שיחה:הפלנגות הנוצריות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 שם הערך 2 יחידת SKS - מחלקת הבטחון של הפאלנגות - שעליה פיקד סמיר ג'עג'ע 3 הערות בקשר לפלנגות 4 הצעת הוספה למומלצים 5 הפלנגות הנוצריות#במלחמת האזרחים ב-1958 6 מספר שאלות 7 הערת שוליים מס' 9 8 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] שם הערך

"פלנגות", בלי יו"ד, רווח יותר לדעתי. ‏pacman • שיחה 20:47, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

את התכוונת בלי אל"ף, אני מסכים אתך. דוד שי 22:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

כן, טעות שלי. ‏pacman • שיחה 22:52, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן, הפלנגות הנוצריות, בלי א'. אלדד • שיחה 22:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

שכחתי להוסיף את הערך לרשימת המעקב, תודה אלדד על ההפניה. ראיתי שכתוב עם אל"ף באיזכורים רבים בערכים על ההיסטוריה של לבנון. אלדד יודע יותר טוב, כך שאני אעביר את הערך, ואשנה בו את האיות. --אליזבט •• שיחה 23:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שלא ביצעתי את ההעברה כמו שצריך... בכל אופן, אני מעתיקה את דף השיחה לערך החדש. --אליזבט •• שיחה 23:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן באתר יש הרבה חומר בערבית(יש בו חומר תעמולתי אולם מרביתו חומר שאפשר לאמת אותו על ידי הצלבתו למקורות אחרים) , מה שנכתב שם מחזק במידה רבה מה שכתבת בערך שלך .בנוסף לספרים הקצרים אשר מתארים את ההיסטוריה של המפלגה ואת מצעה הפוליטי והחברתי יש ראיונות רבים עם מנהיגי המפלגה .

ראיון מעניין היה עם ביאר אל-ג'מיל (סגן יו"ש המפלגה ) שבו הציג את התפתחות עמדת הארגון כלפי האופי הנוצרי של לבנון . ביאר ראה שהיה בעבר זיקה בין רעיון המדינה הלאומית הנוצרית כמדינה שהוקמה לנוצרים ובין רעיון המדינה היהודית כמדינה שהוקמה ליהודים . לדעתו של ביאר , היום צריך להדגיש על כך שמדינת לבנון היא מדינה פלורליסטית שמאגדת את כול הדתות ביחד תוך הדגשת לבנון כמדינה חילונית מערבית תוך הפרדת הדת מן המדינה .כמו כן התייחס לעניין האמנה הלאומית (אל-מית'אק אל-וטני) בין המפלגה ובין מנהיגים מוסלמים . לדעתו של ביאר , למרות שעדיין האמנה הלאומית לא נכתבה הרי צריך להדגיש בה שלבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי תוך הדגשה על זיקתה ללאומיות הערבית באזור ואי תלות פוליטית במדינות המערב .אשרף 10:27, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ב"עברית", ביאר אל-ג'מיל הוא פייר ג'ומייל. אלדד • שיחה 11:18, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני בטוח שאתה יודע שהאות P לא קיימת בערבית .כמו כן הערבים מתקשים לבטא אותה ולכן ברובם הם מבטאים אותה כ "ב" כולל לבנון .לדעתי לא צריך לתרגם את שמו של אדם לשפה ששמנה נשאב השם . למשל אי אפשר לקרוא לאדם בשם אצחאק כיצחק או לקרוא למוסא בשם משה .אשרף 11:39, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי, בגלל שהוא דמות ידועה, כדאי להמשיך לקרוא לו פייר, אבל אני אעשה הפניה היום מביאר ג'ומאייל, ואציין בערך עצמו את התעתיק הנכון. --אליזבט •• שיחה 13:28, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

העניין הוא שבערבית הוא נקרא ביאר ג'מיל. ולאשרף - ודאי שאני יודע :-) אלדד • שיחה 13:31, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

צריך להדגיש כי ביאר אל-ג'מיל שהוא סגן המפלגה היום(עדיין חי ), אינו אותו פטריארך מרוני שנקרא גם באותו שם בדיוק אשר נחשב למייסד המפלגה ואשר מת כמו שאליזבט הדגישה . אשרף 17:49, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

פייר ג'ומאיל הוא אישיות ידועה וכך הוא מופיע תמיד בעברית. טרול רפאים 18:43, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] יחידת SKS - מחלקת הבטחון של הפאלנגות - שעליה פיקד סמיר ג'עג'ע

על פעילות יחידת SKS - מחלקת הבטחון של הפאלנגות - שעליה פיקד סמיר ג'עג'ע, ראו ברשימה של יורם המזרחי באתר שלו משקפת שדה:

...באותה תקופה ביקש השיח' בשיר ג'מייל מי שהיה מפקד "הכוחות הלבנונים" בביירות, אח"כ נשיא ובסופו פגר מעוך תחת הריסות משרדו, לשלוח לישראל כמה עשרות "עושי בעיות" מיחידת פאלנגות שנקראה SKS (מצרפתית: מחלקת הביטחון של הכת'אב/הפאלנגות) בראש היחידה עמד לא אחר מאשר סמיר ג'עג'ע, שהגיע למטולה הועבר עם אנשיו לכביש הדרום הלבנוני ואחרי שהבין שלא יוכל להשתלט על מארג-עיון ובנותיה חזר לביירות, מינוס אנשיו.

שמעם מטיל האימה של SKS לא הרשים הרבה בגזרה- המזרחית (שאז היתה מובלעת) ואחרי שהלוחמים מביירות לא הוכיחו עצמם בתפקידי סיור או תפיסת מוצבים, הם שימשו מעין עתודה רכובת נגמ"שי שלל רוסיים BTR152. כך קרה שכמה פעמים עלו למזרע'ה, סיירו בשטח ההרי בין שובא לשבעא'ה והתגלו...כמבריחי סיגריות ועארק, טיפוסים שליליים, שפעם אחר פעם סרבו להשתתף במבצעים "מסוכנים" למשל כיבוש תל-ש'רייפה במהלך "מבצע-קואופרטיב" (שהיה מבצע יום בו התקבל לראשונה סיוע גלוי של צ.ה.ל בעיקר ארטילריה) או שנמלטו כל עוד נפשם בם מיחידת צ'עיאקה שאחרי כיבוש מארון א ראס ביצעו התקפת נגד מוצלחת ועקרו כח נוצרי שהפקיר בשטח לא רק גוויות אלא גם שני זחל"מים, טנק שרמן וגי'פ...

הבעיה הקשורה להר דב היתה שה - SKS שאפו לפרוץ גדר- הגבול, לפשוט על שבעאה ולמנות אחד מאנשיהם "מפקד כפר" מספר פעמים הוזעקתי להר "להרגיע" אנשי SKS שאיימו לעלות על הכפר בניגוד להוראות מפורשות של פיקוד הצפון. פעם מנעתי עימות חמוש בין "הנועזים" הביירותים לכח טנקי שרמן של רס"נ, חדאד. אחדים מאנשי SKS נשלחו "לצינון" בכלא מגידו, שם המתינו למועד הפלגת נחתת שתחזירם לג'וניה, כל זה בניגוד לרצון השיח' באשיר...

הצרות הסיימו בבת אחת, כאשר נפתח "מבצע ליטאני" והמובלעות חוברו מהר- דב עד הים-התיכון. בשלב הערכות האו"ם במסגרת הסכם יונפ"ל, עזבו אנשי SKS עמדות ליד כאכבא וחשו לאיזור א'טייבה, שם איימו "שיפרצו דרך לביירות מפני שהפאלנגות לא עוצרים במקום שם נעצרה ישראל" הבעיה נפתרה בקלות כאשר הוריתי להסיר מחסומים, שאלתי מפקדם של ה SKS צרפתי בשם פייר, אם יש להם די כריכים וממתקים לדרך ואמרתי "הכביש פתוח לכו לביירות ובדרך מסרו ד"ש למחבלים בנאבטייה"... יומיים אחר כך עצרנו את החבורה שאימה להרוג אנשי או"ם, פרקנו נשק ובליווי משטרה צבאית עלו הרברבנים-פחדנים-רצחניים על נחתת ומנמל בת-גלים הפליגו חזרה לביירות, שם עלה סמיר גע'גע לגדולה והשאר... בדברי ימי לבנון...

תודה רבה! אשלב בערך --אליזבט •• שיחה 21:29, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הערות בקשר לפלנגות

• לדעתי ראוי להקדיש יותר מקום למורשת הקרב של הארגון- מעשי הרצח בפלסטינים, בלבנונים המוסלמים הדרוזים ואף נוצרים. בהקשר זה אי אפשר שלא להעלות על נס את מפעל חייו של אלי חובייקה זצ"ל.
• ראוי להזכיר שרבים ממנהיגי הפלנגות, בכללם אמין ג'ומייל גורשו על ידי סוריה עם תום מלחמת האזרחים, בכלל היחסים בין סוריה לפלנגות דורשים דיון רציני יותר.
• לבסוף צריך להבהיר שהפלנגיסטים, לפחות בקונטקסט של מלחמת לבנון נתפסים (ואולי בצדק) ככנופיית פורעי חוק חסרי מוסר המשלבים פחדנות עם אכזריות. בין פשעיהם פרט לטבחים המפורסמים יש להזכיר את ההברחות, במסחר בסמים, המעשי האונס והשוד.
• הפלנגות מתיימרים להיות אירגון פרנקופילי (עם דגש על השפה והתרבות הצרפתית), אנני בטוח שהאירגון הוא פרו מערבי במובן המודרני של המילה (ליברלי, דמוקרטי). נראה שהארגון מתהדר ב"אירופאיות" רק כדי להבדיל בין הנוצרים המרונים לערבים.

תודה--Itayba 17:31, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כדאי גם להוסיף את פרשת ארבעת הדיפלומטים האיראנים. חגי אדלר 15:20, 27 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:04, 27 באוקטובר 2006 (IST)

עוד ערך משובח מבית היוצר של אליזבט. אביעד המקורי 19:46, 18 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד אריקל
• בעד אמנם לא ארוך אך מקיף את הערך מכל הכיוונים. -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת Etaicq ששכח/ה לחתום.
• נגד יש איזה "מדד אורך" למומלצים? גם לי הוא נראה קצר על גבול הפוסל. לא זכור לי מומלץ כה קצר. חגי אדלר 09:13, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כבר היו לנו מומלצים קצרים מזה. אביעד המקורי 10:44, 24 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד - באמת יפה, אבל קצר מדי לדעתי בשביל לקבל את התואר "מומלץ". כמובן שזה לא הופך את זה לערך לא-מצויין. ‏pacman • שיחה 20:18, 24 באוקטובר 2006 (IST)
  • ניתן "להקפיא" את ההצבעה? לאור הצעות חדשות בדף השיחה, אני מרחיבה כעת את הערך. אליזבט •• שיחה 14:41, 27 באוקטובר 2006 (IST)
    • אסגור את ההצבעה בינתיים, וכשהערך יגיע למצב יציב אחרי ההרחבה אפשר יהיה להציע אותו בשנית. ערן 15:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא הוסף

[עריכה] הפלנגות הנוצריות#במלחמת האזרחים ב-1958

יש שם משפט האומר כך:
לאחר המלחמה, תוך שימוש נבון באלימות ושביתות, הצליחו הפלנגות להפיל את ראש הממשלה רשיד כראמה, ולהביא למינויו של פייר ג'ומאייל לאחד מארבעת שרי הקבינט. שנתיים לאחר מכן הוא נבחר לפרלמנט הלבנוני.
האם המשפט רוצה לומר שג'ומייל נבחר לשר בקבינט, ושנתיים לאחר מכן הוא נבחר לפרלמנט? (אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון). אלדד • שיחה 23:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כן, זה מה שהמשפט התכוון. אחליף את "הוא" בג'ומאייל כדי שיהיה ברור יותר. אליזבט •• שיחה 07:48, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מספר שאלות

• מה פירוש המלה "כתאיב"?
• נושא המאמר הוא מפלגת הכתאיב. נכון שמהמאמר עולה כי רובה הגדול של היסטוריית המפלגה קשורה לפעולות הפלנגות, אבל עדיין הנושא הראשי של הערך, "נושא הגג" הוא המפלגה ולא רק הפלגנות. לכן, לדעתי, יש להעביר את שם הערך למפלגת הכתאיב, וכמובן להפוך את הפלנגות הנוצריות להפנייה לערך זה.
• לדעתי יש לאחד את הפרק "אידיאולוגיה בעבר" יחד עם הפרק "המצע כיום" לפרק אחד תחת הכותרת "אידיאולוגיה"/"מצע"/"מטרות".
• "בעוד שבעברה דגלה המפלגה בכינונה של מדינה לאומית נוצרית, בדומה למדינה היהודית כמדינה שהוקמה ליהודים, השתנתה עמדת הארגון לאורך השנים. כעת דוגל הארגון במדינה לבנונית פלורליסטית, חילונית ומערבית, שבה קיימת הפרדת הדת מהמדינה. בנוגע לאמנה הלאומית שעליה מנסים כל הפלגים (המוסלמים, הדרוזים והנוצרים) להגיע להסכמה - דורשת מפלגת הפלנגות להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב". אז מה נסגר עם המצע כיום? מצד אחד, הכתאיב הפכה למפלגת שמאל שרוצה מדינה חילונית ומערבית, ומצד שני היא דורשת "להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב". או שבעצם אני מבלבל הכול ו"המפלגה" שמוזכרת בתחילת הפיסקה אינה "מפלגת הפלגנות" המוזכרת בהמשך? חבר'ה, מישהו צריך לעשות פה סדר.--Metal-wikiped 17:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)
  • פירוש המילה כתאיב היא פלנגות.
  • אני מסכימה איתך שמפלגת הכתאיב זה השם הנכון לערך, אבל הפלנגות הוא השם המוכר יותר למפלגה.
  • ההצעה שלך לגבי איחוד האידיאולוגיה נוסתה בעבר, אבל בהמלצת גילגמש פיצלתי אותן. לדעתי גילגמש צודק - חבל לעשות סעיף שלם לאידיאולוגיה, ולשים פסקת אידיאולוגיה נוכחית לפני פסקת ההיסטוריה בשנות ה-50.
  • מפלגה חילונית ומערבית נחשב לימין בלבנון, כשרוב התושבים הם מוסלמים ובעלי קשרים למדינות ערב ולא למדינות המערב. אליזבט •• שיחה 08:11, 14 בנובמבר 2006 (IST)

• • • אהה... אממ... ומה פירוש "פלנגות"?
    • בעניין "מפלגה חילונית..." את לא ענית לי על השאלה. אני שואל איך זה שבתחילת הפסקה שציטטתי כתוב שהכתאיב הפכה למפלגה חילונית שרוצה מדינה מערבית, ובהמשך כתוב שהיא דורשת "להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב"?--Metal-wikiped 10:16, 14 בנובמבר 2006 (IST)

המילה "פלנגה" היא צורה של המילה פלנקס. אביעד המקורי 10:19, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה כתוב בהערה 1 בערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:21, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הכתאיב מאז ומעולם הייתה מפלגה חילונית, בתחילת דרכה, כשהנוצרים עדיין היו רוב (עפ"י מפקד האוכלוסין של 1932 הם היוו 55 אחוזים מהאוכלוסיה) הם היו מעוניינים שלבנון תהיה מדינת הלאום המרונית, בעלת אופי נוצרי, שתשכון לצד מדינות מוסלמיות אחרות (בדומה למדינה היהודית ישראלית), אולם הם לא היו מעוניינים שמדינה זו תהיה דתית. פייר ג'ומאייל מעולם לא היה דתי במיוחד, וגם בניו, ממשיכי דרכו - היו כמוהו. כיום, לאור הבנת הנוצרים כי הם מיעוט בלבנון (לאור הגירה שלילית וקצב ריבוי איטי יחסית למוסלמים בלבנון) הפלנגות פשוט מעוניינות שלבנון תהיה מדינה חילונית, בה חוקי האסלאם (השריעה) לא ייכפו על האזרחים - קרי, הפרדת דת ממדינה. אליזבט •• שיחה 16:20, 14 בנובמבר 2006 (IST)

אם הבנתי נכון את דברייך, הרי שהאידיאולוגיה של הכתאיב כלל לא השתנתה, הם פשוט התאימו את המצע שלהם למציאות שהשתנתה. עוד דבר שנובע מדברייך, הוא שלכתאיב אין מי יודע מה בכלל "אידיאולוגיה", אין להם איזה רעיון שהם רוציםן לקדם. כל מה שהם רוצים זה שייתנו להם לחיות בשקט כנוצרים חילונים. אני צודק?

ועוד משהו. אם הפירוש של "כתאיב" הוא "פלגנות", אז הרי שבעצם המפלגה נקראה על שם הזרוע הצבאית של עצמה?--Metal-wikiped 16:29, 14 בנובמבר 2006 (IST)

בבירור חלה התמתנות מסויימת, אך כפי שאמרת היא התבצעה (בראייתי) מהשתנות הנסיבות, והבנת משפחת ג'ומאייל כי הם לבנון אינה יכולה להיות מדינה נוצרית, בעלת רוב מוסלמי.

מפלגת הפלנגות, כפי שציינתי בערך, הוקמה על בסיסו של ארגון ספורט סמי-צבאי, ששמו היה הפלנגות. המפלגה נטלה את השם של ארגון הנוער והוסיפה את התואר "סוציאל-דמוקרטים". אליזבט •• שיחה 17:02, 14 בנובמבר 2006 (IST)

דוד, השינוי שעשית במשפט עצמו מעולה, אבל אנא שחזר את השינוי בכותרת, לא ניתן לכנות התנגדות לפאן-ערביות ותמיכה בכלכלה חופשית כ"מטרה". אליזבט •• שיחה 17:38, 14 בנובמבר 2006 (IST)

שיניתי ל"תפיסת עולם". פשוט "אידיאולוגיה" נראה לי בומבסטי מדי. לא כל ארגון בעולם יש לו אידיאולוגיה משלו. אבל אם את מתעקשת- ההחלטה בידייך. שימי לב גם לשינוי שעשיתי ב"המצע כיום". מוסכם? המצב הנוכחי נראה לך טוב?--Metal-wikiped 17:49, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה בסדר גמור עכשיו, אם אתה חושב שהבעיות נפטרו, אתה מוזמן להצביע בעד. אליזבט •• שיחה 18:03, 14 בנובמבר 2006 (IST)

בשמחה:-)--Metal-wikiped 18:06, 14 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הערת שוליים מס' 9

איני יודע כיצד לעבוד עם הערות שוליים, על-כן אבקש מכם לתקן את הקישור לקישור ישיר למאמר, ולמחוק את הכותרת הארוכה המופיעה. הקישור הישיר למאמר הוא: http://www.lebaneseforces.com/2005_07_01_archive.asp#112201888544324410 Cheetah 18:37, 15 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:34, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ערך משובח ומאיר עיניים של אליזבט, שכבר העליתי פעם ולא התקבל, כי נחשב קצר מדי. הערך עבר בינתיים הרחבה ושפצורים, ולדעתי ראוי מאוד. הערך הוא דוגמא מעולה לשימוש במקורות והערות שוליים, והנושא חשוב ורלוונטי. אביעד המקורי 17:40, 6 בנובמבר 2006 (IST)

• הפעם בעד ‏pacman • שיחה 17:46, 8 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד הערך זקוק לעריכה מקיפה. מספר הערות קונרקרטיות: ככה לא כותבים הערות שוליים. מה שיש שם זה ציטוטים מלאים מהמקורות ולא הפניה למקורות. יש בעיות נוספות שאפשר לפתור לפני העליה למומלצים. גילגמש • שיחה 17:50, 8 בנובמבר 2006 (IST)

ביצעתי עריכה נוספת לערך, וקיצרתי את הערות השוליים. הכנסתי חלק יחסית נכבד להערות, בגלל שדבריו מאוד מעניינים ורלוונטיים. גילגמש, אתה מוזמן לקצץ עוד את מה שנראה לך לא חשוב. אליזבט •• שיחה 13:04, 9 בנובמבר 2006 (IST)

זה ידרוש ממני השקעת זמן גדולה ממה שאני יכול לתת. אולי אתפנה לעניין במהלך סוף השבוע, אך זה לא ודאי. בגדול, הערך הוא טוב, אך מצאתי משפטים ארוכים מדי בתחילתו. עניין הערות השוליים לא נפתר. אולי אסביר את כוונתי: הערת שוליים מפנה בדרך כלל למקור או מסבירה דבר מה. אין טעם לצטט את המקור. בשביל זה קיימת ההפניה. אם מצטטים את המקור, לא צריך את הערת השוליים. גילגמש • שיחה 14:15, 9 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד. ערך יסודי מאוד שנזקק לעריכה לשונית מקיפה, אותה ביצעתי. אין לי בעיה עם הערות שוליים הכוללות יותר "בשר" ואינן רק סימונים טכניים משמימים. מגיסטר 13:53, 10 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד. קולע לעניין. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:00, 10 בנובמבר 2006 (IST)

העריכה הלשונית הועילה, אבל הערך עדיין זקוק לתיקונים בסגנון ובתוכן. עברנו יחד עם אליזבט על הערך ומסרתי לה את הערותי. רק אחרי התיקונים הנוספים אצביע בעדו. גילגמש • שיחה 07:25, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ביצעתי עריכה נוספת לערך. גילגמש, לא מצאתי עדויות לגבי מה שאמרת על הגברת הדגש על ההסטוריה המצרית העתיקה בתקופת פארוק המצרי. לשיקולך. אליזבט •• שיחה 19:01, 12 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד. Pixie 22:39, 12 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד, ביצעתי הגהה ועריכה נוספת, מקווה שלא נותרו שגיאות הגהה (אם כי כדאי שעין נוספת תקרא שוב את כל הערך). אלדד • שיחה 23:52, 12 בנובמבר 2006 (IST)
• ממש רוצה להצביע בעד, כי זה ערך מצוין שסוקר בצורה מקיפה ומעניינת את הנושא, אבל יש כמה עניינים קטנים שמפריעים לי, אותם פרטתי בדף השיחה. אם העניינים ייפתרו, אצביע בעד.--Metal-wikiped 17:38, 13 בנובמבר 2006 (IST) עכשיו בעד.--Metal-wikiped 18:13, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הוסף