שיחה:לאה גולדברג

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

לגילגמש, מדוע מחקת את התיקון? התיקון היה נכון וחבל שהחזרת את התוכן השגוי ללא סיבה. לאה גולדברג נולדה בפרוסיה ולא בליטא. היא עברה לליטא בגיל צעיר וגדלה שם. ראה למשל: http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Shivion/ShivionMigdari/HasipurShela/ http://www.dafdaf.co.il/Sofrim/Goldberg/sofrimGold.htm http://www.edulink.co.il/madorlinkfull.asp?link_id=384 http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=11590&Rec=1 http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=7078 וגם באנציקלופדיה YNET אם יש לך גישה.

תעלומה. מצאתי עוד קישורים שטוענים שנולדה בקניגסברג , פרוסיה (חיפוש בגוגל "לאה גולדברג נולדה"), אבל גם קישורים בנוסף לויקיפדיה (מקום ראשון בגוגל דרך אגב) שטוענים שנולדה בקובנה, בינהם אתר הכנסת. אין לי מושג איך לנהוג. אביהו - שיחה 19:02, 25 ינו' 2005 (UTC)

1. יש סיכויים מסויימים שמדובר על אותה עיר, רק אם שמות אחרים ובמדינות שונות בזמנים שונים במאה ה-20, וצריך לבדוק את זה.
2. אם לא, צריך לכתוב שמקום הולדתה הוא או זה או זה, היא לא הראשונה ולא האחרונה במצב הזה. טרול רפאים 08:45, 26 ינו' 2005 (UTC)

באנציקלופדיה העברית נכתב שהיא נולדה בקובנה, וגם במכון "גנזים" של אגודת הסופרים מסרו לי שהיא נולדה בקובנה. אלה הם בעיני שני מקורות אמינים, אם כי אשמח אם מישהו יפתור את החידה ויסביר מדוע יש מקורות שטוענים שהיא נולדה בקניגסברג, פרוסיה. להשערתו של טרול רפאים אין בסיס - אלה שתי ערים שונות בשתי מדינות שונות, ובשנת 1911 היתה ליטא בשליטת רוסיה. דוד שי

גם על-פי האנציקלופדיה "יבנה לרוס" היא נולדה בקובנה. דוד שי 06:03, 27 ינו' 2005 (UTC)

אכן מחלוקת! שני המקורות האמינים שלי חלוקים: האחד טוען קובנה והשני טוען קניגסברג! לעניות דעתי קניגסברג היא הנכונה, וזאת משום שהמשפחה עברה בעת מלחה"ע הראשונה מפרוסיה המזרחית לרוסיה, ורק ב1918, ע"פ המקורות שבידי, השתקעה בקובנה, ליטא. וכל אלה מצויינים כנדודים. את התיכון עשתה בקובנה, והתחילה לימודיה באונ' של קובנה. אני נוטה לקניגסברג!Alosha38 08:11, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 ענייני אמינות 2 איפה נולדה לאה גולדברג? הדרא קושיא לדוכתא 3 קניגסברג, פרוסיה המזרחית 4 הערות על כתב היד והערכה 5 ושוב לאה גולדברג... 6 פרטים אישיים 7 מקום הולדתה 8 יש לעשות סדר ברשימת ספריה

[עריכה] ענייני אמינות

בעקבות הדיון שנערך לעיל חשתי צורך לתת בגוף הערך גם את הגרסה הטוענת שלאה גולדברג נולדה בפרוסיה, והוספתי בסוגריים: "(יש הטוענים שנולדה בקניגסברג שבפרוסיה". ראה זאת גילגמש ותיקן "יש הטוענים שנולדה בקניגסברג שבמחוז פרוסיה המזרחית, גרמניה". ובכן, גילגמש צודק בעובדה אחת - בשנת 1911 היתה פרוסיה מחוז בגרמניה, בדיוק כפי שכתב. הבעיה היא שאיש מבין העוסקים במקום הולדתה של לאה גולדברג לא טען את מה שגילגמש שם בפיהם - הוא הפך אותם להרבה יותר מדויקים ממה שהיו באמת, ובכך היקנה להם אמינות שאינם ראויים לה. להודות על האמת, גם אני חטאתי בחטא דומה לזה של גילגמש. מרבית המקורות הטוענים שגולדברג נולדה בפרוסיה מציינים שנולדה בעיר קינסברג שבפרוסיה, ואחרים (כולל האנציקלופדיה של ynet) טוענים שנולדה בקניסברג. למיטב ידיעתי אין ערים כאלה בפרוסיה, ולכן תיקנתי לקניגסברג, ושוב הענקתי לטענות אמינות שאין בהן. חלק מהמקורות טוענים שהיא נולדה בפרוסיה בלי לפרט.

לנוכח כל הבעיות הללו, והעובדה שלא מצאתי אפילו מקור אמין אחד הטוען שגולדברג נולדה בפרוסיה, החלטתי לסלק מהערך את ההערה על פרוסיה, ולחכות למקור שיסביר מאיפה הגיעה טענה זו. דוד שי 06:03, 27 ינו' 2005 (UTC)

כן, נראה שעדיף לוותר על הדיוק הזה. המילה "פרוסיה" היא חסרת משמעות כי פרוסיה כמדינה הפסיקה להתקיים ב1870 או 71 עם איחוד גרמניה. "פרוסיה" הוא גם שם של מספר מחוזות בגרמניה ופרוסיה. "פרוסיה המזרחית" הוא אחד מהם. כשאומרים "פרוסיה", אבל מתכוונים לחלק מגרמניה, אז הבעיה מחריפה עוד יותר כי פרוסיה ההיסטורית הייתה כמעט שני שליש משטחה של גרמניה, כך שקשה לדעת בודאות למה התכוונו. זאת הבעיה הרגילה עם הגבולות המשתנים עם הניצחונות וההפסדים במלחמות. גילגמש • שיחה 07:13, 27 ינו' 2005 (UTC)

יתכן שאני שוגה, אבל למיטב ידיעתי המדינות הבלטיות היו קיימות רק בתקופה שבין מלחמת העולם הראשונה לבין מלחמת העולם השניה וכמובן אחרי התפרקות ברית המועצות. אם אינני טועה, אזי יש לכתוב כמקובל, נולדה בקובנה, רוסיה (כיום ליטא).

האנציקלופדיה של YNET אינה מקור אמין דיו. הוכחתי זאת לא פעם לפניכם.

בן הטבע 07:22, 27 ינו' 2005 (UTC)

אני חושב שזה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 07:25, 27 ינו' 2005 (UTC)

עשה זאת נא, בן הטבע 07:37, 27 ינו' 2005 (UTC)

ליטא הייתה קיימת כישות מדינית מימי הביניים (ראו ויקי האנגלית), ולכן כתבתי "לאה גולדברג נולדה בשנת 1911 בקובנה שבליטא (שהייתה באותה עת בשליטת רוסיה)". דוד שי 07:59, 27 ינו' 2005 (UTC)

לא ממש. בימי הביניים היה זה מסדר צבאי ואחר כך היא צורפה לפולין. גילגמש • שיחה 08:00, 27 ינו' 2005 (UTC)

רק זה חסר לנו...להתבסס על וויקיפדיה האנגלית. אני מציע להעלות להצבעה את הצעתי כנגד הצעתו של דוד שי. יש לתת לאמת ההיסטורית לומר את דברה. בן הטבע 08:25, 27 ינו' 2005 (UTC)

גם האנציקלופדיה העברית תומכת בי ובגילגמש. בכל אופן, מרגע שאשוב מחופשתי אשנה זאת, באם לא יעשו זאת אחרים. בן הטבע 08:30, 27 ינו' 2005 (UTC)

אמינות, מתברר, היא עניין עדין מאוד. גם כאשר מישהו מנפנף לך "גם האנציקלופדיה העברית תומכת בי", התייחס אליו בחשדנות. בערך "ליטא" באנציקלופדיה העברית מתוארת ההיסטוריה שלה החל מהמאה ה-11. מבחינה מדינית עברה ישות זו גלגולים שונים, ובין השאר הייתה נסיכות עצמאית, מעין פדרציה ליטאית פולנית, וגם תחת כיבוש רוסי. גם בהיסטוריה היהודית, הביטוי ליטאים מתייחס ליהודים בני ליטא במאה ה-18, והעיר וילנה זכתה לכינוי "ירושלים דליטא", ולא "ירושלים דרוסיה" או "ירושלים דפולין". הצעתו של בן הטבע, לכתוב "נולדה בקובנה, רוסיה (כיום ליטא)" מוחקת היסטוריה זו, ויוצרת מצג שווא כאילו קובנה הייתה חלק אינטגרלי מרוסיה, ובשלב כלשהו נקרעה ממנה ונוצרה ליטא. אין לי ספק שהצורה שבה בחרתי, "לאה גולדברג נולדה בשנת 1911 בקובנה שבליטא (שהייתה באותה עת בשליטת רוסיה)" היא הדרך הנכונה להעביר מידע זה. אתר הכנסת עקף את הבעיה וכתב בקיצור "נולדה בקובנה". דוד שי 05:30, 28 ינו' 2005 (UTC)

אמינות היא עניין רציני והאנציקלופדיה העברית תומכת בכך שליטא היתה עצמאית רק בין מלחמות העולם (ולאחר התפרקות ברית המועצות כידוע לכולנו) וכן שהיתה מסדר צבאי בימי הביניים שעבר לשליטת הפולנים. מעבר לכך לא כתבתי דבר והערך אודות ליטא נגיש בכל בית וספריה ציבורית בישראל. בכל זאת הוכיח דוד שי, כפי שהוכחתי אני בעבר, שהאנציקלופדיה העברית אינם דברי אלוהים חיים, ומסתבר שהאנציקלופדיה העברית שגתה במקום הולדתה של המשוררת. בן הטבע 04:53, 29 ינו' 2005 (UTC)

לאחר בדיקה בספריה, שם מצאתי עוד מקורות שטוענים שנולדה בקובנה, ואחרים שטוענים שנולדה בפרוסיה, מצאתי את הספר פגישות עם משוררת ובו תצלום של תולדות חייה בכתב ידה, הנותן תשובה חד-משמעית לשאלה: "נולדתי ... בעיר קניגסברג בפרוסיה", היא כותבת. תחילת הדף מופיעה כעת בגוף הערך. שאלה פתוחה: עם מקור כל כך חד-משמעי וכל-כך אמין, איך נפלה טעות במקורות האמינים שמניתי לעיל? הפליאה עוד גוברת ביחס לאנציקלופדיה העברית, שלאה גולדברג כתבה בה ערכים אחדים. ואם נפלה טעות באנציקלופדיה, מדוע לא תוקנה בכרך "מילואים ב" או "מילואים ג" שלה? זה מעמיד את האנציקלופדיה המודפסת, על שלל המומחים שעורכים אותה, במצב מביך למדי. דוד שי 11:19, 28 ינו' 2005 (UTC)

זה באמת מענין מאוד. אפשר לעשות מחקר היסטורי על הטעות הזאת. גילגמש • שיחה 11:27, 28 ינו' 2005 (UTC)

אני חושש לדף קורות החיים יש בעיה של זכויות יוצרים, אני לא יודע אם הן שייכות למשוררת או לאוניברסיטה אבל בוודאי שיש כאלו. טרול רפאים 12:11, 28 ינו' 2005 (UTC)

זהו שימוש הוגן. גילגמש • שיחה 12:19, 28 ינו' 2005 (UTC)

אכן, לא העליתי לויקיפדיה את הדף בשלמותו, אלא רק קטע קטן ממנו, על מנת שיהיה בגדר "שימוש הוגן". דוד שי 12:41, 28 ינו' 2005 (UTC)

שלום לכם, הרשו לי לתרום לדיון: ראו לעיל מה שהבאתי ממקורותיי. אבל קניגסברג היא כנראה המקום הנכון. פרוסיה המזרחית, אגב, היא חתיכת ארץ קטנטנה, של הרוסים היום, עם קלינינגרד שלהם לשעבר. הם לא החזירוה לגרמניה לאחר המלחמה. המקורות שמציינים את נדודי המשפחה לליטא וקובנה, מאשרים בכך, שמקום הלידה, שממנו נאלצו לנדוד, היה קניגסברג בפרוסיה המזרחית. אילו היתה ילידת קובנה, לא היו נזכרים נדודי המשפחה!Alosha38 08:17, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] איפה נולדה לאה גולדברג? הדרא קושיא לדוכתא

האנציקלופדיסט הוסיף לערך מסמך שבו מספרת לאה גולדברג שנולדה בקובנה. מסמך זה מצטרף למסמך קודם, שבו מספרת לאה גולדברג שנולדה בקניגסברג. השאלה שבה עסקנו חוזרת להיות שאלה פתוחה: היכן באמת נולדה לאה גולדברג? דוד שי 06:24, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מציע בשיא הרצינות להפנות את הסיפור הזה למרצה לספרות עברית או לכל הפחות לאסף ברטוב שמבין בנושא. במחשבה שנייה גם שבע ימים יכול להתעניין בזה- זה יכול להיות עוגן פירסומי לא רע שיגביר את תדמיתה האמיחנה של ויקיפדיה. A&D- עדי שיחה 06:33, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 06:35, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

שימו לב גם להבדל בתאריכי הלידה בין שני המסמכים. הראשון מציין את ה25 במאי, השני את ה29 בו. נדב 06:43, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] קניגסברג, פרוסיה המזרחית

שלום דוד, יש בידי מקור אמין: הלכסיקון לספרות ילדים של אוריאל אופק, הטוען במפורש: לאה גולדברג נולדה בקניגסברג, פרוסיה המזרחית, כך! זה גם מה שאני יודע מידע אישי. אין שום בעיה עם פרוסיה המזרחית. זו היתה ארץ קטנה שתקועה כמו טריז בתחת בארצות הבלטיות. קודם של הגרמנים ואחר כך - עד היום! - של הרוסים. כמי שמשפחתו עלתה מאזורים קרובים, כל הדיון נראה לי מצחיק. בודאי שיש קניגסברג, עיר המלך או המלכים, של המסדרים הגרמניים הכובשים. אני לא מבין בכלל מה כאן הבעיה.Alosha38 08:28, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

סתם הערה קטנה גם ל-Alosha וגם למשתמש קודם שעשה את אותה הטעות: פרוסיה המזרחית איננה רק השטח שהיום נקרא מובלעת קלינינגרד; מדובר בחתיכה רצינית מאוד מפולין-של-היום (פומרניה), כל החלק שבין דנציג לקניגסברג (היא קלינינגרד). אביעד 02:20, 2 פברואר 2006 (UTC)

שום מקור לא יותר חזק ממה שכתבה גולדברג עצמה- ראה את המסמכים בסוף הערךA&D- עדי שיחה 08:31, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

נכבדי טועה, כשאתה תהיה בגילה, גם אתה תעדיף את ירושלים לדוגמה על פני תל אביב. הספרות העברית החדשה משופעת בהטעיות ביוגראפיות מכוונות. ראה למשל המקרה המפורסם של תאריך לידתו של עגנון. עד שלא נמצאו המסמכים האמיתיים הוא הוליך באף את כל העולם. מאימתי עדותו של משורר או סופר נחשבת מהימנה?Alosha38 08:33, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

בוא נשאל את זה בצורה מעט יותר היתולית- מי יודע יותר טוב היכן לאה גולדברג נולדה? לאה גולדברג או אוריאל אופק? ומניי אתה יודע איזה גירסה העדיפה הגב' גולדברג? ומנין אתה יודע שגירסתו של אופק שכבודו במקומו הרם מונח לא הוטעה גם כן? ומנין אופק יודע? הוא הלך ובדק את המסמכים בבית היולדות של קניגסברג?

אני נאמן להצעתי- יש כאן סיפור טוב שצריך להגיע לעיתונות (שבע ימים מתאים) והיא כבר תעשה ממנו מטעמים. ויקיפדיה תזכה לפרסום כמקור ידע אמין מאוד שמדקדקים בו על קוצו של יו"ד.

במידה והעיתונות לא תתעניין ניתן לפנות לפרופסור כזה או אחר מהמחלקות לספרות עברית.

A&D- עדי שיחה 09:34, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

להערכתי כששואלים אדם איפה הוא נולד, לפעמים הוא מתייחס לשאלה כאילו היא - איפה הוא גדל בילדותו. לעומת זאת, כאשר שואלים אותו במפורש:איפה נולדת, והיכן גדלת בקטנותך הוא יענה באופן מדויק על שתי השאלות בנפרד. את השאלה שבטופס ההצטרפות לאגודת הסופרים ניתן לפרש כשאלה היכן גדלת, לעומת זאת בטקסט שכתבה בעצמה מבדילה גולדברג בין שתי השאלות:היכן נולדה והיכן גדלה. שש"ז 10:24, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

הכל טוב ויפה אבל לא בטוח שאתה צודק- זו ספקולציה A&D- עדי שיחה 10:30, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

יורשה לי לצטט מתוך האתר של מטח, זה בסדר? הזכרתי את המקור.

לאה גולדברג נולדה בקניסברג שבפרוסיה וגדלה בקובנא שבליטא. החל משנת 1918 למדה בגימנסיה העברית שבקובנה. למדה באוניברסיטאות שבברלין ובבון. בשנת 1933 קיבלה תואר דוקטור לבלשנות שמית. את יצירתה הספרותית החלה עוד בליטא, שם פורסמו שירים ומאמרים פרי עטה בכתבי עת עבריים. בליטא נמנתה עם חברי קבוצת הסופרים "פתח". סוף ציטוט. הגברת דינה ציונית ראויה גם היא להערה: ראשית, קניגסברג, ושנית פרוסיה המזרחית. אבל מטח זה מטח...Alosha38 12:21, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

ועוד ציטוט קצר, מכתבתה של אילת נגב, ידיעות אחרונות, שהובא בYnet: היא נולדה ב-1911 בקניגסברג בגרמניה, למשפחה שמוצאה מליטא. עם פרוץ מלחמת העולם הראשונה ברחו ההורים עם לאה הקטנה אל מעמקי רוסיה...

יורשה לי להעיר שברור לגמרי, והציטטים הללו רק תומכים בכך, שהיא נולדה בקניגסברג, פרוסיה המזרחית. הגברות שכתבו את הערכים הנ"ל באמת שאינן חייבות לדעת אם פרוסיה המזרחית זה גרמניה, את זה אנחנו צריכים לדעת. בשבילי הויכוח הסתיים.Alosha38 12:30, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי בערך, בסוף הפסקה הראשונה, את ההערה: "מקורות רבים וטובים קובעים כי נולדה בקניגסברג, ומקורות רבים וטובים לא פחות קובעים כי נולדה בקובנה, כך שקיימת אי בהירות מסוימת בנושא זה". נדמה לי שכבר בשלב זה ויקיפדיה עדיפה על-פני כל המקורות הללו, בכך שאינה מטאטאת את הבעיה אל מתחת לשטיח, אלא מציגה בצורה ברורה את קיומה. מקור שיקדם אותנו לפתרון הוא כזה שמציג את עצם קיומה של הבעיה, ומספק הוכחה מוצקה לנכונותה של אחת משתי התשובות האפשריות. למרבה הצער, כל המקורות שפגשנו עד עתה מעדיפים לתת תשובה פסקנית, כזו שמעוררת אמון בלב הקורא, ולכן אינם אמינים. התאוריה המעניינת של אלושה, לפיה יש הטעיה מכוונת באחד משני המסמכים, מחזקת בעיני דווקא את קובנה כמקום הלידה, שהרי ברור שלו הייתי צריך לייפות את מקום הלידה שלי הייתי בוחר בקניגסברג ולא בקובנה. דוד שי 12:55, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אמקד את הבעיה: אין לי ספק, לפי כל המקורות, בנכונות המשפט המופיע בגוף הערך "בשנות חייה הראשונות התגוררה בקובנה. במהלך מלחמת העולם הראשונה, נאלצה לברוח עם משפחתה למחוז סאראטוב שברוסיה. בתום המלחמה שבו לליטא". השאלה הפתוחה היא היכן יצאה לאוויר העולם: בקניגסברג או בקובנה? אם התשובה היא קניגסברג, נוספת שאלה משנית: מתי עברה משפחתה לקובנה? דוד שי 13:02, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על הערותיך דוד. אין כאן עניין של ייפוי מקום הלידה, אלא היא נדרשה אליו פעם, לצערי איני זוכר בדיוק היכן, בתשובתה על מקום הלשון הגרמנית בחייה ובכתיבתה. היום אנחנו יודעים שבניגוד ליהודים אחרים היא כן ידעה ליטאית, והפרופ' חמוטל בר יוסף גם פרסמה מאמר מעניין והעלתה בו טענה שתבניות של שירי עם ליטאיים חילחלו אל שירתה המוקדמת.

ואולי זה הרגע לשלח את המתחרים אל ארון הספרים, ולבדוק בספריהם של א"ב יפה - על שלונסקי ובני דורו - את הפרטים המדוייקים. וכן לכל שיריה מהדורת טוביה ריבנר, שיש שם ציונים ביוגראפיים חשובים. ברור שהיא נולדה בקניגסברג בשנת 11, והמשפחה נעה ונדה עד שנת 18, גמר המלחמה, והתיישבה בקובנה. קאונס, בלשונם. וכל השאר הרי זה היסטוריה...Alosha38 13:12, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

למי זה ברור? ואולי הם טועים? A&D- עדי שיחה 13:13, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

[עריכה] הערות על כתב היד והערכה

כתב היד - כמי שמבין מעט בצורת כתבי יד, מתוך התעניינות בגרפולוגיה, ולאור הסתירה שבין שני כתבי היד, עשיתי בדיקה של חובבן ומסקנותי הן:

יש דמיון בפריסת הכתב על הנייר .בהגבלה שמסמך אחד הוא עם שורות והשני חסר שורות. ראו למשל את השוליים מימין ומשמאל. למרות הבדלים מסויימים בין מופעים אחדים של חלק מהאותיות, הרי שבבחינה כללית של סך המופעים של כל אות שבדקתי, ישנו דמיון מובהק בין שני כתבי היד. דמיון שדי בו בכדי לקבוע, ששניהם נכתבו בידי אדם אחד. בדיקה חמורה במיוחד בדקתי את המילים "קובנה" ו"ליטא".

כתב היד הראשון, משנת 1956, יפה וחלק מאשר כתב היד השני, משנת 1964 (וזאת בלי להתייחס לאיכות הצילום). ונראה שהשני נכתב במצב בריאותי רעוע יחסית. במסמך השני היא גם עונה בקיצור במספר רובריקות בטופס: ראו את תשובתה ל"באלו ספרים או כתבי עת הופיע הערכות על יצירותיך", ל"פעילות ציבורית", ל"פרטים נוספים" ול"הערות". בכתבה ב־ynet ובה ראיון עם ניצן זעירא, שבמשך שנתיים ערך תחקיר על גולדברג מובא הקטע הבא: "בעשור האחרון לחייה, מספר זעירא, הרגישה גולדברג שהיא משתגעת כמו אביה. היא סבלה מדיכאונות קשים, עד כדי מחשבות התאבדות, והשתמשה בכדורי הרגעה. בשנים אלה, כשהכתיבה כבר הייתה קשה לה והביקורת על שיריה הכאיבה לה, היא החלה לצייר באינטנסיביות רבה יותר"[1].

בדרך כלל, אם כי לא תמיד, פירוט הוא מדד לדיוק. המסמך הראשון יותר מפורט.

הערכה שלי - אין מדובר בזיוף ודאי שלא בזיוף חובבני. שני המסמכים נכתבו בידי לאה גודברג. המסמך הראשון נכתב בדפים פתוחים חסרי תבנית, שאין בהם הגבלת מקום לתשובות ובלשון חופשית ושם היא מסרה מידע מדוייק יותר. המסמך השני נכתב בתוך תבנית של שאלות ושורות מצמצמות (ואולי אף בבקוצר רוח מסויים. אך זו ספקולציה העולה מדברים שכתבתי למעלה) ושם היא מוסרת גירסה מקוצרת ומצמצמת של העובדות.

יתכן שהמסמך השני היה נגיש יותר לכותבי המקורות שצויינו כתומכים בגירסתו ושזהו מקור גירסתם.

מעניין יהיה לשתף בדיון את ניצן זעירא...

עד כאן אומרין בשבת הגדול, מלח השמים 14:06, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה, מאשר את ההנחה שמקום הולדתה הוא קניגסברג, ככתוב במסמך הראשון. צריך לזכור, שבארץ, בירושלים או בתל אביב, היכן שכתבה את הניירות הללו, לאחר השואה, שני המקומות הללו כבר היו בשבילה זכרון כל כך רחוק, שאפילו לא כדאי, או אי אפשר, או אין שום חשיבות, לדייק בו.Alosha38 14:55, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ושוב לאה גולדברג...

אתה מכיר עיתונאי שיתעניין בפרשה ושויקיפדיה תזכה לקרדיט אמינות ממנו? A&D- עדי שיחה 19:00, אוגוסט 11, 2005 (UTC)

לדעתי טרם הגיעה השעה לכך. קודם יש למצוא תשובה ודאית לשאלה, תשובה של מישהו שבדק את שתי התשובות האפשריות, והוכיח שרק אחת מהן נכונה. אחר כך נחסל את כל האנציקלופדיות, גם את אלה שנתנו את המידע הנכון אך לא התייחסו לקיומה של בעיה. אם אתה פנוי להקדיש שעות אחדות לחקירה, אשמח לתת לך מקום שבו אולי תימצא התשובה. דוד שי 21:37, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

והשעה גם לא תגיע, לעניות דעתי. הנה מקור נוסף: פרופ' חמוטל בר יוסף, במאמרה 'לאה גולדברג והשיר העממי', בספר היובל לפרופ' נורית גוברין "ממרכזים למרכז", תל אביב תשס"ה, בעמ' 439, ואני מצטט: לאה גולדברג נולדה בקניגסברג, שגם במאה העשרים היתה עדיין מרכז חשוב של תרבות ההשכלה הגרמנית, אך קובנו (קאונאס בליטאית) הוא זכרון הילדות הראשון שלה. וכן הלאה סוף ציטוט. האקדמיה, קרי הפרופסורים המרכזיים של חקר הספרות, מקבלים כולם את גירסת הולדתה בקניגסברג.

ואשר לעיתונות, משוכנעני שיש מחלוקות חשובות יותר שיוכיחו את אמינותה של הויקי.Alosha38 04:03, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

אכן, זו אסמכתא חד משמעית, מפי חוקרת חשובה, למקום הולדתה של לאה גולדברג, ובזאת אפשר לראות סוף פסוק מבחינת בירור העניין. דוד שי 05:01, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

דוד יש כאן פוטנציאל פרסומי חבל לא לנצל אותו... A&D- עדי שיחה 06:20, אוגוסט 12, 2005 (UTC)

אני חושש שהמחלוקת על הערך בנוגע לסילביה סיינט תעניין יותר שש"ז 06:27, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

די מצחיק שקוראים לגב' סיינט [אחת מחברותיו של חנוכה אם אינני טועה] אבל תתפלא אני לא חושב... יש עכשיו בעיתונות רנסנס מעניין לכל מיני פרשיות היסטוריות עלומות... A&D- עדי שיחה 06:31, אוגוסט 12, 2005 (UTC)

אני מסכים עם עדי, ואנסה לפרסם פרשה זו (לא כתגלית שלנו, אלא כדיון בסוגיית האמינות). דוד שי 18:11, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

שלום דוד, ראיתי את הערך והוא בהחלט בסדר. גרמת לי ל"הזיע" קצת בסוף השבוע: הלכתי לשני המקורות העיקריים: אברהם בנימין יפה (א"ב יפה), חוקר הספרות והמבקר הידוע, ובספרו פגישות עם לאה גולדברג, אולי לא דייקתי בשם, הוצאת צ'ריקובר 1984 הוא מתייחס לשאלת הולדתה בפירוט. כמובן עיר הולדתה היא קניגסברג, והוא מסביר את פשר הטעות שנפלה אצל הביוגרפים בעניין קובנה. השני הוא טוביה ריבנר, במבוא לכל שיריה, מדייק גם הוא ואומר קניגסברג. שניהם מעירים על חוויות הילדות שלאה גולדברג עצמה הביאה מקובנה. כך שלדעתי אתה יכול לקצר ולומר קניגסברג, ובטעות נכנסה קובנה או קובנו. הלחות הכבדה עוד הגבירה את ה"הזעה"...Alosha38 15:22, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

כיוון שמדובר בטעות חמורה, שנכשלו בה האנציקלופדיה העברית וכל מי שהעתיק ממנה בהנחה שלפני מקור אמין שנכתב היישר מפי הגבורה, אני מעדיף להאריך מעט בעניין זה. עכשיו שגמרנו את פרשת לאה גולדברג, אפשר לעבור לפרשת אלזה מורנטה, שבה הטעות היא באנציקלופדיה בריטניקה. העם רוצה מקור מידע אמין !!! דוד שי 16:34, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

יפה, אם תפשת אותם, תכניס להם. אני לא מכיר את המאטריה האיטלקית, ורק זוכר שהיא היתה אשתו הראשונה והמקופחת של אלברטו מוראביה. הוא ניצל את כשרונה ואת קשריה להעפיל במעלה הספרות האיטלקית, ואחר כך זנחה לטובת חצאיות קצרות צעירות. וסופה שנפטרה בייסורים ובבושות. אבל זה לא בחזקת מידע אמין כמובן, אלא רק בחזקת צבע...Alosha38 16:50, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

מקור מעניין נוסף: בחוברת המצורפת לדיסק 'שרות לאה גולדברג' בעריכתו של טוביה ריבנר (משורר, חוקר ספרות וידיד קרוב של גולדברג) מופיעה הפסקה הבאה:

"לאה גולדברג נולדה ב-29.5.1911. מוצאה של משפחת גולדברג בקובנה שבליטא. בסמוך ללידתה של לאה החליטה האם לעבור לקניגסברג שבגרמניה כדי ללדת בתנאים הולמים יותר, לאחר שאיבדה שני תינוקות בקובנה."

יתר עלכן, מצוין שם שכבר ב-1911 חזרה המשפחה לקובנה! דומני שזה מסביר את הבלבול (ומכריע בו). למעשה, ייתכן שכדאי להוסיף לערך את האינפורמציה הנוספת כאן. רונן א. קידר 11:31, 30 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] פרטים אישיים

התמונה של ה"פרטים אישיים" השתנתה וכעת מציגה פסל של איינשטיין, כנראה בגלל השימוש הלא חכם בשם נפוץ כמו "1962" לקובץ. יש להעלות שוב את התמונה הנכונה או להוריד את הכל מהערך. גדי אלכסנדרוביץ' 15:46, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

תוקן. דוד שי 17:29, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מקום הולדתה

ג'קי לוי אמר עכשיו, בערוץ 2 בתוכנית לזכרה את העובדות הבאות:

• משפחתה היא מקובנה
• משפחתה של גולדברג איבדה שני ילדים (במהלך הריונות?)
• לקראת הולדתה, נסעה אימה (צילה) לקניגסברג, כדי ללדת את לאה שם
• לאח הלידה, שבה לקובנה

ערןב 11:07, 7 באוקטובר 2006 (IST)

ובעצם אני רואה שזה כבר נכתב לעיל, אז לא משנה. ערןב 11:08, 7 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] יש לעשות סדר ברשימת ספריה

אם יתנני כוח, זה הנותן ליעף כוח, אשתדל לעשות סדר ברשימת ספריה. הרשימה לא מכובדת. ערך כזה יפה, כזה חשוב, כזה מעורר פולמוס, של משוררת מכוננת - ראוי לרשימת ספרים רצינית כהלכה.Alosha38 21:01, 26 בנובמבר 2006 (IST)