילו הם גזורים מטבלה: מספרים לנו כמה מסלולי המראה יש שאורכם מתחת 511 מ', בין 511 מ' ל- 914 מ', ובין 914 מ' ל- 1523 מ' (נניח). בדרך כלל התשובה היא שיש אחד כזה ושניים כאלו. המספרים המוזרים מתורגמים כמובן ממספרים עגולים ברגליים - וזה מדגים רק בעיה אחת בהיסטוגרמות: לא ניתן לתרגם אותן, לא ניתן לחשב מהן סטטיסטיקות אחרות, ועוד. אם בכל המדינה יש חמישה מסלולי המראה, ומשום מה הקורא צריך לדעת מה אורכם, כבר עדיף להגיד במפורש את המספרים (אבל אי אפשר, כי המקור היחידי לכל הנתונים האלה הוא ספר העובדות של ה-CIA, שהוא כן טבלאי באופיו). דווקא הבעיה הזו אינה קיימת בערך על האוניות מסדרת איווה. מכל הנתונים הטכניים, המיותרים ביותר בעיני הם דווקא מספרי הכוכבים והעיטורים שקיבלה כל אוניה.

כשהצבעתי, זה היה מיד אחרי שסיימתי לעבור על כל מלה בערך (וכך נעשיתי זכאי לכנות אוניה במשקל חמשים אלף טון בשם החיבה "סירת צעצוע", בלי שיחשדו בי בזלזול...), וכעת כשדפדפתי בו מחדש אני משנה את ההצבעה מ"מתנגד" ל"נמנע". אני חושב שאם תצליח לצמצם במשהו את גודש הנתונים (קשה לי לבחור איפה בדיוק), הערך בהחלט יהיה ראוי להיות מומלץ. עוזי ו. 10:39, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אכן ראיתי שעברת על הערך, ושמחתי על כך מאוד. תוכל לראות גם את תקציר העריכה שבו תיקנתי טעות מובנת ונפוצה. כמו שאתה יכול לראות, הבסיס של הערך הוא אכן מויקי האנגלית. בערך האנגלי מפורטים מספרים רבים שאת חלקם ראיתי לנכון להביא. אם יש פירוט על הגלגלים של האוניות, או על הספק הכוח שלה, ראיתי לנכון להביא גם מספרים. אני אישית חושש שפסקה שתדבר על מערכת הכוח של האונייה או על החימוש שלה (קרי: פסקה על נושא ממוקד ולא פסקה כללית), ולא תשתמש במספרים מוחלטים אלה בסופרלטיבים, תחטיא את מטרתה. אם תוכל להצביע על מקום מסוים בו יש לפי דעתך גודש בנתונים או במידע מיותר, אשמח לנסות ולפשט. ובנוגע לכוכבי הקרב, אתה באמת חושב שמשפט אחד המציין את העיטורים של כל אונייה מיותר? בברכה, 88.155.6.98 14:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד כרגע.

1. ראשית חשוב לציין שהנושא הוא מעניין מאוד, ולמדתי מהערך הרבה דברים. עם זאת, קודמי כבר ציינו את עודף המידע הטכני המפורט מדי. מרוב עצים לא רואים את היער, ואני בעד לדלל את המפרט הטכני בצורה דרסטית: פירוט על הגנרטורים ולחץ הקיטור יכול להופיע בחוברת שמקבל המבקר בספינה, אך לא בערך באנציקלופדיה.

שלום עודד. לפי דעתי הספק הכוח ולחץ הקיטור לא מהווים פירוט יתר של מידע. ההפך. בלי הנתונים הללו הפסקאות הממוקדות היו הופכות לפסקאות פרווה שלא אומרות בעצם דבר. כמו שבערך על סופר או משורר אני אצפה לקרוא קטעי פרוזה, ובערך מתמטי אצפה לראות נוסחאות, כך גם בערך טכני יופיעו פרטי מידע טכניים.

1. בנוסף, חסרה לי פרספקטיבה: מדוע הוחלט לבנות את הספינות האלה? כבר היו אז נושאות מטוסים. האם היו אלה מאבקי כוח? מי מקברניטי הצי חשב שהספינות דרושות ולמה? האם יש לצי הרוסי (או הסיני, או הצפון קוריאני) אוניות מערכה דומות? אם לא, למה? האם בקרבות שהאוניות השתתפו בהן הייתה חשיבות שאלה תהיינה אוניות מסדרת איווה? מה מתכונותיהן הייחודיות הכריע?

יש על זה תשובה בערך, אך אכתוב וארחיב אותה גם כאן. האוניות הוזמנו בשנת 1938. באותה תקופה לא היה ידוע עדיין ידה של מי על העליונה - אוניית המערכה או נושאת המטוסים. אלה לא היו מאבקי כוח אלה עקרון בסיסי של: "לא לשים את כל הביצים בסל אחד". נושאת המטוסים עדיין לא הוכיחה את עצמה בתור מלכת הימים, וכל עקרון הפעלת שדות התעופה הצפים הללו היה בתחילת דרכו אז. מה שאנחנו יודעים בדיעבד זה לא המידע שהיה ידוע אז. לזרוק פלטפורמה (אוניית מערכה) שהוכיחה את עצמה במשך דורות רבים בשביל כלי חדש ולא מוכח? בעייתי מאוד. למה אתה מתייחס לציים הרוסיים, הסיניים והצפון קוריאנים? לפני 70 שנה השחקנים היו אחרים לגמריי... לגרמניה היה את סדרת אוניות המערכה של כיס "דויטשלנד" (אין לזה תרגום טוב בעברית :-)), וכן את הטירפיץ והביסמארק האימתניות. ליפן היו שתי אוניות המערכה הכבדות ביותר בעולם (הן היו כלי השיט הגדול ביותר בתקופתן) - היאמאטו והמושאשי. לבריטניה היו אוניות מערכה. גם לאיטליה. ברית המועצות החלה אז בתוכנית לפיתוח אוניות מערכה אימתניות מסדרת "ברית המועצות". האוניות מילאו תפקידים של הפגזת חופים, ריכוך עמדות לפני פלישה וכן הגנה מפני מטוסים חודרים.

1. דבר נוסף שהפריע לי הוא הקביעה כי "אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע שנגרם מירי תותחי ה-16 אינץ'". זה נראה לי תמוה למדי. מצד אחד יש הערת שוליים ובה קישור שבו מחשבים ומראים שלפי חוק שימור התנע, הרתע של האונייה הוא זניח בגלל המסה העצומה שלה, ומצד שני הערך טוען שהרתע הוא מספיק להרוס רכיבים אלקטרוניים, שכידוע עומדים בימינו בתאוצות של מטוסי קרב?

כי אנחנו מדברים על שני רתעים שונים. האחד זה תזוזה אופקית של כל האונייה שנגרמת בעקבות ירי מטח מכל התותחים לכיוון אחד. אוניות מערכה נבנות בשביל לבצע ירי כזה, ואלה אם המתכניים ביצעו טעות גסה ונוראית (מרכז כובד גבוהה מאוד, לדוגמא), אין כמעט תזוזה אופקית בגלל המסה של האונייה. זעזוע זה סיפור אחר. בירי של כל התותחים האונייה מזדעזעת מאוד מההדף. לא זזה, אלה נרעדת. רעד חריף ופתאומי זה מסוגל בהחלט להרוס רכיבים אלקטרוניים. בכוונה כתבתי במשפט זעזוע ולא רתע, כדי לא לבלבל הקורא.

1. ולסיום, שלוש פעמים קראתי וניסיתי להבין את "המרווח בין קירות תאי השייט לגוף האוניה הוא של 30 ס"מ בלבד בכל צד" אך כשלתי בכך. ‏odedee • שיחה 10:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)

מה הבעייה במשפט? כשהאונייה עוברת דרך תאי השייט בתעלה, המרווח בין כל קיר לגוף האונייה הוא של 30 ס"מ בלבד. באחת מהעדויות שקראתי איש צוות ששירת על המיזורי מספר שלאחר מעבר אחד כזה הם נאלצו לצבוע מחדש במשך כמה ימים את השריטות שנגרמו לדפנות האונייה בעקבות השתפשפות בקירות התאים. בברכה, 88.155.6.98 14:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני לא הבנתי משפט זה, וזה לא שאני לא מבין במה מדובר (כלומר ראיתי סדרה בערוץ ההיסטוריה שעוסקת בדיוק בתעלות מסוג זה). טוב שאתה מרחיב פה, אבל כמו שמגיסטר אמר כאן מתחתי, צריך לתקן את הערך, לא רק להסביר בדף השיחה. צריך להסביר בכמה מילים שהספינות שעוברות בתעלת פנמה, עוברת במעין תעלה של ממש. לא כולם יודעים מהם תאי שייט, ולא יפה להכריח את הקורא להכנס לערך תעלת פנמה כדי לברר מהם. אפשר להפנות את הקורא לתמונה האחרונה בערך ולהעלות אותה קצת במעלה העמוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לב, אני מתערב בדיון כי אתה קצת מחמיץ את העניין. ההערות בדף זה נועדו ספציפית לציון הנימוקים בנוגע להמלצה. כשעודד או כל אחד אחר כותב שמשהו לא ברור, הכוונה היא שנדרש תיקון בערך, לא שתיתן הבהרה כאן בדיון. בכל מקרה, הדיון כאן גולש להרבה מעבר למה שדף הצבעה למומלצים נועד עבורו. הצעתי המעשית: סגור את הדיון כאן והצב על הערך תבנית "בעבודה". העתק את הדיון הזה במלואו לדף השיחה, והתחל לעבור על הערך תוך שימת לב לנקודות שהועלו. לאחר מכן, הצג את הערך מחדש בגאים להציג, או פנה לאחד המצביעים הקודמים ובקש שיציגו מחדש בהוספה למומלצים, וסביר להניח שהוא אז ייתקל בהרבה פחות התנגדות. בהצלחה. מגיסטר 14:55, 10 באוקטובר 2006 (IST)

מגיסטר, מבחינתי הערך גמור. אני לא ראיתי כאן נקודה אחת שיש צורך בגללה להוריד את ההצבעה. כשעודד או מישהו אחר כותב שמשהו לא ברור, הכוונה היא לא שנדרש תיקון בערך, אלה שהם לא הבינו את המשהו הזה. הדבר יכול לנבוע גם מחוסר הכרות קודם עם הנושא, לדוגמא. אני נותן כאן הבהרה על נושאים שכלל לא קשורים לערך. כל נושא עלייתן ונפילתן של אוניות המערכה צריך להיות בערכים אוניית מערכה והתפתחות ספינות המלחמה, לא בערך על סדרה ספציפית. בברכה, 88.155.6.98 21:37, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד הדיון הנ"ל הסב את תשומת ליבי. הערך באמת טוב. הוא מקיף, מעוצב היטב ונראה אמין. אבל אני נוטה להסכים עם עודד, גילגמש, ומגיסטר. לערך חסר את הטאץ' שעושה אותו "שווה קריאה". ספנות זה ממש לא התחום שלי, והערך פשוט לא מעניין. ערך מומלץ צריך להיות מעניין. לב, השקעת פה הרבה מאוד, וכתבת ערך מצויין. הבעיה היא שהערך מתאים למי שעושה עבודה על הנושא, ולא קורא מתוך עניין נטו. אני לא יכול להגיד בלב שלם שאני ממליץ למישהו לקרוא את הערך, אלא אם כן הוא מחפש עבודה להגיש בבית ספר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

  אוקיי. הבנתי. ההצבעה נגד הערך היא בגלל שהוא לא מעניין ולא "שווה קריאה". זה שהוא מקיף, קריא אמין ומושתת על עובדות - זה לא חשוב. בסדר. הדבר היחיד שאני מצטער עליו בדיעבד זה הזמן שבוזבז על כתיבת הערך. מצידי תמחקו את כל הערך, אני עם הויקיפדיה סיימתי סופית. להתראות. 88.155.6.98 01:36, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הערך הזה טוב, וטוב שהוא נכתב. יש כאן אלפי ערכים שלא הייתי מציע לאדם לקרוא. ראה לדוגמה, יחס הזהב. משעמם. וזה גם לא אמור להיות מעניין, זה אמור להיות אנציקלופדי. וכך גם הערך שלך, הוא כתוב היטב וראוי להופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. אתה צריך להיות גאה בכתיבת ערך כזה. אבל אני לא יכול לומר שהערך מומלץ לקריאה. אתה צריך להבין שיש ערכים מצויינים ויש ערכים מומלצים. ייתכן שערך מצויין הוא ברמה של ערך מומלץ, כמו כאן, אבל הערך המצויין פשוט לא מומלץ לקריאה. זה לא אומר שזה זבל ושזה היה בזבוז זמן חלילה. אתה צריך להבין שערך מומלץ פירושו "אני ממליץ למישהו לקרוא אותו, זה כתוב מצויין, זה מוצג היטב, וזה מעניין בטירוף". הערך שלך כתוב מצויין ומוצג היטב. אני בטוח שיש אנשים שערך כזה יעניין אותם, אבל אני חושב שרוב האנשים לא יאהבו את הערך.

באופן דומה, יש סרטים מומלצים, כמו "מחלק 13", ויש סרטים מצויינים, אבל לא מומלצים לצפייה, כמו "אינטליגנציה מלאכותית", ושאר סרטים שזכו בכל מיני פרסים... בכל מקרה, אני לא מצטער ש"בזבזת" את הזמן שלך על כתיבת הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:48, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לב, מה שעליך להצטער עליו זה השבוע שביזבזת בוויכוחים והתפלמסויות עם כל אלה שהעירו הערות קונסטרוקטיביות, במקום להקדיש שעה לטיפול בערך על פי ההערות, מה שהיה כנראה מעלה אותו למומלצים על טיל. ובכלל, מה ההעלבויות האלה? הרי ההערות בכלל אינן עליך, ונוגעות בעיקר למי שכתב את הערך המקורי, אותו תירגמת נאמנה. אתה חייב להיאבק עד טיפת דמך האחרונה כדי להוכיח שכל דבר שהוא כתב בערך הוא השלמות האנציקלופדית בהתגלמותה? ולצורך כך אתה מוכן לחבוט בחבריך שעשו מאמץ ניכר לקרוא ערך ארוך ומייגע שבעליל לא עניין אותם, רק כדי להעביר עליו ביקורת בונה? לא חבל? כ"כ קשה לקבל שלא כל אחד סבור כמוך שזה מושלם? מגיסטר 02:05, 11 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד היה מן הראוי שכותב הערך או מי שהעלה אותו להצבעה היה מושך את ההצבעה מיד לאחר שהתברר ריבוי ההערות (הבונות!) בברכה, Shayakir • שיחה. 20:03, 11 באוקטובר 2006 (IST)
• בינתיים נגד, עד שיבוצעו התיקונים שדרש עודד. הערך דווקא מעניין. אחיה פ. 00:14, 12 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] רכיבים אלקטרוניים מתקדמים

"אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע שנגרם מירי תותחי ה-16 אינץ'." - ואולם במאמר כתוב שהאניה בכלל לא זזה בזמן הירי. חגי אדלר 02:44, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אהלן חגי. עניתי בידיוק על אותה השאלה לעודד:"כי אנחנו מדברים על שני רתעים שונים. האחד זה תזוזה אופקית של כל האונייה שנגרמת בעקבות ירי מטח מכל התותחים לכיוון אחד. אוניות מערכה נבנות בשביל לבצע ירי כזה, ואלה אם המתכניים ביצעו טעות גסה ונוראית (מרכז כובד גבוהה מאוד, לדוגמא), אין כמעט תזוזה אופקית בגלל המסה של האונייה. זעזוע זה סיפור אחר. בירי של כל התותחים האונייה מזדעזעת מאוד מההדף. לא זזה, אלה נרעדת. רעד חריף ופתאומי זה מסוגל בהחלט להרוס רכיבים אלקטרוניים. בכוונה כתבתי במשפט זעזוע ולא רתע, כדי לא לבלבל הקורא.". לב - שיחה 12:05, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לב, זה לא הגיוני. אני גם רואה בערך האנגלי "The ships were built with many 40 mm anti-aircraft guns, which were gradually replaced with missiles, electronic-warfare suites, and Phalanx anti-missile Gatling gun systems." ואם אפשר לשים על הספינה מערכות ל"א וטילים ואלה לא נהרסים מהירי, אני חושב שהמשפט ""אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע" הוא עורבא פרח, אלא אם כן תמצא לו סימוכין רציניים. ‏odedee • שיחה 12:13, 31 באוקטובר 2006 (IST)

עודד, אמנם הותקנו בהם רכיבים אלקטרוניים, אך הם היו ישנים בדור שלם והרבה יותר עמידים מהרכיבים החדשים. תוכל לקרוא על חלק מזה כאן [1] (תגלול למטה עד החלק על האיוות). קראתי על זה גם בשני ספרים שלקחתי על מנת להצליב מקורות עם המאמר בויקי האנגלית. לב - שיחה 12:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)

תודה, בהחלט רלוונטי, אבל שים לב שמדובר שם על מערכת מסוימת שלא עומדת בתנאים האלה, אני לגמרי לא בטוח שאפשר להכליל מזה ולומר שאי אפשר לשים אף מערכת מודרנית. האם כתוב משהו כזה בספרים שקראת? ‏odedee • שיחה 12:55, 31 באוקטובר 2006 (IST)

בספרים שקראתי עיקר ההתיחסות הייתה לאי התקנת מערכת טילי הסי-ספארו על האוניות. הם ציינו (וגם הערך באנגלית מציין) שלא ניתן היה להתקין בולמי זעזועים טובים מספיק לטילים שיצליחו להחזיק מעמד בירי ממושך של תותחי ה-16'. כמו כן, נכתב שמערכות ל"א ונל"א רבות נבדקו לעמידות ורק מתי מעט הצליחו להחזיק מעמד (וחלק מהן הותקנו לבסוף). אל תשכח שהטילים ומערכות הפלנקס נועדו להגנת נ"מ נקודתית על הספינה עצמה (להבדיל מאוניות האיג'יס, לדוגמא), ולכן התקנתם הייתה משנית יחסית לטילי ההארפון והטומהוק. בספר אחד נכתב שניתן היה להתגבר על המכשולים אולם המהירות בה האוניות הוחזרו לשירות והשימושיות המוגבלת במערכות האלה מנעה מהצי את המשך העבודה על ההתקנה. לבסוף, תורת ההפעלה האמריקאית של אוניות המערכה בסוף שנות ה-80 ציוותה לכל אוניה ק"ק מוקטנת שתפעל לסיוע נ"מ ונצ"ל צמוד, כך שהצורך במערכות נ"מ ונצ"ל (הותקן רק פיתיון ניקסי) על האוניות ירד דרסטית. לב - שיחה 13:28, 31 באוקטובר 2006 (IST)

טוב. לדעתי כדאי להוסיף את הפרטים האלה לערך. ‏odedee • שיחה 19:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מצטרף! חגי אדלר 19:18, 31 באוקטובר 2006 (IST)

תיקנתי מעט את הכתוב. מה דעתכם עכשיו? לב - שיחה 12:06, 2 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] המשך שיפורים

יש כמה בעיות בערך. אף אחת מהן לא קשה במיוחד. חלק מהבעיות סובייקטיביות ויתכן שאנשים אחרים יחשבו אחרת ובכל זאת אציין חלק מהן.

1. הערך גדול מאוד. אף שאין בזה בעיה מיוחדת, כדאי, לדעתי, לצמצם מעט את המלל.
2. הערך מתמקד מאוד בפרטים טכניים משמעממים כמו אורך התותחים, עובי השריון, מרחק בין כל מיני דברים. זה חשוב, אבל נורא נורא משעמם. אפילו אני, שמאוד מתעניין בהיסטוריה צבאית מוצא את הפרטים האלה משעממים. מי יגידו קוראים שלא מתעניינים עד כדי כך בהיסטוריה צבאית? הם פשוט לא יקראו את הערך וחבל.
3. הגודל יוצר בעיה נוספת - בגלל עומס הפרטים הטכניים, הצדדים העסיסיים הולכים לאיבוד וחבל.

הצעה:

לפרק את הערך. את כל המידע הטכני על עובי השריון ומספר המסמרים בקירות להעביר לערך נפרד שיקרא "אוניות מערכה מסדרת איווה - הצד הטכני" או כל שם אחר. זה יצמצם מאוד את הערך ויפנה מקום למלל נוסף שיתאר את ייחוד הספינות. בנוסף לכך, הרי יש את תבנית הסיכום בראש הערך. זה מסביר את עיקרי הפרמטרים ודי בה, לדעתי לערך הראשי ולא צריך להרבות בפרטים טכניים נוספים, אלא בערך משנה מורחב. גילגמש • שיחה 21:44, 31 באוקטובר 2006 (IST)

שלום גילגמש, ותודה על הביקורת. אשמח מאוד אם תציין את הנקודות הבעייתיות ואת הפסקאות שלפי דעתך יש בהן פירוט יתר של מספרים ומידע. עברתי על הערך מספר פעמים וניסית לקצץ מידע טכני ואני חושב שכעת הערך לא עוסק בעיקר במספרים. אם יש שתי פסקאות בהן יש מידע טכני מורכב אלו הן הפסקאות על החימוש ופסקאת ההנעה. את פסקת החימוש אני לא חושב שיש צורך לקצץ או להקטין - היא דנה באופן מלא בחימוש האוניות ובעצם במטרה שלהן - להמטיר אש וגופרית על בני החושך :-). יש שם לא מעט מספרים אולם כולם חשובים ודרושים. לכתוב על תותחי 16' בלי להסביר על המושג קליבר באוניות מערכה, לדוגמא, פוגע בקורא בעיני. את פסקת ההנעה אפשר אולי לשפר מעט אך אני לא יודע כל כך איך, אשמח להצעות. בנוגע לפיצול הערך - אני לא רואה בזה שום צורך וזה רק יהרוס את הערך - פרט לגדלי השיריון שבתבנית בראש הערך אין שום פירוט נוסף עליו, ואני לא רואה בכך שום צורך - התבנית מפרטת מספיק. בנוגע לחימוש אי אפשר להסתפק בתבנית ולכן כמו שאתה יכול לראות החימוש מופיע בפסקה משלו ולא מוזכר בתבנית. בברכה, לב - שיחה 11:29, 2 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא פסקה ספציפית, אבל יש יותר מדי מידע טכני בערך. לדוגמה, המידע על הזווית המקסימלית שבה אפשר לסובב את התותח הוא טכני ולא ממש נחוץ להבנת הערך. בנוסף לכך, אין דיון ממשי על האיוולת שבאוניות האלה - הרי אלו פילים לבנים. היתי מקצץ בערך שליש מהערך, מסתפק בטבלה הטכנית ואולי פרק קצר (2-3 פסקאות) על כל המספרים הטכניים וכל היתר מעביר לערך מפורט שיש להגדיל ולהוסיף בו פרמטרים נוספים. אחרי הוספת הפרקים החסרים ודיון מעמיק על הטיפשות שבחידוש אוניות המערכה האלה וחוסר התועלת שהייתה בהם במלחמת העולם אפשר יהיה לדון מחדש על המלצת הערך, אם כי דעתי המקורית שמדובר בסדרה לא חשובה של ספינות נשארת בעינה. גילגמש • שיחה 11:34, 2 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, זוית הסיבוב וזוית ההגבהה של תותח הן א-ב בכתיבה עליו. בלי המידע הזה הערך יצור חורים משמעותיים אצל קוראים רבים. האוניות הן לא פילים לבנים - וחבל שאתה אומר זאת. האוניות האלה היו מוצלחות מאוד במהלך מלחמת העולם השנייה. הן היו אוניות המערכה היחידות שהצליחו להחזיק מעמד במהירות ההתקדמות של ק"ק נומ"ט והצילו לא פעם שייטות אמריקאיות מהתקפות קמיקזה נחושות. הדיון על היעילות\חוסר היעילות של אוניית המערכה בקרבות מלחמת העולם השנייה צריך להיות בערך אוניית מערכה והיסטוריה של ספינות המלחמה - לא כאן. החידוש של האוניות הללו היה בעינייך איוולת, אך הוא נבע מסיבות רבות (גידול הפטריוטיות האמריקאית בתקופת רייגן, הרחבה מאסיבית של הצי הסובייטי במהלך כל שנות ה-70, חוסר באוניות תותחים פרופר לסיוע בנחיתות חוף וכ"ו). ולבסוף, הקריאה שלך "פיל לבן" על אוניות ששירתו כמעט 50 שנה ונלחמו בארבעת המלחמות העיקריות של ארצות הברית בתקופה הזאת נשמעת מוזרה מעט. לב - שיחה 11:54, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לאמריקאים יש כל כך הרבה כסף שהם יכולים לתמוך גם באלף פילים לבנים. רצו להרשים את הרוסים אז יאללה, חידשו את הדבר הזה. לגבי פרטים טכניים: אמרתי את דעתי: זה אמור להיות בערך נפרד. גילגמש • שיחה 11:57, 2 בנובמבר 2006 (IST)

ואני חוזר ואומר, אי אפשר להוציא את זה לערך נפרד כי זה יפגע מאוד בערך. נשמע מה אנשים אחרים חושבים. לב - שיחה 12:05, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני בדעה של לב (דעת מעוט), אוהב לראות פרטים. אבל אם לב רוצה את הערך כמומלץ - דרוש שינוי. עצתי ללב: עזוב את זה. תקבל אולי מומלץ, אבל על ערך שאתה לא אוהב... הערך מקיף ונאה - עבור לפרויקט הבא. הנה הצעתי: אניות תקיפה אמפיביות (Amphibious assault ship) האניות החדשות והחמות ביותר בשטח! חגי אדלר 18:11, 2 בנובמבר 2006 (IST)

למה אתה חושב שזאת עמדת מיעוט? הורדתי מספר פריטים לא חשובים וכעת הערך לפי דעתי מהווה תערובת טובה של מידע טכני ומידע היסטורי וכללי. כמו שכבר אמרתי, לא אכפת לי יותר אם הערך יהיה מומלץ או לא. אם צריך להרוס את הערך (ומבחינתי, הצעתו של גילגמש משולה להרס הערך) כדי לקבל כוכב למעלה, אז אין בו צורך. אני מטפל בערך הזה לא בשביל מומלץ. ממש לא. אני פשוט רוצה שהבייבי שלי לא תיהיה אדומה :-) לב - שיחה 18:28, 2 בנובמבר 2006 (IST)

שתי הערות חשובות:

1. הערך לא שייך לך, לב. הוא שייך לכולם, בכלל זה לי. לא משנה כמה השקעת וכמה עמלת, אני או כל אחד אחר יכול לבוא ולערוך את זה בלי שלך יהיה שיקול כלשהו בעניין. זאת מהותה של ויקי.
2. אף פעם לא באתי להרוס ערכים, במיוחד שלא בהיסטוריה צבאית, תחום היקר ללבי. אני באמת מאמין שהצעתי תשפר את הערך. אני מבקש לא להשתמש במילים קשות כמו "הצעה נועד להרוס את הערך" כי באמת שלא באתי להרוס, אלא רק לשפר. גילגמש • שיחה 00:22, 3 בנובמבר 2006 (IST)

1. אני יודע, ואין לי בעיה עם זה. החלטתי לכתוב כאן בידיעה שזה המצב. אבל זה לא נכון שניתן לערוך כל דבר בלי שלי או למישהו יהיה שיקול כי אתה יודע שזה לא עובד כך. צריך סיבות טובות כדי לעשות שינוי כזה דרסטי.
2. אני יודע שהתחום הזה יקר לליבך, ושאתה אחד הכותבים הכי מוכשרים כאן בכל מה שקשור להיסטוריה צבאית. לא אמרתי שההצעה נועדה להרוס את הערך. כתבתי שמבחינתי ההצעה שלך משולה להרס הערך. ואני אכן חושב ככה. עם כל הכבוד לדעתך ולמומחיות שלך בנושא, פיצול הערך לתתי נושאים רק יפגע בו. כבר מזמן המדיניות של ויקי היא שאם אין צורך ממשי בפיצול עדיף לאחד, ויש לנו ערכים ארוכים רבים - וטוב שכך. אני יודע שבאת לשפר ואני מודה על כך מאוד, אבל אשמח לביקורת נקודית כמו שאתה יודע לתת ולא להערות כלליות ועלומות (כתבת עובי שיריון - יש את זה רק בטבלה וגם שם בצימצום, כתבת על מרחקים בין נקודות - איזה נקודות?). בידידות, לב - שיחה 02:59, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אנציקלופדיה צריכה לעשות הפרדה בין עיקר לטפל. בתור כותב אתה צריך לדעת מה חשוב ומה חשוב פחות. להבנת אופי הספינה כלל לא חשוב כל המידע הזה על כל הצריחים, התותחים, המנועים וכיוצא באלה. אלו פרטים טכניים: רשימה סתמית של מספרים שונים ומשונים. האם בכך נייחד את הערך? נציפו במספרים?מה, אין מה לכתוב? מה, לא היו קרבות? לא היו אירועים מעניינים? רק זה מה שנותר לנו לראות בערך? המידע הזה יכול לעניין כמובן. אבל, הוא יעניין רק את המשוגעים לדבר. ברגע שיש המון פרטים טכניים שלא באמת נחוצים להבנת הערך (הרי מה זה משנה אם יש בסוללה תותחי 16 אינץ' או 12 אינץ'?) אפשר להעבירם לערך משנה. זה יקצץ באופן דרסטי את הערך.

במקום שיתפנה אפשר יהיה להוסיף מידע מעניין הרבה יותר על קרבות, תקריות, הפוליטיקה שעמדה מאחורי העניין. הרי רק על חידוש הספינות בימיו של רייגן אפשר לכתוב ערך. כמובן שזה דורש עבודה קצת יותר מעמיקה מתרגום עיוור מהאנגלית. בכלל, איני אוהב תרגומים מאנגלית. אני כותב עכשיו ערך על אפמינונדס ונעזר באנגלית, אבל מה אגיד לך, יש טעויות בערכים שם. אני לא יודע אם יש טעויות פה, אבל נניח שאין. זה באמת לא כזה משנה אם טעו שם בכמה מ"מ. אם תכתוב ערך מהסוג שאני מדבר עליו, זה יהיה אחד הערכים היפים ביותר על ספינת מערכה שנוצרו אי פעם ברשת העברית ויתכן שגם בספרות הכתובה בעברית (אם כי כאן איני בטוח). זה עוד ערך. שום דבר מיוחד. זה לא בא חלילה לפגוע. גם אני כתבתי המון "סתם ערכים". זה בסדר, לא כל ערך צריך להתעלות מעל האחרים. מצבנו יהיה טוב אם רוב הערכים יהיו סתמיים כמו הערך הזה, אבל זה לא ערך מצוין וחבל.

לסיכום: הערך עמוס בפרטים טכניים, חסרים בו ניצוצות ומיץ. אני דבק בעמדתי שיש להעביר את כל המידע הטכני לערך נפרד. אני מקווה שהערך יתפתח לאחד היפים ברשת. גילגמש • שיחה 08:28, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם גילגמש במידה רבה. אני חושב שעיקר הבעיה הם הפרקים על חימוש, ועל הנעה וכוח. אם שני אלו, ואולי גם חלק מהטבלה, יוצאו לערך נפרד, הערך שיישאר יהיה הרבה יותר מוצלח. לפחות לגבי, מעניין יותר לדעת כיצד קרה שהוחלט לבנות ספינות כאלה, מה הייתה תרומתן להיסטוריה ומה מצבן כיום, מאשר לדעת שיש להן פגזים במשקל כך וכך ק"ג. אם מי שסקרן לגבי מידע זה יוכל למצוא אותו בערך נפרד נישאר עם ערך עיקרי הרבה יותר טוב. ‏odedee • שיחה 08:36, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אי אפשר להוציא את הפרק על החימוש ועל ההנעה מהערך כי אז הערך ישאר ריק במידה רבה. החימוש זה הפרק המרכזי של הערך והוא הבסיס שלו. כתבתי בידיוק מה היתה תרומתן להיסטוריה ומה מצבן כיום, ויש גם פרק הדן באופן נרחב על אפשרות החזרתן לשירות. כיצד קרה שהוחלט לבנות ספינות אלו? הסברתי לך באריכות מקודם בדף השיחה אבל אני חוזר ומציין שזה לא צריך להיות כאן אלה בערך אוניית מערכה (למרות שהרחבתי והסברתי קצת גם בערך למה הן נבנו). לב - שיחה 17:45, 3 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, אם אתה כותב שזה לא משנה אם בסוללה יש תותחים בקוטר 16' או 12', אני לא רואה טעם בהמשך הדיון איתך. הבנתי כבר שאתה שונא את האוניות האלה ושמבחינתך הן היו לא יותר מבזבוז משאבים קולוסאלי. בסדר. רק אל תתן לרעל לעוור את עיניך. לב - שיחה 17:45, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אין לך מושג כמה שאתה טועה. אני אוהב כל בורג, כל נעץ וכל טיפת אבק שיש בספינה הזאת. אני מתהלב, מתלהם ונפעם לנוכח הדברים האלה. אני חי את ההיסטוריה הצבאית יותר מ-10 שנים. מתוך אהבתי הרבה, ואיני חלילה ציני, אני רוצה לפאר את הערך. וכן, אני סבור שהמידע לגבי התותחים וכל אותם ברגים, מילימטרים וסנטימטרים אינו חשוב. ולא משנה כלל אם היו בתותח אחד 1000 ברגים או רק 100.

מה שאתה עשית, כל אחד יכול לעשות. לסכם שהיו כך וכך תותחים, זווית הגבהה כזאת וכזאת, כך וכך תותחים למ"ר וכיוצא באלה. זה יפה, זה מעניין, אבל זה לא זה. לא זה נשמת הערך. כל ערך שעוסק בכלי משחית, וספינה זו היא חתיכת כלי משחית, צריך להתרכז בנוסף לאותו מידע טכני שפירטת, להיסטוריה של הכלי, לפוליטיקה ובעיקר לקרבות. במקום כל האינצ'ים והיארדים היתי שמח לדעת כמה ספנית אויב נקרעו לגזרים בקרב מול הספינות האלה. זה מה שמעניין, זה מה שמושך וזה מה שמחייה את הגוף ומרומם את הנפש. הערך שלך טכני, עמוס בפרטים טכניים וכו'. אתה לא מתעלה מעל אותן רשימות חסרות תוחלת.

אתה לא רואה את התמונה בכללותה והיא יפה, התמונה הזאת. הרבה יותר יפה מכמה סנטימטרים ארורים. ואת זה אני מבקש לראות, את היופי הנשגב הזה. באשר למידע שפירטת: יש לו מקום, אבל לשיטתי, עדיף להעביר את זה לתת ערך. להוסיף עוד קצת מידע אם יש ובמקום שיתפנה לכתוב את מה שאני מציע. אגב, אני מודע לכך שמדובר בעבודה קשה ואם תשים לב לא כתבתי בעצמי ערכים על ספינות קרב או דברים גדולים אחרים.

הכל בהערכה אמיתית למאמץ שהשקעת בכתיבת הערך. זה אחד הערכים היפים שיש לנו על ספינות קרבות כלשהן, אבל אני מבקש לעשותו יפה עוד יותר. גילגמש • שיחה 19:57, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי. אני עכשיו כותב סעיף נרחב על תאונות ונזקי מלחמה שהאוניות נפגעו בהן. את ההיסטוריה של הקרבות ניתן להרחיב בפסקאות שמוקדשות לכל אונייה. אני אנסה להוסיף גם שם מידע. לב - שיחה 20:01, 3 בנובמבר 2006 (IST)

יש בעיה בערכים גדולים כל כך. כבר עתה הערך שלך גדול מאוד. ככל שיהיה גדול יותר, כך יפחת הסיכוי שמישהו יקרא אותו. אתה כותב לעצמך או לקוראים? אין בעיה לא בראשון ולא בשני. כתבתי הרבה מאוד ערכים שאני לא חושב שמישהו יתעניין בהם אי פעם. אבל אם אתה רוצה שכן יקראו, כדאי לקצץ. גילגמש • שיחה 20:04, 3 בנובמבר 2006 (IST)

בידיוק בגלל זה יש לנו כותרות והערך לא נכתב במיקשה אחת. ירצה לקרוא על מערכת ההנעה - נהדר, יש לנו מידע על כך. לא ירצה, אין בעיה, ניתן בהחלט לדלג הלאה. לב - שיחה 20:40, 3 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מהות הפיצול

מהו פיצול? האם פיצול הוא הרס הערך, קריעת בשר מבשרו והטמנתו באיזה אי נידח? חלילה! יש שתי דרכים לגדילה בוויקי: כתיבה מחדש או העברה מתוך ערך אחר. ערכים מפוצלים הם כמו שתילים עדינים שמעבירים אותם באהבה מקרקע אחת לקרקע פוריה אחרת על מנת שיתנו פירות חדשים. הרי לא באנו לכתוב ספרים. אפשר בקלות לפצל את הערך הגדול הזה לשני ערכים. לא רק שנקבל שני ערכים במקום אחד, שני הערכים יקבלו חיים משל עצמם. שניהם יגדלו ושניהם יכולים להוליד ערכים חדשים. הפיצול לא פוגע חלילה.

כמובן שאיני מדבר על חתך גס. יש להפריד בעדינות, תוך כדי השארת סיכום קצר של הערך שעובר בערך הזה. גילגמש • שיחה 08:11, 4 בנובמבר 2006 (IST)

אהבתי את המטאפורה, אבל אני עדיין לא מסכים עם הרעיון. יש לנו ערכים ארוכים רבים - משה דיין, לדוגמא, ארוך בכמה סדרי גודל מהערך הזה. ראית את הערך המומלץ בויקי הגרמנית? לא ערך נהדר? לב - שיחה 14:40, 4 בנובמבר 2006 (IST)

בעיני משה דיין הוא ערך גרוע. אבל את הדיון על משה דיין יש לעשות בדף שיחתו. את הערך הגרמני לא ראיתי. גילגמש • שיחה 14:42, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי, אלו הן כבר נקודות השקפה על איך ויקי צריכה להיות בנויה - ערך אחד ארוך וממצה או הרבה ערכים מרחיבים לערך ראשי מצומצם. ביינתים יש לנו גם ערכים כאלה וגם ערכים כאלה. אני לא חושב שערך עם 54 ק"ב זה יותר מידי. אתה חושב אחרת. הבעיה שאני רואה היא שערך רק על הנתונים הטכניים של האוניות לא יכול להיות ערך נפרד וטוב. בכל מקרה, אני מציע לך רק להכנס לקישור הגרמני. השתמשתי בכתיבת הערך שלי בעיקר במבנה שלו ולא באנגלי (שבעייני אכן טכני מידי). תראה שם את כמות המידע והפרקים. אם כי אני חייב לציין שיש שם גם פרקים שבעייני אין בהם צורך והם אף פוגעים בערך (תוכניות עתידיות חצי רשמיות משנות ה-50 וה-60 על אפשרויות הסבה וכ"ו) לב - שיחה 16:40, 5 בנובמבר 2006 (IST)

נ.ב. תרגמתי וכתבתי את הערך "צי 600 הספינות" שדן בסוגיה מדוע החזירו את האוניות הללו לשירות במהלך שנות ה-80. אני חושב שעדיף היה להוציא מידע כזה לערך נפרד שיכול לעמוד גם בזכות עצמו ולא מידע אינטגרלי מהערך לערך נפרד. לב - שיחה 14:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הערות אחרונות

• מהי "המלחמה הפאסיפית" המוזכרת בערך כמה פעמים? האם זה השם שמכיר דובר העברית? אולי הכוונה לתקופת מלה"ע 2, הקרבות באוקיינוס השקט? והאם לא ראוי להסביר זאת ו/או להפוך זאת לקישור, אפילו אדום?
• לאחר שקראתי שוב את הערך ביסודיות, לא נותר בעיני ספק: הפרק "יחידות הנעה וכוח" פוגע בקריאות הערך ומוטב בלעדיו. לא הגהתי את הפרק הזה.

‏odedee • שיחה 11:28, 9 בנובמבר 2006 (IST)

• • המלחמה הפאסיפית זה המערכה באסיה ובאוקיינוס השקט. אני חושב שזה שם די מוכר ומובן לקורא העברי. אפשר בהופעה הראשונה של המונח לקשר אותו ל-המערכה באסיה ובאוקיינוס השקט. החלפתי את המלחמה בחזית.
  • אוקיי. תן לי לראות מה אני עושה עם הפרק הזה. אולי אני אעביר את העיקר לטבלה ואמחק אותו. ותודה רבה על ההגה! לב - שיחה 11:57, 9 בנובמבר 2006 (IST)
  • העברתי את העיקר לטבלה ומחקתי את הפרק. מה דעתך כעת? לב - שיחה 12:10, 9 בנובמבר 2006 (IST)

יפה מאוד, אני חושב שהערך בשל כעת. הוא ארוך, אבל אינני חושב שזו מכשלה במקרה הזה. כדאי להמתין לתגובות מהאחרים שהיו להם הערות, ואם לא יעלה עוד משהו מז'ורי, אפשר יהיה להחזיר להוספה למומלצים. ‏odedee • שיחה 12:16, 9 בנובמבר 2006 (IST)

כמו שכבר אמרתי עודדי, לא משנה אם הוא יהיה מומלץ או לא. מה שמשנה לי זה שהוא יהיה הערך הכי טוב בעיברית על האוניות המדהימות הללו. לב - שיחה 12:24, 9 בנובמבר 2006 (IST)

בשני הפרקים האחרונים יש לך רווח גדול בין הכותרת לטקסט. תקן את זה. חגי אדלר 12:25, 9 בנובמבר 2006 (IST)

ראיתי שיש איזה בעיה בשועל. באקספלורר אין בעיה. איך אפשר לתקן את זה?

אוקיי. תיקנתי את זה. מאיזשהי סיבה המיספור האוטומטי דפק את האופן בו מוצגות התמונות וגרם לרווחים. מוזר. לב - שיחה 12:48, 9 בנובמבר 2006 (IST)

זה באג ידוע בפיירפוקס כשמשלבים רשימה ממוספרת ממול לתמונה. חבל שלא תוקן עדיין בגירסה 2. לפחות יש מעקף פשוט כפי שעשית. ‏odedee • שיחה 13:00, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אכן מעצבן. אבל הטיפול פשוט. לב - שיחה 13:03, 9 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 14:52, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הערך עבר סבב שיפורים נוסף ולדעתי הוא ראוי כעת להיות מומלץ. ‏odedee • שיחה 03:26, 15 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד ‏odedee • שיחה 03:26, 15 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד קראתי פעמיים. מצטרף בחום. חגי אדלר 23:53, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• נמנע - הערך לא תוקן. הוא עדיין עמוס פרטים טכניים מייגעים וטפלים. הם מעמיסים על הערך ומסתירים את המידע החשוב באמת. את רוב הפרטים הטכניים צריך למחוק או להעביר לערך אחר לפני שאפשר יהיה להמליץ עליו. גילגמש • שיחה 11:02, 15 בנובמבר 2006 (IST)

  דיון ארוך על ההבדלים בנקודות המבט שלי ושל גילגמש על הנושא ניתן לראות בפסקה המשך שיפורים שבדף שיחת הערך. רק צריך לשים לב שאחרי הדיון הארוך בפסקה נמחק מהפרק הערך העוסק בהנעה ובחשמל ושולב בטבלת המאפיינים, וכן נוספו שני פרקים: האחד על נזקי הקרב והתאונות שמהם סבלו האוניות והשני על תהליך המודרניזציה בשנות השמונים וסיבותיו. כמו כן, נכתב ערך משלים חשוב בשם "צי 600 הספינות" הדן בתקופת השיבה לפעילות של האוניות והמניעים לה. לב - שיחה 17:48, 15 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:34, 16 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד ‏pacman • שיחה 13:58, 17 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד. מקיף, קריא, מעניין. קלונימוס 18:20, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הוחלט להמליץ