שיחה:משה מנדלסון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

מדוע אין התייחסות בערך זה לפירוש "הביאור" שעשה מנדלסון לתנ"ך?

למה זה לשכתוב? --Hmbr 21:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

בגרסא ששיניתי "נפלה" ת אחת --תלמוד חירם אבי 11:15, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אלמוני הוסיף היום את הפסקה הבאה:

משה מנדלסון קבע את הסיסמה :"היה יהודי בביתך ואדם בצאתך",משפט זה מבטא את תיסכולם של המשכילים,הם חושבים כי יהודי אינו אדם,כיוון שעד אז היה נחות,ודורשים למחוק את הזרות של היהודי בהופעתו החיצונית.היהודים מיחסים ערך גדול גם לצדדים החיצוניים,השפה,הלבוש,ומאחר ויש בהם ערך עצום של הגנה,היהודים נגאלו ממצרים מפני שידעו את הסוד הזה,שלא שינו שמם,לשונם ולבושם.

הסרתי אותה כי היא קשקוש אחד גדול. ראשית כל אם מביאים ציטוט יש להביא מראה מקום והקשר. כלל אינני בטוח שמנדלסון הוא זה שאמר משפט זה. המשכילים לא היו מתוסכלים. הם לא חשבו שיהודי איננו אדם. כל עניין היהודים במצרים לא שייך לכאן בכלל ואין צריך לומר שאין לו ערך אנציקלופדי. נתנאל 16:44, 27 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] משה מנדלסון ומקור השם יאקה

הוא אמר : "היה יהודי בביתך ן-גרמני בצאתך" בעקבותו אמירתו חל שינוי ביהדות גרמניה התחילו להתגלח - לא עוד עם זקן התחילו ללבוש חליפות - לא עוד קפוטה או חלט שחור במפגש בין יהדות גרמניה ליהדות מזרח-אירופה נתנו יהודי מזרח-אירופה ליהודי גרמניה את ה-"כינוי" "יאקה" דההינו זקט של חליפה.

[עריכה] רבי משה מנדלסון

בכל מקום שמתייחסים לפועלו העברי של מנדלסון מכנים אותו "רבי משה בן מנחם", ובקיצור רמבמ"ן, או "רבי משה מדסאו", רמ"ד, ואפילו ממש "רבי משה מנדלסון". זה כינויו (כך ביאליק ואחד העם, וכך באנציקלופדיה אוצר ישראל ובמאמרים אקדמיים [1] [2], וזה רק מה שהעליתי בחיפוש קצר ברשת), ואין זה משנה לענין זה אם קיבל סמיכה לרבנות או לא. אבל הלל (בשיחה:פרשני המקרא) וינבושד (כאן) חושבים, שהר' בתחילת "רמ"ד" באה משום מקום, (או שהיא מצינת את המילה "רשע", ברצינות, הלל), ולכן לא יניחו להשחיל את המילה "רבי" לערך אפילו פעם אחת. ובכן מי אתה ביאליק, מי אתה אחד העם, לפני נער עברי העוסק בתורה, הלל וינבושד שיקבעו מי רבי ומי אינו רבי. נתנאל 06:06, 10 אפריל 2006 (UTC)

כולי מלא הערכה לפעלם של ביאליק ואחד העם, אבל בוא נאמר שהם לא היו בלתי-משוחדים באשר לשאלת מעמדו של אבי תנועת ההשכלה. למשל, ראיתי בספרו של רב צעיר, שהוא מכנה את ביאליק "רבי". אז מה? הוא לא היה רב, מה נעשה? אולי מה שנקרא "ר'" (רֶבּ), זתומרת סתם יהודי. ודאי שהוא לא היה "רבי" כמו שהמשך חכמה היה "רבי". ואיך אתה רוצה שיקראו לו - "מ"ד"? "מבמב"ן"? אז מוסיפים את ה-ר'. אבל ודאי לא "רבי" (זכור לי שאפילו לר' מאיר מדן רצית לשלול את התואר הנ"ל. אני טועה?). הלל • שיחה 06:39, 10 אפריל 2006 (UTC)

ועכשיו גם טרחתי לפתוח כל אחד ואחד מן הקישורים שנתת. רק במאמר של אחד העם הוא מכונה "רבי". בכל שאר המקומות כתוב סתם "ר'", וגם זה לרוב כדי לבאר את ראשי התיבות, כך שהיית יכול להסתמך עליהם וזהו. אלא שיש הבדל בין ר' לבין רבי (אני מקבל לא מעט מכתבים שכתוב בהם "ר'" לפני שמי. אז מה? הלל • שיחה 06:43, 10 אפריל 2006 (UTC)

הטענות שלי הן כאלה: א. אין הבדל בין "רבי", "ר'" ו"רֶבּ", אלה שלוש צורות כתיבה של אותה מילה, וכמובן שכאן נעדיף את הצורה המלאה "רבי". אם תתעקש על זה אני מוכן שיהיה כתוב ר', אבל לדעתי זה היינו הך. ב. התואר "רבי" (שמציין, לפי הבנתי, יהודי כשר) איננו תואר שניתן כשאדם מגיע למדרגה מסוימת או עומד בדרישות שנקבעו. זה תואר שהציבור משתמש בו ואין לו מעמד רשמי (בוודאי בתקופה שאנחנו מדברים עליה) - להבדיל מ"רב". ג. העובדה היא שכך כינו ומכנים את מנדלסון, ולכן אם לא נמסור את המידע הזה - הערך לא יהיה נכון.

הערות צדדיות - לא הבאתי את ביאליק ואחד העם בגלל שצריך ללכת אחריהם בכל דבר, אלא כדי להראות שמקובל לקרוא למנדלסון "רבי". את ביאליק רוב העולם לא מכנה רבי, רק רב צעיר (מה עם ערך?), אבל את מנדלסון כן. הטיעון "איך רצית שיקראו לו, מ"ד", נראה לי מגוחך (ויעידו שי"ר, מל"ל, יל"ג, מיכ"ל - כשרוצים לקרוא לאדם בלי ר' בהתחלה מצליחים יפה). מר' מאיר מדן רציתי לשלול את התואר "רב" מן הטעם הפשוט שלא היה רב, ולקרוא לו "הרב מאיר מדן" זו חסידות שאפילו בנו לא מקפיד עליה. נתנאל 07:01, 10 אפריל 2006 (UTC)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -אני לא רואה הבדל בין "הרב" ל"רבי", אבל כן רואה הבדל בין "ר'" ל"רבי". ואגב, למנדלסון קראו לרוב בשם זה, אבל אני לא מכיר הרבה שמדברים על "לוצאטו" או אחרים. אם אתה רוצה שנתפשר על "ר'" - אין בעיה. הלל • שיחה 07:08, 10 אפריל 2006 (UTC)

הפשרה מקובלת עלי. נתנאל 07:30, 10 אפריל 2006 (UTC)

אכן צדקת, מי שעוסק בתורה הוא זה שיקבע למי יקראו רבי ולמי לא. אגב, זה לא אני בעל ההחלטה. אם אחד העם היה קורא לשלמה המלך "רבי" או, להבדיל, היה מכנה כך את שבתי צבי (סתם דמות שהקרצתי לכאן בלי קשר) - גם אז זה היה צריך להיכתב כך בערך עליהם? תקרא לו "דוקטור", "פרופסור" או מה שאתה רוצה. "רבי" שמור לתורה ולא לאקדמיה. בברכה, ינבושד 07:07, 10 אפריל 2006 (UTC)

כדאי להתייחס להגדרה בערך רב. לדעתי "רב" הוא מי שהוסמך לרבנות, והמנהג להצמיד אותו כאות כבוד גם לאחרים הוא מנהג נאה של חלוקת כבוד פובליציסטית, אך אין לו מקום בוויקיפדיה, שעניינה בעובדות. כדאי אולי לציין בתחילת העך את כינויו השונים בפי אחרים, אולם אני לא רואה טעם להשתמש במלה "רב" בגוף הערך. ערןב 07:33, 10 אפריל 2006 (UTC)

עד כמה שזכור לי, לא רק תלמידיו אלא גם רבנים בני דורו (הנודע ביהודה [שאין עליו עדיין ערך!], ר' יעקב עמדין ועוד) התייחסו אליו כאל רב למרות שחלקו עליו קשות, כיון שבאותו זמן המחלוקת היתה עדיין עניינית. גם בדורות מאוחרים יותר, מי שהצליח להישאר ענייני - כמו רש"ר הירש - התייחס אליו כך (אגב, אני לא בהכרח אומר שנכון להתייחס עניינית! ההשלכות של ההשכלה בטווח הארוך - לטב ולמוטב - חורגות מהשאלות הענייניות בהן התפלמסו מנדלסון ובני דורו). אחפש ציטוט מסייע.
לגבי דבריו של ינבושד על כך ש"רבי שמור לתורה" - ודאי שכך. מנדלסון קרוי רב לא בזכות חידושיו בפילוסופיה אלא בזכות היותו ת"ח. גם "הביאור" לא חורג כהוא זה מהמסגרת הנורמטיבית של אמונות ודעות ע"פ מסורת חז"ל.נריה 07:54, 10 אפריל 2006 (UTC)

אגב, לחלוטין במקרה ראיתי השבוע שתי דמויות מהקונצנזוס הדתי (?) שכמשיחים לפי תומם כינו אותו בתואר רבנות: הרב יוסף קאפח במהדורתו למלאכת ההיגיון של הרמב"ם מביא רשימת פרשנים ובראשם רמ"ד - הלא הוא מיודענו. כך גם נחמה ליבוביץ שמזכירה אותו רבות כ"משה מנדלסון" אך גם כרמבמ"ן (למשל: ויקרא, 65). אמנם, מעניין כי בשום מקום לא ראיתי אותה מכנה אותו ר' משה לעומת וייזל הנזכר תמיד כר' נפתלי הרץ וייזל, ודוק.

[עריכה] הרחבה של הערך

הרחבתי את הערך במידה ניכרת, לצערי תוך דריסת התוכן הקודם, ועל כך התנצלותי בפני עורכי הערך בגרסתו הקודמת.

התוכן שלי מבוסס בעיקר על הסקירה של קלוזנר ועל הביוגרפיה של פיינר. עיינתי גם בספרו של פיינר "מהפכת הנאורות", בספרו של עמוס אילון "רקוויאם גרמני" (הרצוף אגב שגיאות ואי-דיוקים), ובערכים המקבילים באנציקלופדיה העברית ובג'ואיש אנציקלופדיה.

כמובן שאני אשמח מאוד לביקורת ולהערות. נתנאל 22:07, 13 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] 12 תלמידים

אני מניח שהראל יכול להציג את המקור. זה שזה לא מדויק מתאים להגדרה "מיתולוגי" למספר 12 תלמידים יש משמעות (12 השליחים-תלמידים של ישו) ונראה לי שיש לשחזר לכתיבה המקורית. שנילי • שיחה

ודאי שזה מספר מיתולוגי, העניין הוא שהמספר 12 ביחס לתלמידיו של מנדלסון הועלה רק ע"י אלטמן בביוגרפיה שלו מ-1973 (כך ע"פ פיינר), ולכן אי אפשר לייחס אותו למיתיזציה של מנדלסון בתקופה שאחרי מותו. זו הסיבה ששיניתי. נתנאל 10:18, 14 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] איזכורו בפתחי תשובה

קראיה להתייחסות החיובית פחות או יותר בחייו עצמו כדאי לציין את עובדת ציטוטו בחיבור האקלקטי על השלחן ערוך פתחי תשובה הנדפס ברוב מהדורות השלחן ערוך הקלאסיות, איני זוכר את המקומות המדויקים אבל הוא מוזכר פעמיים, אחת מהן לגבי היתר דחייית הקבורה שלושה ימים מרגע המוות מחשש שמא מודבר בזיהוי שוא של הקבורה, ואת השני איני זוכר.

לא הוספתי זאת לערך כיון שאיני יודע כעת את המקורות המדויקים, ואיני יודע האם כדאי להוסיף זאת לערך. לדיונכם. maruvkay

אכן הפת"ש בסימן שנ"ז ביורה דעה מצטט את החת"ס, סי' של"ח, המספר ש"בספרי המאספים ובס' בכורי עתים נמצא אגרות משנת תקל"ב שהחכם רמ"ד טען להתיר איסורן של חכמי ישראל", אך דעתו של מנדלסון מובאת שם רק כדי להוכיח נגדה ולצטט את דברי היעב"ץ החולק עליו. המחלוקת מוזכרת בקצרה כאן בערך, ואפשר יהיה לדון בה בהרחבה כשייכתב הערך פולמוס הלנת המתים. (אגב, באותו סעיף קטן של הפת"ש מובא עוד חיבור משכילי מובהק - שו"ת בשמים ראש, אם כי בהתעלמות מוחלטת מהרקע המפוקפק של שו"ת זה).

סקירה רחבה יותר על יחס הרבנים למנדלסון בזמנו ואחרי זמנו יש במאמרו של משה סמט, "מ' מנדלסון, נ"ה וייזל ורבני דורם", ודבריו משולבים פחות או יותר בפסקה על הערכת דמותו של מנדלסון. נתנאל 20:07, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה להוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 18:45, 27 יולי 2006 (IDT)

עבודה יפה ביותר של Netan'el; שימו לב איך נראה הערך לפני ההרחבה. pacman • שיחה 00:31, 20 יולי 2006 (IDT)

בעד ערך מעולה, נדיר באיכותו. רק חבל שיש הרבה קישורים אדומים. דודס • שיחה 00:57, 20 יולי 2006 (IDT)
בעד כן ירבו. Harel - שיחה 15:19, 21 יולי 2006 (IDT)
בעד, כל הכבוד על ההרחבה. Jobnikon 17:20, 21 יולי 2006 (IDT)
בעד, שכויח! אלדד 23:53, 24 יולי 2006 (IDT)
בעד, יפה מאוד. --השמח בחלקו (-: 22:51, 26 יולי 2006 (IDT)
בעד, נחמד שי זייד 23:04, 26 יולי 2006 (IDT)