שיחה:ס. יזהר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מה פירוש המשפט:

הפרוזה העברית שלו היא ההישג הגדול ביותר של כתיבת פרוזה עברית חדשה.

תודה, אבינעם 12:35, 27 יוני 2005 (UTC)

קראת את ספריו? קראת ספרות עברית שנכתבה לפני ספריו? אם תשווה ביניהם, תבין את המשפט שלעיל.Alosha38 12:25, 27 יולי 2005 (UTC)

אבל אלושה, הערך אמור להיות מובן גם למי שלא קרא את כתביו. נתנאל 12:46, 27 יולי 2005 (UTC)

לא, לא בהכרח. ספרות היא סוג של אמנות. אין קני מידה אובייקטיביים. האהבה, ההבנה, החיבור האישי, הם המכריעים. זה לא אלגוריתם של מחשב.Alosha38 02:34, 28 יולי 2005 (UTC)

ובכל אופן, כאן בויקיפדיה נמנעים בדרך כלל מהערכות מסוג זה, עקב הצורך בנקיטת נקודת מבט נייטרלית. כקורא נאמן של כתביו אני יכול לומר כי הם קשים מאד לקריאה, ויש שימצאו אותם משעממים. עם זאת יש מקום להדגיש את הקונסנזוס הקיים בחוגים ספרותיים באשר לערכם. מכיוון שכך שיניתי את המשפט ל: "רבים מעריכים כי הפרוזה העברית שלו הינה בין ההישגים הגדולים ביותר של כתיבת פרוזה עברית חדשה." אלמוג 02:42, 28 יולי 2005 (UTC)

תודה אלמוג, מקובל עלי. הוא היה רק בן 43 כשקיבל את פרס ישראל על ימי צקלג, הזוכה הצעיר ביותר מהסופרים ואולי בכלל! כלומר ההערכה לכתיבתו היא, והיתה, עצומה. וזו לא הערכתי האישית, עדיין אינני מחלק פרסי ישראל...Alosha38 04:28, 28 יולי 2005 (UTC)

תודה לאלמוג על השינוי. אגב - האם לא היתה כאן בעיה של זכויות יוצרים? מדוע נמחק הערך ושוחזר? אבינעם 05:19, 28 יולי 2005 (UTC)

לא הייתה בעיה של זכויות יוצרים, והערך לא נמחק (רק ניתנה בו הודעה), וממילא לא שוחזר. ראה הסבר בשיחת משתמש:Alosha38#ס. יזהר. דוד שי 05:25, 28 יולי 2005 (UTC)

לדוד - תודה על ההסבר, לא הייתי מודע לדיון בדף השיחה של Alosha38. (אבינעם)

לאלמוג ואלושה - הבעיה שלי היא לא עם ההערכה, לא מפריע לי שיש הערכה של יצירתו כחדשנית או כבעלת ערך. מה שחסר לי זה ההסבר: מדוע זו ההערכה? מהם המאפיינים של כתיבתו שהביאו להערכה הזו. אלושה כתב שאם נשווה את יצירתו לספרות שנכתבה לפניו נבין את ההישג שלו. אם כך, מדוע שלא תפרטו? "ביצירתו ניכרים אל"ף, בי"ת וגימ"ל, ותכונות אלו הביאו להערכתו כמחולל דל"ת וה"א וכחדשן בתחום ו"ו" וכו'. נתנאל 05:40, 28 יולי 2005 (UTC)

על שני מרכיבים חדשניים אני יכול כרגע להעמידך: הראשון שהכניס את 'זרם התודעה' לספרות הארצישראלית והישראלית. בעברית, בחו'ל, קדם לו רק גנסין. והשני, המילון העשיר והמדהים שהוא הכניס לשימוש חי בתוך הסיפור. עושר מילולי, המורכב משני מרכיבים: מילים יחידאיות ונדירות מהמקורות, ומחידושי צורות בעיקר, לא כלכך מלים, שהרבה להביא בסיפוריו. על חידושים נוספים שלו, בתכניתנו הבאה...Alosha38 09:58, 28 יולי 2005 (UTC)

יזהר סמילנסקי, 'גלויות מלבנון', 'דבר' 1982:

"מאימתי לצאת למלחמה? בעצם, לעולם לא. או רק אם אין מוצא. כמוצא אחרון שבאחרונים לסילוק איום ראשון שבראשונים. ואילו על כל עניין אחר, חמור ככל שיהיה, מסוכן ככל שיהיה, אבל שניתן לפתרו, ואפילו בקשיי קשיים – לא. אפילו המלחמה גרועה מעוול, גרועה מאסון – היא ממש חתירה כנגד זכות קיומו של הצד שבחר במלחמה ופתח בה. אפילו כשיוצא הצד הזה כמנצח – את עצמו היא ניצח".

תוכן עניינים 1 גם "הארץ" קורא ויקיפדיה 2 או דודו או בן דודו 3 פרס ישראל 4 חבר כנסת-סופר 5 שאלה עמוקה מני ים 6 שאלה רדודה 7 רדו לביה"ק האזורי של חבל גדרות, ופיקדו את קברו

[עריכה] גם "הארץ" קורא ויקיפדיה

כולם מוזמנים למשחק "מצא את ההבדלים" מהנה, בין ס. יזהר לבין זה. מסתבר שגם שירי לב-ארי קוראת ויקיפדיה. Harel - שיחה 12:01, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] או דודו או בן דודו

עוד לפני ההזמנה למשחק של הראל, שמתי לב להבדל בין "הארץ" לבין הערך שלנו. זכרתי שאצלנו כתוב שמשה סמילנסקי היה דודו של יזהר, בעוד שבעיתון ראיתי שהיה דודו של אביו. כשחזרתי לבדוק בערך מצאתי שבמקום אחד כתוב שהיה דוד אביו, ובמקום אחר כתוב שהיה דודו: "הכרכרה של הדוד משה", מעין זכרון ילדות על דמותו של דודו המפורסם משה סמילנסקי. דוד 14:40, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

דוד במובן "דוד", קרוב מאד, מי שנתן עבודה לאביו של יזהר, לאחר שנותר בלא פרנסה. יזהר ראה במשה דוד אמיתי, ראו בספרו. וזה החשוב.Alosha38 14:59, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] פרס ישראל

הוספתי את פרס ישראל לתבנית (פרמטר אופציונלי). בינתיים לתבנית:ח"כ ניסיון. מה דעתכם? אבינעם 15:18, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

מה הקשר בין פרס ישראל לבין תבנית ח"כ? מוטב להוסיף בתבנית ח"כ את הסעיף בחוק העונשין לפיו הורשע, זה הרבה יותר רלבנטי. דוד שי 21:21, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] חבר כנסת-סופר

עוזי ו., אני מסכים איתך שהוא התפרסם בעיקר בזכות כתיבתו, אך אין שום נזק בתהנית חברי הכנסת בערך זה. אני אשמח להשיב אותה, תומאס שיחה 17:18, 17 בנובמבר 2006 (IST)

החזרתי את תבנית:ח"כ לערך זה. יזהר היה חבר כנסת במשך שש כנסות (17 שנים). גם אם הוא זכור יותר כסופר, אין להסתיר את עובדת היותו חבר כנסת, להפך - ראוי להרחיב בנושא זה, כדי שנבין על מה הוצאו כספי המסים של אבותינו, שמימנו את כהונתו. ממשפט וחצי שכתוב בערך נוצר הרושם שבכנסות הראשונות נהוג היה לכלול סופרים ברשימות לכנסת, וחשוב לדעת האם היה זה מעשה מועיל, שכדאי להתגעגע אליו, או בזבוז כספי ציבור. הסרת התבנית מרמזת שהיה זה בזבוז מוחלט של כספי ציבור, משום שיזהר (ואצ"ג) לא הטביעו חותם על החיים הפרלמנטריים. יתרה מזו, הסרת התבנית פותחת תיבת פנדורה של דיונים על חשיבות כהונתו של אדם בכנסת. לי אין ספק, למשל, שכהונתו של עמי אילון כמפקד חיל הים או כראש השב"כ חשובה לאין שיעור מכהונתו כחבר כנסת - כידוע, תפקיד של חבר כנסת ממלאים גם מיני ארחי פרחי, שלא יצליחו לתפקד אפילו שעתיים בתפקידיו האחרים של אילון. דוד שי 17:32, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לכך יש לענות דבר דבור על אופניו:

• • לו היה יזהר חבר כנסת בלבד, היה נשכח מלב זה מכבר. כפרלמנטר היה כושל. כסופר הוא אחד ויחיד. הכנסת התבנית משמעה כי פעילותו כח"כ היא חשובה בהרבה משאר פעילויותיו. לכך אין להסכים. האם הפרט הראשוני שיש לדעת על יזהר הוא כי היה חבר מפא"י וכי שימש בועדת החינוך?
  • וכן, היה זה בזבוז מוחלט של כספי ציבור, הן באשר לאצ"ג והן באשר ליזהר. אין לי ספק שלו היה יזהר מקדיש את זמנו לכתיבה, ולו היה מקבל לשם כך את משכורתו של חבר כנסת מבלי להיות חבר בבית, היינו מקבלים עוד כמה יצירות נפלאות, שבדרך זו נחסכו מעמנו.
  • אין זו שאלה של חשיבות כהונת אדם בכנסת, אלא של חשיבות כהונת האדם הספיציפי בכנסת. יש אנשים שנועדו לכך, ויש אנשים שלא נועדו לכך. ובכלל מעורבותם של אנשי רוח בפוליטיקה מעשית היא לעולם כושלת, וראה את הדוגמה הקלאסית גבריאל ד'אנונציו (להבדיל). את התבנית יש להסיר, למען כבודו של יזהר, למען כבודה של הכנסת, ולמען קוראי הוויקיפדיה העברית הרוצים להתוודע על יזהר כמי שכתב את "צלהבים" ו"ימי ציקלג" ולא כחבר מפא"י. אלמוג 17:49, 17 בנובמבר 2006 (IST)

סביר להניח שהקורא מחפש מידע על ס. יזהר כסופר ולכן הוא איננו יודע כלל שהיה חבר כנסת. במצב כזה, מצד אחד התבנית היא תרומת מידע משמעותית ומצד שני יש סיכון רציני שהקורא יחשוב שטעה בכתובת. אינני בטוח במה שכדאי לעשות בנושא... טרול רפאים 18:04, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לאלמוג: הכנסת התבנית איננה אומרת שפעילותו כח"כ חשובה בהרבה משאר פעילויותיו, אלא שפעילותו כח"כ זכתה לתבנית בוויקיפדיה. על תרומתו בכל אחת מפעילויותיו ילמד הקורא בגוף הערך, ויבין מה עיקר ומה טפל. אני משער שאינך רוצה ליצור תבנית:סופר, שבה נקטלג את יזהר.

לטרול רפאים: אם אתה חושש ממבוכת הקורא, ניתן לציין במשבצת "תפקידים עיקריים" שבתבנית: "נודע בעיקר כסופר, ולא חבר כנסת", אם כי לדעתי זה מיותר - המידע מופיע בפסקת הפתיחה של הערך. דוד שי 18:43, 17 בנובמבר 2006 (IST)

כאן עלי לחלוק עליך, דוד. אותו חפיפניק מפורסם, הרוצה את הפרטים בצורה מברקית, למענו נוצרת התבנית, יסיק מעצם קיומה כי חשיבותו של יזהר (וכמוהו רבים אחרים כמאיר עמית, אורי צבי גרינברג, סטף ורטהיימר, ואפילו נעמי בלומנטל שלנצח תישאר אצלי השחקנית הצעירה מאבו אל בנאת ולא חברת הכנסת מהליכוד) היא ראשית לכל כחבר כנסת. הדבר אולי אינו נאמר במפורש, אבל משתמע מגודל התבנית, ממיקומה בראש הערך, ומהעובדה שתמונתו של יזהר נכללת בתבנית. אלמוג 19:01, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע לכל משתתפי הדיון לקרוא את שיחת תבנית:ח"כ#האם ראוי שלכל חברי הכנסת יהיה תבנית זו? שנידונה באפריל השנה. ראוי לדעתי לנסות לחדש את הניסוי של הפרדת התמונה מהתבנית, זה נותן פתרון סביר לבעיה שהועלתה. מגיסטר 19:06, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא יודע למה אתה בדיוק מתכווון, אבל גם אני וך כדי קריאת הדיון חשבתי בכיוון הזה. שהתמונה תשאר במקום הנוכחי, והתבנית, בלי התמונה, תהיה יותר למטה (היא תהיה אז גם קטנה יותר?). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 19:10, 17 בנובמבר 2006 (IST)

זו בדיוק כוונתי. ביטול העיוות הנרמז מהתבנית הנוכחית הכוללת תמונה, כאילו כל עצם ישותו ח"כ, והשאר פרפראות. מגיסטר 19:15, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מצטרף בחום לרעיון להפריד בין התמונה לתבנית, ולהקטין את התבנית. מצד שני - היא נותנת מסגרת אחידה לח"כים וחבל לוותר עליה לגמרי. סופר מריו 20:18, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הפרדתי את התמונה מהתבנית, בערך זה בלבד. לשם כך אין צורך לשנות את התבנית, ובמרבית ערכי הח"כים תמשיך התמונה להיות חלק מהתבנית. שיניתי גם את סדר הופעת הדברים בערך, אני מקווה שלא קילקלתי. דוד שי 22:57, 17 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שאלה עמוקה מני ים

השאלה העולה כאן אינה שאלה טכנית הנוגעת לתבנית זו או אחרת, אלא לעצם יצירתה של אנציקלופדיה המערבת דיסציפלינות שונות. הדיסציפלינה הקשוחה והפורמליסטית של מדעי הטבע והמדעים המדוייקים, הדיסציפלינה השואפת לכך של מדעי החברה, והדיסציפלינה החופשית, השוברת את הגבולות והבלתי ניתנת למסגור של מדעי הרוח. כיצד נגדיר את יזהר? דף שיחה זה מתחיל בשיחה, בה מנסה אלושה להסביר כי "ספרות היא סוג של אמנות. אין קני מידה אובייקטיביים. האהבה, ההבנה, החיבור האישי, הם המכריעים. זה לא אלגוריתם של מחשב.". האם הספרות העברית לפניו היא כפי שהייתה אחריו? ומאיפה יודע זאת אלושה, הרי ודאי שאם הוא כותב זאת על סמך ידיעתו המדובר במחקר מקורי, ובשל כך פסול. אולי ראוי שיביא לכך אסמכתא? ובכלל, הערכה מעין זו אינה נייטרלית, כמצוות ג'ימבו ווילס לוויקיפדים באשר הם. הגיע הזמן להבין - במדעי הרוח, בספרות, באמנות, בפילוסופיה, בקורות חייהם של סופרים ומשוררים, בניתוחם של ספרים, מחזות, סרטי קולנוע, מיצגים, תמונות, ואפילו עוגות מעשה ידי אומן (ותודה לג'ון דיואי), אין מקום לרובריקות, אין מקום למסגרות, אין מקום לכללים. יש מקום להערכה, יש מקום לביקורת, יש מקום אפילו לספקולציה. כן, צא וראה עושה שימוש ייחודי בפס הקול. כן ס. יזהר אמנם היה חבר כנסת, אך בערך עליו אין מקום לתבנית. ולוליטה הוא ספר הראוי לקריאה נוספת. אין אנו אנציקלופדיה של לבלרים ופקידים החייבים לסמן X ברובריקה הנכונה. אלמוג 19:19, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מעניין מאוד מה שאתה כותב, ואתה צודק. אבל כשאני הצעתי בהצבעה לפני זמן מה למחוק את תבניות פרס אופיר לפחות בערכי השחקנים שאצל רובם הפרס לא מהווה ציון דרך חשוב בקריירה שלהם, התנגדת. כעת אתה כותב בערך אותו רעיון, שהתבניות מדגישות דברים איזוטריים יחסית בחייו של האישיות. אבל מה שחשוב בערך זה ובאחרים הוא בעיקר המלל. בערך זה - חסר על יצירותיו ובעיקר על "ימי ציקלג". אבירם 19:32, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא זוכר את ההצבעה הספיציפית הזאת, אבל עד כמה שאני זוכר התבנית היא למטה, ולא בראשית הערך, ואינה כוללת תמונה. מכל מקום, חלק מהפריגלגיה שלי כאיש מדעי הרוח שאינו כפוף למסגרות קשוחות ופורמליסטיות היא לשנות את דעתי מדף שיחה אחד למשנהו, ואפילו באותו דף שיחה לפעמים. אלמוג 19:35, 17 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שאלה רדודה

האם שם אביו הוא זאב ז"ס סמילנסקי, או רק זאב סמילנסקי (וז"ס הן ראשי התיבות?). אבינעם 23:43, 18 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה טובה, אבינועם מכובדי, אנסה להשיב: כן, ז"ס הוא זאב ז"ס! הוא הוא אביו של יזהר. ז"ס הוא כינוי שאימץ לעצמו, בצד שמות עט נוספים, כגון בן-ישראל ואחרים. לפי הידוע הרי שעשרות אם לא מאות פרסומיו בעיתונות העברית בת הזמן, טרם כונסו בספר. יזהר קרא לבנו בשם זאב ע"ש אביו. הוא בהחלט ראוי לערך משל עצמו.Alosha38 21:43, 20 בנובמבר 2006 (IST)

שלום אלושה, אני רואה כי כבונוס על שאלתי יצרת את הערך זאב סמילנסקי - אכן תשובה נאה. בתודה, אבינעם 07:39, 21 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] רדו לביה"ק האזורי של חבל גדרות, ופיקדו את קברו

עד שאתם מתכתשים כאן, עמיתים נכבדים, הריני מציע יוזמה ויקיפדית קצת שונה: קברו עדיין לא כוסה במצבה. זו תבנה, בהסכמת ובברכת המשפחה כמובן, רק במלאת שנה לפטירתו, על ידי הפסל דני קרוון. נאה יהיה אם מי שמזדמן שמה, כמדומני הביה"ק האזורי סמוך למושב "שדמה", יעצור מכוניתו ברחבה, ייכנס בשער, ויניח פרחים על התל. האם נכון יהיה להניח שישנם ויקיפדים פעילים באזור? יפה, שיקחו יוזמה. האיש הפליא לעשות בלשוננו ובספרותנו!Alosha38 21:34, 20 בנובמבר 2006 (IST)