שיחה:TGV

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אפשר להעביר לרכבת במהירות גבוהה. קקון 06:06, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אבל היא רק אחת מסדרה של רכבות מהירות. אם נתרגם כאן, האם נמשיך לערכים "בנימין הגדול" (ביג בן) ו"בניין מדינת האימפריה" (בניין אמפייר סטייט) ? האם נוכל לסבול בוויקיפדיה האנגלית את הערך The worker of Spring Heap (הפועל תל אביב? דוד שי 06:36, 5 בדצמבר 2006 (IST)

כן, נכון. קקון 08:54, 5 בדצמבר 2006 (IST)

תוכן עניינים 1 כמה דברים 2 מחירים והיבטים כלכליים 3 שם 4 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] כמה דברים

1. אם הבנתי נכון, "קרון כוח" הוא קטר. האם יש סיבה לא לקרוא לו כך?
2. ב"ציוד נייד" נאמר "לחברת הרכבות הלאומית הצרפתית (SNCF) צי של כארבע מאות מערכי TGV". אך לא מוסבר מהו "מערך TGV" עד פסקה מאוחרת יותר, צריך לשנות זאת.
3. בפתיחת הערך מוסברים יתרונות הרכבת בהשוואה לשדות תעופה, בין היתר הנגישות: תחנותיה במרכז הערים. לקראת סוף הערך מתוארת בניית תחנות דווקא בשטחים הפתוחים בין ערים, מה שנראה כחסרון ניכר, וראוי להתייחס גם לכך בפתיחה.
4. יש פירוט יתר קיצוני. למשל, לא נראה לי נכון לציין כל כך הרבה פרטים מסגנון שב"TGV Sud-Est" יש 107 מערכים, ש-9 מהם מותאמים לשלושה סוגי מתח, ו-7 מהם בחצי אורך מערך נוסעים. זה הופך את הערך למפרט טכני למי שרוצה להזמין קרונות, וזה פוגע באיכות הערך. באופן כללי נראה לי שאת הפרק "ציוד נייד" יש לקצץ דרסטית או להשמיט כליל.
5. גם רשימת התאונות השונות ברמת פירוט כזו לא ממש מוסיפה, לעניות דעתי.
6. לדעתי חסר פרק על ההיבטים הכלכליים של הפרויקט. איך מומן, מה הייתה השפעתו על כלכלת צרפת, מה מחיר הנסיעה ברכבת בהשוואה לאלטרנטיבות, וכדומה. אי אפשר להתעלם מהפן הזה לגבי פרויקט בסקלה כזו.
7. במובן מסוים ה-TGV הפכה את צרפת (וחלק ניכר מאירופה) לכפר קטן - בשעות בודדות מגיעים מקצה אחד לקצה אחר. פסקה שמסבירה על השינוי החברתי שזה גרם הייתה מוסיפה לערך רבות.

‏odedee • שיחה 08:43, 5 בדצמבר 2006 (IST)

1. תודה על ההערות. ללא שמץ ציניות, אני שמח שאתה מציב לערך הזה בויקיפדיה העברית רף קבלה גבוה יותר לרשימת המומלצים ממה שהוצב לו בשבע ויקיפדיות אחרות בעולם... הלואי שאתה (ואחרים כאן) ימשיכו לנהוג באותו אופן אף לגבי רף הקבלה של ערכים אחרים לרשימת המומלצים, אשר חלקם עוטרו בזרי דפנה אף שתורגמו, לדאבוני, ברמה נמוכה בהרבה מן הערך הזה ולעיתים קיבלתי רושם שלמתרגם היה מושג קלוש באשר לחומר המתורגם. מדובר בערך שהוא תרגום של הערך המקביל בויקיאנגלית (הדומה מאד לערכים בויקיפדיות האחרות שבהן זכה לציון שבח). דעתי האישית היא שיש להימנע עד כמה שאפשר מלהוסיף ערכים כאלה לרשימת המומלצים ולעודד הוספת ערכים עבריים לרשימה. אבל, כמו שעוזי ו. הזכיר לי פעם, דעתו של תורם הערך (או זהותו) אינם צריכים להוות שיקול בהכרעות מסוג זה, אף שכבר ניתקלתי כאן בגישות מאד רכושניות באשר לערכים מומלצים או מועמדים להמלצה.
2. אשר להערותיך, אעשה כל מאמץ להשלים את הפרטים שאתה שואל עליהם, אני מסכים שהם יכולים לחזק את הערך ולהוסיף מידע מועיל לקורא. אשר לפרוט הטכני, אינני חושב שיש בכך משום פירוט יתר. מספר הקרונות ברכבת וכן הארצות האירופאיות שאליהן יכולה הרכבת להגיע (דבר הנגזר מסוגי המתח שהמנוע מותאם אליהם), הם בהחלט פרטי מידע המעניינים נוסעי רכבות (ציבור לא קטן). כך גם באשר לפירוט התאונות, המדגיש את הרקורד הבטיחותי המדהים של רשת הרכבות הזו (ועצובה ההשוואה לרקורד של רכבת ישראל שהיא קטנה בהרבה מן ה-TGV).Golf Bravo 09:15, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח שאתה מקבל את ההערות ברוח טובה, כמו זו שבה נכתבו. לא מעניינות אותי שאר הוויקיפדיות, לא מעניין אותי מי כתב מה, מעניין אותי האם הערך כעת טוב מספיק. שחלילה לא יתפרש אחרת, אני סבור שהוא טוב ובהחלט מעניין, אבל יש עדיין כמה דברים שדורשים שיפור, כפי שפירטתי. ‏odedee • שיחה 09:49, 5 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] מחירים והיבטים כלכליים

בהמשך להערות של עודדי. עד אשר אוסיף פיסקה באשר להיבטים הכלכליים של הרשת (בהנחה שאמצא כי הנתונים האלה פורסמו במקור אמין) הנה כמה מחירים לדוגמה למי שמבקש להשביע את סקרנותו. המחירים נכונים לחודש ספטמבר, 2006 ועשויים כמובן להשתנות בהתאם למבצעי הנחות שונים, לעיתוי קניית הכרטיס ועוד. כמעט בלתי אפשרי להשוות את המחירים האלה למחירי טיסות כיוון שעם כניסת חברות התעופה הזולות דוגמת EasyJet ודומותיה, קשה לנבא מה יהיה מחיר של כרטיס טיסה. רק לשם השוואה, ניסיון להזמין היום כרטיס ב-EasyJet בין לונדון (סטנסטד) ופריז (דה גול) (הלוך ושוב) לסופשבוע של 22-24 לדצמבר בפריז(טיסות סופשבוע זולות בד"כ מטיסות בימי עסקים), הניב מחיר של 172 אירו. לעומת זאת כבר שמעתי על אנשים שטסו כיוון אחד בנתיב הזה, בחברה הזו, ב-15 אירו. טיסות בחברות הסדירות, בריטיש ואייר פרנס תהיינה בד"כ יקרות עוד יותר.

לונדון – פריז 72 אירו (הלוך ושוב) (יורוסטר)

לונדון – בלגיה (לכל עיר) 94 אירו (הלוך ושוב) (יורוסטר)

אמסטרדם – בריסל (כיוון אחד) 22 אירו (תאליס)

פריז – בריסל 37 אירו (כיוון אחד) (תאליס)

פריז – מרסי 25 אירו (כיוון אחד) (TGV)

פריז – דיז'ון 20 אירו (כיוון אחד) (TGV)

(Wall Street Journal (Eastern Edition), New York, NY: Sep. 7, 2006, p. D3) Golf Bravo 12:25, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אחרי עוד ניסיונות לאיסוף נתונים, הנה מה שנמצא ואשמח לדעתכם האם יש מקום לכלול את המידע הזה בערך. ראשית, עד כמה שבדקתי וחיפשתי מצאתי רק מאמר בודד אחד, של חוקר צרפתי, על השפעותיה הכלכליות של רשת ה-TGV... המאמר פורסם בשנת 1987 בירחון Transportation ויתכן שפורסמה לו גירסה מעודכנת לפני כשנתיים, על ידי אותו חוקר. אף אם יש שם מידע מעניין (ועדיין לא הנחתי ידי על המאמר עצמו), קשה מאד לקבוע דברים נחרצים על יסוד מחקר בודד.

שנית, ממאמרים אחרים שקראתי, בחיפושי אחר מקורות המידע, מסתבר שהדעה הכללית הרווחת בקרב כלכלנים של מערכות תחבורה היא כי השפעתן של רשתות רכבת על התל"ג היא שולית ביותר. שינוי של אחוז בודד, או פחות. להבדיל מן ההשפעה העצומה שהייתה לרשת הרכבות שנבנתה באנגליה בעת המהפיכה התעשייתית. אז, לפי הערכות, היא תרמה לתל"ג גידול של 20-30%. נראה לי כי בסופו של יום אוסיף אולי רק פיסקה נוספת על מחירים. --‏Golf Bravo‏ 17:31, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אם כל מה שיש הוא מאמר אחד (וזה מוזר) נראה לי שאין להסיק ממנו מסקנות לכאן או לכאן. אבל כדאי לתת אותו כאן בדף השיחה לטובת הרחבה עתידית. מעניין שההשפעה על התל"ג איננה גדולה. ‏odedee • שיחה 21:22, 10 בדצמבר 2006 (IST)

הנה למען ההיסטוריה המאמר המתמקד בהשפעה הכלכלית של רשת ה-TGV

A. Bonnafous, The Regional Impact of the TGV. Transportation 1987;14:127

רק היום הגעתי אל המאמר עצמו (להבדיל מן האיזכור) לאחר שאקרא אותו, אולי בכל זאת אמצא בו משהו משכיל. למען ההבהרה, קיימים עשרות מאמרים על ה-TGV אולם הם אינם מתמקדים בניתוח ההשפעות הכלכליות של הפרויקט, אלא בהיבטים אחרים שלו. --‏Golf Bravo‏ 15:45, 11 בדצמבר 2006 (IST)

לא פלא שעלה לך 172 אירו - הזמנת בדיוק לסופשבוע של כריסמס. בימים כתיקונם, בהתראה של חודש אפשר למצוא במחירים של כ-60 יורו כולל כל המיסים, ובריאנאייר (שטסים לשדה תעופה שכוח-אל צפונית לפריז) עוד הרבה יותר זול. אביעד המקורי 23:57, 14 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על ההארה... הסוד בפרטים הקטנים. בכל מקרה המחירים ברשימה לקוחים מתוך ה- Wall Street. נראה לי שהם הביטו בלוח השנה, להבדיל ממני. --‏Golf Bravo‏ 08:44, 15 בדצמבר 2006 (IST)

כרטיס הלוך-חזור באיזיג'ט מפריז ללונדון בעוד חודש (בדקתי, שרירותית, 15-17 בינואר) עולה 70.44 אירו כולל כל המיסים, נכון ללפני חמש דקות. אביעד המקורי 18:36, 15 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שם

אני מציע לשנות את שם הערך ל"טה ז'ה וה", מכיוון שמקובל שבמקרים שאין תרגום טוב לשם הערך מתעתקים, יש מתנגדים? Green Ape • שיחה ‏ 19:08, 5 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי קצת קצת מוזר, מלאכותי. קוראים שלא יגיעו לערך דרך אחד הקישורים הפנימיים, ימשיכו לחפש TGV. מיעוט הפרנקופילים, האוהבים לכתוב צרפתית בתעתיק עברי, ינחשו "טה ז'ה וה". אבל זה לא עקרוני עבורי. באותה הזדמנות, האם אפשר לנהוג באותה הרוח עם הערך I Want to Hold Your Hand? עיקר שכחתי, ראה דיון כאן באותו נושא. Golf Bravo 20:39, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני נגד השינוי. ‏pacman • שיחה 20:51, 5 בדצמבר 2006 (IST)

בהחלט נגד. כמו קג"ב ולא קה גה בה, וכמו HBO ולא אייץ' בי או. ‏odedee • שיחה 22:42, 5 בדצמבר 2006 (IST)

מצאתי התייחסות עקיפה של האקדמיה ללשון העברית (ראו בסוף הסעיף "מקף") שממנה ניתן ללמוד כי "טה-ז'ה-וה" מקובל עליה. אני משער שאיננה שוללת TGV. דוד שי 23:12, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני בעד שינוי לתעתיק עברי, או לתרגום הולם אם יש. אמנם אין לי מושג בתעתיק אבל כהדיוט הצעתו של דוד שי נשמעת לי הגיונית. בעיית חיפוש הערך תחת TGV תיפטר על ידי יצירת הפנייה פשוטה. אני יודע שאין מדיניות בעניין אבל נראה לי שיש קצת פגם בדבר שערך שמוצג בשער ויקיפדיה העברית כמומלץ (כפי שההצבעה מסתמנת לגבי ערך זה) יהיה תחת כותרת בלעז. האם למשל היינו קוראים לערך על הקג"ב, КГБ? אמנם ישנו תקדים לכך שערך מומלץ נמצא תחת התעתיק הלועזי, הערך U2 וישנם 2 ערכים המשלבים בין עברית ללעז תוכנית T4 - אותנסיה, ודאגן H, אולם כל שאר הערכים המומלצים ששמם לא ניתן לתרגום הם בעלי תעתיק הולם, כגון איירון מיידן, מיראז' 3, מרלין מנסון, וכו. בברכה --יום טוב 01:04, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אני בעד השם הנוכחי TGV. נראה לי, אינטואיטיבית, שכך היו כותבים מרבית כותבי העברית אילו נדרשו למונח בטקסט עברי כלשהו (כתבה עיתונאית, מדריך תיירות או ספרות). מגיסטר 01:41, 10 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא מחזק את הטיעון של אבל למען גילו נאות אני מודה שבחיפוש מרפרף בגוגל רוב הכותבים משתמשים במונח תחת TGV. בברכה--יום טוב 01:52, 10 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 14:49, 12 בדצמבר 2006 (IST)

ממש כל מה שרציתם לדעת על רכבת TGV (טֶה-זֶ'ה-וֶה) והרבה יותר מכך. לגמרי לא פשוט ליצור ערך כזה. דוד שי 23:42, 4 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד WOW! חגי אדלר 23:53, 4 בדצמבר 2006 (IST)

• נמנע אין אפשרות להעניק לערך שם בעברית??--יום טוב 02:42, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר טה-ז'ה-וה (קרי:"טֶה-זֶ'ה-וֶה"), אם ממש מוכרחים. אני מעדיף TGV. דוד שי 06:01, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אולי רכבת מהירה TGV? חגי אדלר 06:12, 5 בדצמבר 2006 (IST)

• נגד. יש פוטנציאל רב, אבל עוד יש מקום לשיפור - ר' הערותי בשיחה:TGV. ‏odedee • שיחה 08:44, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד. מתאים למומלץ as is, אף שהערותיו של עודד בדף השיחה מצוינות והתייחסות אליהן תתרום ללא ספק להפיכתו לעוד יותר טוב. מגיסטר 10:39, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד - ההערות של עודד נכונות, אך הן שוליות יחסית לערך עצמו. גילגמש • שיחה 10:50, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד מצויין. קלונימוס 12:18, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד פשוט מאניפיק! גוטה + שיחה + 100 השירים 14:41, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד לב - שיחה 14:48, 5 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד ‏Danny-w‏ 18:56, 8 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד,מישהו סודי 21:13, 9 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד כיף לראות ערך שכזה ועוד יותר כיף לראות את הפעילות הרוגשת על מנת לשפר את הקיים (דף השיחה) דלמוזיאן - שיחה 00:13, 10 בדצמבר 2006 (IST)

הוסף