שיחה:גבולות מדינת ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 נקודות לתשומת לב 2 הגבול הדרומי 3 פיסקת פתיחה 4 מתוך דיון מומלצים 5 הקו הסגול 6 הפתיח 7 המים הטריטוריאליים 8 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] נקודות לתשומת לב

1. לגבי לבנון - הר הלבנון היה אוטונומיה בזמן התורכים, אני לא זוכר איפה עבר הגבול אבל אפשר לבדוק בערכים על התקופה
2. לגבי מצרים - הבריטים שלטו שם מאמצע המאה ה-19 ורק לכאורה היה השטח חלק מהאימפריה העותמאנית
3. לגבי סעודיה - היא השתלטה על החיג'אז רק באמצע שנות ה-20, לפני זה אין מה לדבר על גבול ממשי
4. לגבי סוריה - לא לשכוח את כיבוש חמת גדר בתחילת שנות החמישים ועוד לפני כן את ההשתלטות (רשימה חלקית) על מעיין הבניאס, הצד המזרחי של מעיין הדן והצד המזרחי של הכנרת (כולם שטחים שהיו חלק משטח המנדט)

בברכה, טרול רפאים 11:22, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על תשומת הלב. לגבי לבנון ומצרים, התחלתי את הערך שרירותית בהסכם סייקס פיקו, ובחלוקה בין המעצמות הקולוניאליות, כדי לא להדרדר במורד כדור השלג המתגלגל עד לשאלת גבולות ההבטחה ונהר הפרת.

לגבי סעודיה - אני לא בטוח שיש ממש "גבול". עוד לא החלטתי אם אגע בשאלת תחום המים הטריטוריאליים. שים לב שמדובר בגבולות מדינת ישראל, ולא בגבולות ארץ ישראל, כך שכל ההתפתחות למשל של גבולותיה המזרחיים והדרומיים של ירדן לא נכללת בערך.

לגבי סוריה - אני חושב שכיסיתי את כל הנקודות שמנית. אשמח לתיקונים לאחר סיום הערך.

אעיר באופן כללי כי אני משתדל לכתוב ערך אינפורמטיבי הרחוק מפוליטיקה עד כמה שאפשר, אך עם זאת, כמובן שייתכן שתחלחל פנימה טרמינולוגיה שנויה במחלוקת, ואודה על מעקב צמוד וסינונה, הן באמצעות עריכה ישירה של הערך לאחר הסרת הודעת ה"בעבודה" והן באמצעות הערות בדף השיחה במהלך העבודה, באופן שעבד בינינו יפה במהלך כתיבת ערכי "הבחירות". בתודה מראש אלמוג 11:54, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

מצרים איננה קשורה להסכם סייקס פיקו (לפחות ככל הידוע לי) שקבע את הגבול בין המנדט הבריטי (ארץ ישראל) לצרפת (סוריה). אין ספק שצריך לעצור איפשהו, כפי שהוכח בשיחה: ליטני רק הגבול בין ארץ ישראל ופניקיה יכול לפרנס ערך כפול אם מתחילים מימי אברהם אבינו.

לגבי סעודיה, הרבה פעמים מציגים את המנדט הבריטי כאילו גבל בסעודיה מהתחלה, אם לא הכנסת את הטעות הזאת זה מצוין. אינני בטוח שלישראל יש גבול ימי היום עם סעודיה אבל בתקופה שישבנו בסיני, בהחלט היה.

לגבי סוריה, לא ציינת את שאר המקומות (חוץ מחמת גדר), אין לשכוח שיש משמעויות מרחיקות לכת להשתלטות על החוף הצפון מזרחי של הכנרת, הכרה של ישראל בכיבוש הזה פירושה שלסוריה מגיע חלק גדול מהמים של אגן הכנרת בעוד שבמצב הנוכחי לסוריה אין למעשה זכויות במים כמעט בכלל (עפ"י הסכם סייקס פיקו הם רשאים לעשות שימוש מקומי בלבד במים של הגולן וגם זה במגבלות לא מעטות ואסור להם להשתמש במקורות הירדן). לא מדובר בעניין שולי, המשא ומתן בתקופת ברק התפוצץ בדיוק על הנקודה הזאת.

לגבי סוריה/לבנון, צריך לציין את פרשת רג'ר שלאף אחד אין מושג מתי עבר לסוריה וגם הסתפחותו לישראל תמוהה במידה רבה.

יש לציין את סיפוח הגדה המערבית על ידי עבדאללה ואי ההכרה בכך על ידי מדינות העולם ולעומת זאת המשטר הצבאי של מצרים ברצועת עזה (ושל ישראל מיד לאחר מבצע קדש).

אין ספק שעדיף להשאיר את הפוליטיקה בחוץ, אף על פי שזה יהיה קשה, אמשיך לעקוב.

בברכה, טרול רפאים 18:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הגבול הדרומי

באתר זה נמצאת מפת קביעת הגבול בנגב בין בריטניה והעותמנים. אי אפשר ליצור קישור ישיר למפה אבל אפשר אולי לייבא אותה לפה איכשהו. השמח בחלקו (-: 15:22, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זה בטח יפר את זכויות היוצרים של האתר. גילגמש • שיחה 15:23, 5 בנובמבר 2006 (IST)

שתי הערות: היה קו נסיגה זמני שהוסכם עליו בהסכם השלום עם מצריים ב-1979. קו ראס מוחמד - אל עריש. נדמה לי שישראל התייצבה בו אי שם בשנת 1980 ואינני יודע מתי הייתה הנסיגה ממנו לקו הסופי. ההערה השנייה. לא ברור מהמאמר מדוע קיים הזיגזג באמצע קו הגבול עם מצרים. האם זה קשור לנקודות שמדובר עליהן - עין חורשה ועוד איזה "עין" ששכחתי כרגע את שמו? אם כן, כדאי להבהיר זאת.אודי 17:23, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הסיבה לזיגזג היא קשיים מדידה בשטח, יש שם הרים ופשוט עקפו אותם (אלא אם כן אתה מאמין לתיאורית הקונספירציה, נדמה לי שהיא הופיעה במאמר של תום שגב בהארץ אולם אינני בטוח). טרול רפאים 17:44, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר להערה הראשונה. חוזה השלום נכנס לתוקף ב-25 באפריל 1979. על פיו, היה על ישראל להתייצב על קו אל עריש-ראס מוחמד תוך תשעה חודשים [1], כלומר, הנסיגה לקו זה התבצעה ב-25 בינואר 1980. אחרי שלוש שנים מכניסת ההסכם לתוקף, ב-25 באפריל 1982 השלימה ישראל את נסיגתה לגבול הבינלאומי. כלומר, כוחות צה"ל שהו על קו אל עריש-ראס מוחמד במשך שנתיים ושלושה חודשים.אודי 19:37, 6 בנובמבר 2006 (IST)

נקודה נוספת: במאמר מצוי המשפט "כולל אבו רודס (והיישוב "שלהבת" שהיה ממוקם שם) ובליים". מה זה בליים? זו תקלדה? זה שם של מקום? אני לא שמעתי על מקום כזה וגם הגוגל לא שמע.אודי 22:29, 6 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] פיסקת פתיחה

דבריו של עמנואל בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#גבולות מדינת ישראל נכונים. הערך מצויין אך חסרה פיסקת פתיחה. בכדי להסדיר זאת מבלי לשבש את הערך תוך כדי ההצבעה אני מוסיף כאן הצעה לפיסקת הפתיחה:
"מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שגבולותיהן אינם מוכרים במשפט הבינלאומי ואף נתונים במחלוקת פנימית בישראל גופה. תהליך עיצובם של גבולות מדינת ישראל עם הארצות השכנות לה - מצרים בדרום, ירדן במזרח, סוריה ולבנון בצפון וכן שטחי הרשות הפלסטינית במזרח ובדרום - החל בראשית המאה ה-20 אך טרם נשלם עד לימים אלה. בין ההתרחשויות והמאורעות העיקריים שנטלו חלק בקביעת גבולותיה של ישראל במאה השנים האחרונות יש לציין בעיקר את האירועים הבאים..." נריה 22:09, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא לגמרי נכון. קודם כול, חלק מגבולות המדינה דווקא כן מוכרים במשפט הבינלאומי. המחלוקת העיקרית כיום מתמקדת בגבול עם סוריה ובקו התוחם את הגדה המערבית (איו"ש). יתר הגבולות פחות-או-יותר מוסכמים ומוכרים. שנית, מדינת ישראל היא בשום אופן לא המדינה היחידה בעולם שנמצאת בבעיית הגדרת גבולותיה. במזרח התיכון יש עוד מדינות כאלה, למשל תימן ועומן שגבולותיהן עם ערב הסעודית אינם ברורים, מרוקו שגבולה הדרומי עדיין לא הוסדר. קצת יותר רחוק נמצאת הודו שכל גבולה הצפוני זרוע מחלוקות עם פקיסטן ועם סין, ועדיין לא הזכרנו את אפריקה שבה, בדומה למצב במזרח התיכון, המדיניות הקולוניאלית השאירה ערמה גדולה של מחלוקות בשאלות של גבולות וריבונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:45, 5 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שכתוב לעיל: "אחת המדינות היחידות בעולם שגבולותיהן אינם מוכרים במשפט הבינלאומי" (הדגשה שלי). רוב מדינות אפריקה לא מרוצות מההחלטות הקוניאליות, אבל יש להן גבול מוכר מבחינה בינלאומית. לגבי נושא הגבולות הקבועים אינני מסכים כלל עם הטיעון של דרור, מרבית הגבולות של ישראל אינם קבועים, הן מבחינת מדינות והן מבחינת אורך. טרול רפאים 23:07, 5 בנובמבר 2006 (IST)

הגבולות הקבועים היחידים והמוסכמים של ישראל למעשה הם חלקים מהגבול מול מצרים וירדן (וגם הים...). הגבול הצפוני, הגבול הדרומי ובוודאי שגם המזרחי אינם מוחלטים. זהו בהחלט מצב יוצא דופן. אין מולי את הכרך, אבל לפני כעשר שנים, כשיצאו 3 כרכי המילואים האחרונים של האנציקלופדיה העברית קראתי בשקיקה כמה חלקים מהם ואם זכרוני אינו מטעני, בכרך מדינת ישראל אחת מפיסקאות הפתיחה קובעת כי מצב הגבולות של ישראל הוא קרוב להיות חסר תקדים. אם אני זוכר נכון, כתוב שם שישראל היא גם אחת היחידות (אולי היחידה?) שלא הגדירה בחוק את גבולותיה לעצמה (בלי להזכיר כלל את המשפט הבינלאומי). אם למישהו יש את הכרך הזה לפניו, הוא מוזמן לבדוק. נריה 00:33, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בעיית גבולותיה של מדינת ישראל נובעת בראש ובראשונה מכך שהיא לא הוכרה על-ידי המדינות השכנות לה במשך לפחות 30 שנה מיום הקמתה. המצב הזה הוא בהחלט לא-נורמלי, אבל לא כל כך חריג. "הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין" נמצאת במצב חמור יותר, כיוון שרק מדינה אחת בעולם מכירה בה. גם מדינות שפרשו מסומליה נמצאות במצב דומה, ואפילו הרפובליקה של סין סובלת מבעיות מעין אלה. כפי שכתבתי לעיל, גם מדינות שיש ביניהן הכרה הדדית וגבול משותף סובלות מבעיה של גבול זמני למשך שנים רבות. כבר הזכרתי את גבול תימן-סעודיה שהדיונים על מיקומו נעשו רציניים רק בשנת 2000, אבל עד היום הוא לא נקבע סופית, וגם גבול סעודיה-איחוד האמירויות אינו מוסכם. גבול סעודיה-ירדן היה לא-רשמי ולא-מוסכם במשך עשרות שנים מיום הקמתה של ירדן, עד שסוף-סוף נקבע רשמית בשנות ה-70.

גבולה של ישראל עם מצרים מוסכם לכל אורכו. הוויכוח הוא על מעמדה של רצועת עזה, אבל לפי הסכם השלום ברור מה תחום הריבונות של מצרים. הגבול עם ירדן בערבה הוא גבול בינלאומי רשמי, וזה גם מעמדו של הגבול בעמק בית שאן. הגבול בין לבנון לישראל נקבע על-ידי האו"ם. זהו אמנם גבול זמני, כיוון שלבנון אינה מכירה במדינת ישראל ולכן אינה נושאת ונותנת על מיקום הגבול, אבל זהו גבול מוכר מבחינה בינלאומית.

לסיכום, לדעתי הצגת הדברים כאילו מדינת ישראל חריגה בכך שגבולותיה עדיין לא עוצבו סופית היא מוגזמת. קודם כול, כי חלק ניכר מגבולותיה כבר נקבעו סופית, ושנית כי מצב של גבולות לא-ברורים הוא לא כל כך נדיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אבל גם לא נפוץ. כל סטודנט למדע המדינה זוכר מודלים של מהי מדינה למול שאלת הגבולות בישראל (אין גבולות ברורים ומוסכמים). כרגע, פתיחת הערך אינה טובה כי היא מניחה ש"גבולות ישראל נקבעו" ומסייגת רק לאחר מכן. הפרובלמטיזציה חייבת לבוא בפסקת הפתיחה. דורית 16:01, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כשכתבתי את הערך הוא התחיל במילים: "גבולות מדינת ישראל מבוססים על מספר התפתחויות והתרחשויות בעידן המודרני, משנת 1906 עת סומן הגבול בין מצרים שהייתה בשליטה בריטית ובין האימפריה העותומנית, דרך הסכם סייקס פיקו משנת 1916 בו דנו המעצמות בריטניה וצרפת בחלוקתה של האימפריה העותומנית, אל סימוני הגבול בימיו הראשונים של המנדט הבריטי על ארץ ישראל, קריעתה של ממלכת ירדן משטח המנדט, החלטת האו"ם על החלוקה, מלחמות ישראל, והסכמי השלום שנחתמו עם המדינות השונות. חלק מהגבולות מוכרים מבחינה בין לאומית, ומהווים גבול של שלום עם המדינה השוכנת מצידם השני. חלקם מצויים בהתהוות, חלקם מהווים מוקדים לסכסוכים קשים, וניתן לומר כי גם לאחר שישה עשורים בהם קיימת המדינה, עדיין לא עוצבו גבולותיה הסופיים."

נראה לי שאין בעייה עם הניסוח הזה. רק בשלב יותר מתקדם הפך דרור את הפיסקה למה שהיא כיום. לדעתי אפשר להחזיר למצב הקודם, מכיוון שממילא כל הרשימה המפורטת נמצאת בגוף הערך, ולא יאבד כל מידע. אלמוג 16:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה אינה טכנית-ויזואלית - כיצד נראות השורות הראשונות. הבעיה היא בכך שכבר בשורה הראשונה ישנה 'צלילה' לעומק הנושא, בלא שיש פיסקה קצרה בעלת מבט כולל על הערך. פיסקת פתיחה חייבת לענות על 'שאלת מטא' - במה יעסוק הערך? / מה הערך רוצה לומר בתכל'ס? / מה ההצדקה לקיומו?. נריה 16:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי מהפתיח שלי ברור שאין המדובר בערך הבוחן את שאלת הגבולות מבחינה אידיאולוגית / פילוסופית / מדע מדינתית, אלא עוסק בתהליך שהביא לעיצובם, כך שמי שירצה לדעת מהם "גבולות הארבעה ביוני" ומה ההבדל בינם לבין "גבולות שביתת הנשק" ברמת הגולן, ימצא את התשובה. מי שירצה לדעת האם החלת החוק הישראלי על הגולן ראויה, או האם ישנם תקדימים להחלת חוק על שטח מחוץ לגבולות מדינה אחרת, לא ימצא שם את התשובה. אלמוג 16:41, 6 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מתוך דיון מומלצים

הדיון למטה הועתק מתוך דיון מומלצים על הערך: חגי אדלר 17:00, 6 בנובמבר 2006 (IST)

תחילת העתקה

• נגד ערך מקיף. ואולם, בנוסף לאמור לעיל:

1. חסרות מפות. המפה הראשונה בערך צריכה להיות מפת ישראל כיום ללא הטיה פוליטית ולפי חוקי מדינת ישראל. (דהיינו רמת הגולן ללא קו גבול מקווקו, יהודה ושומרון) מה פתאום מפה של הממשל הפדרלי?

2. מפה נוספת שחסרה היא מפת אזורי B ,A ו-C והאזורים שהיו ברבונות ישראל ברצועת עזה עד ההתנתקות.

3. במשך כ-18 שנה שהה צה"ל בלבנון וקו הגבול הבטחוני היה אי שם בכביש ביירות דמשק. זה לא מוזכר במילה. מפה תועיל.

4. מפת רמת הגולן ללא רשיון ברור.

5. מפת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים - חובה.

6. כדאי, מפת הגבול בירושלים, לפני ששת הימים וכיום (מפה מוניציפלית?)

7. עדייו יש מקומות בערך בהם נדרש מקור. חגי אדלר 16:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

את ההערות האלו יש לחלק לכמה תחומים. ראשית "מפה ללא הטייה פוליטית". מפה המראה את קווי הגבול השנויים במחלוקת (לפחות שלושה ברמת הגולן, תיחום יהודה ושומרון) היא ללא נטייה פוליטית, שכן היא נותנת מידע לפיו האזור המתוחם שנוי במחלוקת, ומהו תחומה המדוייק של המחלוקת. מפה המראה אזורים אלו כחלק ממדינת ישראל היא עם נטייה פוליטית, וגם אינה נותנת את מלוא המידע לקוראי הוויקיפדיה. באשר למפות נוספות שנדרשות - לא ניתן להראות כל שלב בכל מקום. אזורי A, B, ו - C הם עניין היסטורי, וכיום חסר משמעות. אין כל צורך במפה שתעמיס על הערך העמוס ממילא במידע ויזואלי. כנ"ל לאזורים ישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות, והקו המדוייק של הגבול בירושלים. באשר לטענה שגבולה של ישראל היה בכביש בירות דמשק - כל תקופת שהות צה"ל בלבנון לא נטען שהגבול הוא במקום בו נמצא צה"ל (לרוב דרומית בהרבה מכביש בירות דמשק) והיה ברור שחיילי צה"ל שוהים מחוץ לגבולות המדינה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - אנא ציין בצורה מפורטת מקומות אלו בדף השיחה, על מנת שאוכל לציין את המקור אם בגוף הערך ואם בדף השיחה.

-- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אלמוג ששכח/ה לחתום.

אלמוג, גם אתה שכחת לחתום... במיוחד כתבתי "לפי חוקי מדינת ישראל". כך צריך להיות במפה (ולא גבול של ממשלת ארה"ב). את המחלוקת ציין בגוף הטקסט. לדעתי "גבולות אוסלו" (הגם שאיני מסכים איתם) היו צעד חשוב בהתפתחות הסכסוך וחייבים לכלול המפה. בטח בירושלים. אולי לאזורים הישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות. יש ערכים בהם כל הצד השמאלי הוא תמונות ובכל זאת מומלצים. ראה יער גשם טרופי. שים לב, כתבתי "קו הגבול הבטחוני". אתה לא יכול להתעלם לחלוטין מתקופת כבוש כזו ארוכה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - ראה הערות בערך עצמו. ("אפילו מפות מאוחרות של צבאות סוריה ולבנון מעידות כי חוות שבעא שייכות לסוריה[דרוש מקור].") חגי אדלר 16:45, 6 בנובמבר 2006 (IST)

איני רואה בכל מה שכתבת כאן דבר שעומד בסתירה למה שכתבתי, אם יש לך הערות, בוא נמשיך את הדיון בצורה מפורטת בדף השיחה של הערך. אלמוג 16:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. העברתי הכל לשם. התנגדותי בעינה עומדת... חגי אדלר 16:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

סוף העתקה

תגובה מסודרת פריט פריט -

1. כפי שכתבתי, מפה המקווקוות בגולן וביהודה ושומרון מוסרת לקורא מידע שהגבול במקומות אלו שנוי במחלוקת בין הקו המקווקוו והקו הרציף, מידע שהוא נכון ללא עוררין. מפה שאינה מקווקוות גם לוקה בהטייה פוליטית וגם מעלימה מידע.

אין ביננו הסכמה. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ועדיין שינוי המפה יהיה צעד פוליטי המעלים מידע מהקורא, ולכך לא אוכל להסכים אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

2. לדעתי אין צורך במפת אזורי A, B ו-C. לא היה מדובר בגבול של ממש, השטח היה לא רציף, ולדעתי המפה אינה רלבנטית מאוד לערך ורק תוסיף עליו מידע ויזואלי שיעמיס העמסת יתר על הערך.

אין ביננו הסכמה. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

3. גם כאשר צה"ל שהה בלבנון היה הגבול הגבול הבינלאומי שסומן עוד בשנות העשרים. לא היה מדובר בשינוי גבול, כי אם בחיל ששהה בשטחה של מדינה זרה. העסק אינו עוסק בהיסטוריה של הסכסוך כי אם בגבול.

לפחות ראוי להזכיר זאת בשני משפטים... חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא ראוי, כי אין המדובר בהיסטוריה של הסכסוך אלא בסימון הגבול, והגבול לא השתנה. אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

4. המפה של רמת הגולן נלקחה מערך אחר, יש לעורר את נושא הרשיון בשיחה של המפה.

"אכלו לי, שתו לי..." אם הרשיון לא ברור אסור לך להשתמש. אפתח שאילתא שם. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כאן אתה צודק, אך כאמור יש לבחון זאת בשיחת התמונה. לא בעייה להשיג מפה חופשית לחלוטין של הגולן. אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

5. אין כל צורך במפה של ישראל לאחר מלחמת ששת הימים, לדעתי. שוב, המדובר בשאלה של סימון הגבול ולא בהיסטוריה של הסכסוך.

הגזמת. האם תעלת סואץ לא הייתה קו הגבול של ישראל במשך יותר משש שנים עפ"י הסכם הפסקת האש? חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא, מעולם. ישראל לא טענה לכך שהתעלה היא קו הגבול, לא החילה את המשפט על סיני, אם כי מילאה אותו בהתנחלויות. העניין מוזכר, ונראה לי שדי בכך. יש מישהו שאינו יודע היכן מצויה תעלת סואץ? אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אבדוק זאת. חגי אדלר 19:02, 6 בנובמבר 2006 (IST)

6. כנ"ל לגבי המפה בירושלים. לא אתנגד אם תימצאנה מפות אלו ותתווספנה לערך.

7. המשפט הדורש מקור בערך על חוות שבעא נלקח מהערך בוויקיפדיה שלנו. ניתן להשמיטו כאן, שכן המדובר רק בתקציר הכרחי המפנה לערך המלא. אלמוג 18:05, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם הדברים. ‏– rotemliss – שיחה 18:08, 6 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הקו הסגול

אלמוג, מצאתי את זה שנראה אמיו: http://www.sikumim.co.il/item.php?id=81

גם שני אלה, אחד מאתר הכנסת:

http://clickit.ort.org.il/files/upl/182558983/209057599.doc

http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/yom_kipur.htm

נראה בברור שתעלת סואץ אכן היתה הקו הסגול. לכן חובה להכיל מפה עם הגבול לאחר מלחמת ששת הימים. חגי אדלר 20:14, 6 בנובמבר 2006 (IST)

האם ישראל אי פעם טענה שגבולה הבינלאומי הוא תעלת סואץ? מהי המשמעות של "הקו הסגול" בהקשר של גבול? אלמוג 20:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כנ"ל לגבי נהר הירדן ובכל זאת נתת מפה... חגי אדלר 20:35, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, יש הבדל גדול בין סיני ובין יהודה ושומרון. שנית, ניסית פעם לשרטט מפה של יהודה ושומרון בלי להכניס את הירדן? אלמוג 20:37, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא הבנתי. התכוונתי שכן שלבת מפה של הגדה המערבית. חגי אדלר 20:52, 6 בנובמבר 2006 (IST)

"הקו הסגול" הוא כינוי לקו הפסקת האש שנקבע עם תום הקרבות במלחמת ששת הימים. זה לא היה גבול בינלאומי משום בחינה, והוא אפילו לא החזיק מעמד זמן רב. באוקטובר 1973 פרצו אותו המצרים והסורים, ובתום מלחמת יום הכיפורים נקבעו קווי הפרדת כוחות שהיו שונים מהקו הסגול (בייחוד בחזית המצרית). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:06, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ודאי שאני יודע זאת. אבל שם הערך הוא "גבולות מדינת ישראל" ולא "גבולות בינלאומיים של מדינת ישראל". זה היה הגבול במשך למעלה משש שנים וצריך לציין זאת בתוספת מפה. חגי אדלר 21:13, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מן הראוי להזכיר את הקו הסגול, השאלה היא האם יש מקום להרחיב על קו זמני שהתקיים במשך שש שנים בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 6 בנובמבר 2006 (IST)

על חוות שבעא יש 18 שורות והפניה לערך מורחב, והקו הסגול עם מצרים לא מוזכר כלל. זו פרופורציה של ערך מומלץ? חגי אדלר 21:38, 6 בנובמבר 2006 (IST)

חגי, הגזמת. החזקתה של ישראל בסיני, לשלביה, מוזכרת בערך בפיסקה בת 19 (!) שורות המתחילה במילים "לאחר מלחמת ששת הימים". לא מספיק? תרחיב. אלמוג 06:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אופס... טעיתי! ולא בגלל שלא קראתי את הערך. קראתי אף קראתי. הוא לא מסודר כרונולוגית אלא לפי גבול. הסתכלתי בפסקה על גבולנו המזרחי ולא היה שם כלום. התנצלותי. חגי אדלר 06:59, 7 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הפתיח

הרחבתי ושיניתי את הפתיח באופן הבא:

1. כמו שכתבתי לעיל התופעה של היעדר גבולות בינלאומיים קבועים היא לא כל-כך נדירה. לא נראה לי שיש טעם להזכיר אותה בפתיחה, מה גם שהיא לא ממש מדויקת - חלק ניכר מהגבולות כבר קיבלו תוקף בינלאומי קבוע בדרך זו או אחרת.
2. לא פלישת מדינות ערב סיכלה את תוכנית החלוקה. למעשה התוכנית הזאת מתה זמן קצר לאחר שנולדה. בשעה שמשה שרת סייר בוושינגטון די סי בראשית מאי 1948 בניסיון להשיג תמיכה אמריקנית בהקמת המדינה, היה ברור גם לו וגם לאמריקנים שתוכנית החלוקה לא-קיימת למעשה.
3. ניסיתי ליצור פרספקטיבה בין העידן הקולוניאלי-מנדטורי לבין ההסדרים שנוצרו במהלך קיומה של המדינה. בעצם רוב ההסדרים אישרו את ההסכמים הקולוניאליים, מהסיבה הפשוטה שעל התוואי הקולוניאלי היה קל להסכים, לעומת קביעת תוואי חדש שהייתה כרוכה במחלוקות אינסופיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:56, 7 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] המים הטריטוריאליים

האם הם גם נחשבים כחלק מהגבולות? ראוי אזכור. פסיכומלודי 08:02, 10 בנובמבר 2006 (IST)

צודק, אבל זה עניין סבוך ואין לי מספיק ידע בנושא. אני יודע שיש כמה סוגים של גבולות ימיים - תחום ימי הנושק לחוף ונחשב לחלק בלתי נפרד מהמדינה, תחום רחב יותר שעליו חולש חיל הים, שגם יכול למנוע מספינות להיכנס אליו וכיוצא באלה. במפרץ אילת (מפרץ עקבה) יש סימוני גבול ברורים באמצעות מצופים. מי שיש לו ידע יותר מסודר בנושא - כדאי שיוסיף פסקה מתאימה לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:15, 10 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 16:29, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ערך מעניין מאוד של משתמש:אלמוג עם הרחבות ותיקונים של דרורK וטרול"ר. גילגמש • שיחה 14:39, 5 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד באמת צריך איזה נוהל לערכים של אלמוג. אליזבט •• שיחה 14:48, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד דרור 14:50, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד . השמח בחלקו (-: 15:25, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד דלמוזיאן - שיחה 21:23, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד כרגע פתיחת הפסקה היא רשימה מייגעת, שלא מתאימה כפתיחה לערך, ובודאי אי אפשר לעשות ממנה תקציר לעמוד הראשי. כשזה ישונה יהיה אפשר להתחיל בכלל בדיון. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:33, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• נמנע בינתיים - הערך מצויין, אך דבריו של עמנואל נכונים. בדף השיחה הצעתי פיסקת פתיחה, אך אין לי בעיה גם עם ניסוחים שונים. נריה 22:10, 5 בנובמבר 2006 (IST) בעד נריה 12:23, 10 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד אומנם חסרה פסקת פתיחה, אבל הערך עצמו מאוד אנציקלופדי ובאמת משקף את הויקיפדיה. א.אסף 22:14, 5 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד מסכים עם עמנואל. אסיר התנגדותי לכשתגובש פיסקת פתיחה הולמת. בעד מגיסטר 10:20, 6 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד ערך מקיף. ואולם, בנוסף לאמור לעיל:

1. חסרות מפות. המפה הראשונה בערך צריכה להיות מפת ישראל כיום ללא הטיה פוליטית ולפי חוקי מדינת ישראל. (דהיינו רמת הגולן ללא קו גבול מקווקו, יהודה ושומרון) מה פתאום מפה של הממשל הפדרלי?

2. מפה נוספת שחסרה היא מפת אזורי B ,A ו-C והאזורים שהיו ברבונות ישראל ברצועת עזה עד ההתנתקות.

3. במשך כ-18 שנה שהה צה"ל בלבנון וקו הגבול הבטחוני היה אי שם בכביש ביירות דמשק. זה לא מוזכר במילה. מפה תועיל.

4. מפת רמת הגולן ללא רשיון ברור.

5. מפת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים - חובה.

6. כדאי, מפת הגבול בירושלים, לפני ששת הימים וכיום (מפה מוניציפלית?)

7. עדייו יש מקומות בערך בהם נדרש מקור. חגי אדלר 16:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

את ההערות האלו יש לחלק לכמה תחומים. ראשית "מפה ללא הטייה פוליטית". מפה המראה את קווי הגבול השנויים במחלוקת (לפחות שלושה ברמת הגולן, תיחום יהודה ושומרון) היא ללא נטייה פוליטית, שכן היא נותנת מידע לפיו האזור המתוחם שנוי במחלוקת, ומהו תחומה המדוייק של המחלוקת. מפה המראה אזורים אלו כחלק ממדינת ישראל היא עם נטייה פוליטית, וגם אינה נותנת את מלוא המידע לקוראי הוויקיפדיה. באשר למפות נוספות שנדרשות - לא ניתן להראות כל שלב בכל מקום. אזורי A, B, ו - C הם עניין היסטורי, וכיום חסר משמעות. אין כל צורך במפה שתעמיס על הערך העמוס ממילא במידע ויזואלי. כנ"ל לאזורים ישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות, והקו המדוייק של הגבול בירושלים. באשר לטענה שגבולה של ישראל היה בכביש בירות דמשק - כל תקופת שהות צה"ל בלבנון לא נטען שהגבול הוא במקום בו נמצא צה"ל (לרוב דרומית בהרבה מכביש בירות דמשק) והיה ברור שחיילי צה"ל שוהים מחוץ לגבולות המדינה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - אנא ציין בצורה מפורטת מקומות אלו בדף השיחה, על מנת שאוכל לציין את המקור אם בגוף הערך ואם בדף השיחה.

-- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אלמוג ששכח/ה לחתום.

אלמוג, גם אתה שכחת לחתום... במיוחד כתבתי "לפי חוקי מדינת ישראל". כך צריך להיות במפה (ולא גבול של ממשלת ארה"ב). את המחלוקת ציין בגוף הטקסט. לדעתי "גבולות אוסלו" (הגם שאיני מסכים איתם) היו צעד חשוב בהתפתחות הסכסוך וחייבים לכלול המפה. בטח בירושלים. אולי לאזורים הישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות. יש ערכים בהם כל הצד השמאלי הוא תמונות ובכל זאת מומלצים. ראה יער גשם טרופי. שים לב, כתבתי "קו הגבול הבטחוני". אתה לא יכול להתעלם לחלוטין מתקופת כבוש כזו ארוכה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - ראה הערות בערך עצמו. ("אפילו מפות מאוחרות של צבאות סוריה ולבנון מעידות כי חוות שבעא שייכות לסוריה[דרוש מקור].") חגי אדלר 16:45, 6 בנובמבר 2006 (IST)

איני רואה בכל מה שכתבת כאן דבר שעומד בסתירה למה שכתבתי, אם יש לך הערות, בוא נמשיך את הדיון בצורה מפורטת בדף השיחה של הערך. אלמוג 16:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. העברתי הכל לשם. התנגדותי בעינה עומדת... חגי אדלר 16:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד אני מסכים בהחלט עם כל ההערות של חגי ושל עמנואל. לב - שיחה 16:03, 6 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד, ובלבד שתהיה פסקת פתיחה טובה יותר. אביעד המקורי 17:09, 6 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד מצטרפת לבקשה לשנות את פסקת הפתיחה. חנה ק. 01:54, 10 בנובמבר 2006 (IST)
• נמנע ערך טוב מאוד, ופסקה קצרה על הגבול המערבי - המים הטריטוריאליים - תהפוך את זה ל בעד פ"מ בחופשת ויקי 16:50, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הוסף