שיחה:אוניית מערכה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מיקום התותחים 2 הצעה לשינוי שם הערך. 3 בעיה בערך 4 דרדנוט 5 אנגליזציה 6 הערות לערך 7 המשך תגובתי 8 תגובה לתגובה לתגובה לתגובה 9 הערות נוספות 10 הערות עריכה 11 איך אפשר לומר 12 חסרון גלגלי המשוטות 13 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] מיקום התותחים

בכל הספינות מצויין שדווקא התותחים הגדולים היו בסיפון התחתון עליו נאמר " מכיוון שהסיפון התחתון היה קרוב כל כך לפני המים, הרי שבמצב של גלים גבוהים מדי לא ניתן היה להפעיל את התותחים של אותו סיפון", מה היה ההיגיון בשיבוצם של התותחים החזקים ביותר במקום בו פעילותם מוגבלת?--איש המרק 13:05, 20 מאי 2006 (IDT)

בגלל ההדף. ככל שהתותח גדול יותר, כך ההדף שלו גדול יותר. אם תציב את התותח למעלה, עוצמת ההדף יכולה להפוך את הספינה. גילגמש • שיחה 13:34, 20 מאי 2006 (IDT)

מעניין, תודה. האם ידוע לך על מקרה בו הדף תותח הפך ספינה?--איש המרק 14:03, 20 מאי 2006 (IDT)

לא, לא שמעתי על זה. העניין הוא שזה לא תותח אחד, אלא כמה עשרות תותחים גדולים שיורים בבת אחת. משקל המטח יכול להגיע למאות קילוגרמים. זה יותר תנע רב מאוד. גילגמש • שיחה 15:18, 20 מאי 2006 (IDT)

מיקום התותחים הכבדים בסיפון התחתון אינו קשור להדף אלא ליציבות האנייה. כדי שהאנייה תהיה יציבה ולא תתהפך בים סוער או גלי, מרכז הכובד שלה צריך להיות נמוך. אם מרכז הכובד שלה גבוה והגלים או הרוח מטים אותה על צדה, היא לא תחזור למצבה הקודם אלא תתהפך. זה משהו דומה ל"נחום-תקום". שמחה 06:40, 22 מאי 2006 (IDT)

תודה רבה לשניכם למדתי משהו חדש:)--איש המרק 10:30, 23 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה לשינוי שם הערך.

כבר כתבתי במקום אחר, כי שם הערך אינו תואם את התוכן. "ספינת קרב" הוא שם כללי, ו"אוניית מערכה" (battleship) הוא סוג מסויים של אוניית מלחמה ממוכנת, שלא אליו הכוונה בערך הנדון. מאחר שמדובר באוניית מפרשים מלחמתית, שנקראה גם ship-of-the-line, אני מציע לשנות את שם הערך ל"אוניית מפרשים מלחמתית". בערך כללי בשם "אוניית מלחמה" אפשר למנות את הסוגים השונים של כלי השיט המלחמתיים במהלך ההיסטוריה ולהוסיף להם קישורים פנימיים. שמחה 20:24, 18 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים שיש בעיה עם השם הנוכחי, אבל השם שהצעת לא טוב כי הוא מסורבל מדי. בספר של מאיר שש הוא משתמש ב"ספינת קרב" ו"אניית מערכה" בתור ביטויים נרדפים. גילגמש • שיחה 20:28, 18 יוני 2006 (IDT)

השימוש בביטויים אלה קשור בסגנון הכתיבה, כדי לא לחזור על אותו שם פעמיים וכדי לא להעמיס על הקורא שמות טכניים מסובכים. ברם, שם הערך צריך להיות מדוייק וקרוב ככל האפשר למקור. שמחה 20:41, 18 יוני 2006 (IDT)

למקור באיזו שפה? :-) גילגמש • שיחה

[עריכה] בעיה בערך

זהו ערך מצוין, אבל הוא לוקה באנגליזציה חריפה. הדירוג שמוצג כאן הוא בריטי, שיטת הגיוס היא בריטית, עוד מעט יזכירו את תקנות הקבע ללוחמה ואפשר לסגור את הבסטה. זה צריך להיות ערך כללי על ספינת קרב מהעת החדשה. אם רוצים לתאר את השירות בספינות הקרב הבריטיות ולהסביר מדוע הפכה בריטניה לשליטת הימים זה משהו אחר. אפשר לפתוח ערך מיוחד לצורך העניין. גילגמש • שיחה 08:08, 29 יוני 2006 (IDT)

הצי הבריטי היה הצי שהביא את ספינת הקו לשיאה, ולכן טבעי שהתיאור יהיה של האוניות הבריטיות. התיעוד הרב ביותר הוא על ספינות הקרב הבריטיות. נראה לי שעדיף להסתכן ב"אנגליזציה" ולתת תיאור טוב יותר. קלונימוס 21:07, 20 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דרדנוט

רציתי להעיר שכדאי להעתיק את כל הפרוט בערך לערך על הדרדנוט עצמה. ממילא יש הפניה. חגי אדלר 17:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)

חשוב לתאר בקצרה את הדרנוט גם כאן כי מדובר בסוג מהפכני של אניות מערכה. גילגמש • שיחה 10:32, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. אבל מה שיש כאן זה פי ארבעה ממה שיש בערך הראשי! אין פרופורציה. צריך לעבות בערך על הדרדנוט. לא בדיוק ברור לי למה הערך מפריע לך במתכונתו הוכחית? הוא די ממצה ומקיף. חגי אדלר 01:49, 23 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] אנגליזציה

אני מתנגד לקיום הערך במתכונתו הנוכחית. הערך פשוט לא נכון ולא מטפל בנושא שהוא מתמיימר לתאר. אני קורא לבוררות בנושא. גילגמש • שיחה 10:31, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא ברורה לי ההערה. אולי אתה מתכוון לאוניית קו? עניתי גם בדף השיחה שלי. קלונימוס 15:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות לערך

1. כל מה שקשור לקוג לא אמור להיות פה: קוג איננו ספינת מלחמה, אלא ספינת סוחר. המבנים העליים הותקנו עליהן אד הוק ובאמת עם הזמן המבנה העילי הפך לחלק אינטרגלי מהספינה, אבל זאת לא ספינת שכל תכליתה היא מלחמה בים. לא נכון גם שהקוג עדיף על הגליאה. גליאה היא ספינת מלחמה נטו ובקרב סביר להניח שהיא תתגבר על הקוג. היתרון העיקרי של הקוג הוא בתפוסה וביכולת לשוט באוקיינוס.
2. פרק "אוניות קו" - כתוב ואני מצטט: "..במחצית הראשונה של המאה ה-17 החלה להתגבש טקטיקה חדשה בקרב ציי אירופה.." - איזו טקטיקה חדשה? הקורא התמים לא מבין מה חדש כי פשוט לא הוסבר מה ישן. יש להקדים משפט פתיחה מסודר.
3. אה, עכשיו במשפט אחר כך ראיתי את התיאור. בכל אופן, יש לשנות את מיקום המשפטים.
4. כל הפסקה הגדולה שמתחילה ב"במאה ה-17 היו בצי עשרות סוגים שונים של אוניות, ואולם עד אמצע המאה ה-18 התגבשו מספר דגמים של אוניות הקו" לוקה באנגליזציה - חלוקה זו לא נכונה לציים אחרים - לשנותה או לסייגה.
5. גם שלושת הפסקאות האחרות לוקות באנגליזציה - זה נכון, אך זה לא אמור להיות כאן. כל המלל הזה צריך להופיע בערך "הצי הבריטי". כאן יש להתמקד באוניית הקו.
6. הפרק "המהפכה התעשייתית" לוקה בחסר - משום מה לא הוזכר הקרב המפורסם בין המוניטור לווירג'יניה במלחמת האזרחים האמריקאית.
7. בפרק "תותחים ימיים בעלי קליעים נפיצים" תיאור הפגז לוקה בחסר. יש לציין שמדובר בפגז נפיץ וזה לא כל כך ברור לקורא שלא בקיא ברזי התותחנות.
8. הפרק "אוניות מערכה מפלדה" זקוק לעריכה. יש שם בלבול בין פלדה לברזל.
9. אה, רק עכשיו בפרק "נסיונות בתכנון" נמצא תיאור הקרב בין המוניטור ליריבה. זה לא בסדר יש לכתוב על זה למעלה.
10. יש לציין שמקור המונח "פרה-דרדנוט" הוא אנגלי.
11. תיאור החימוש של הפרה-דרדנוט לא מדויק. יש לסייג.
12. לא מוסבר בערך מדוע בעצם יש צורך בחימוש משני: מדוע אי אפשר להשתמש בתותחים כבדים נגד משחתות וסיירות.
13. התואר של ג'ק פישר בעברית הוא "הלורד הראשון של האדמירליות".
14. לדעתי שם הפרק "סדרת הדרדנוט – אוניות "התותחים הגדולים" (All Big Gun)" ארוך מדי, חוץ מזה יש בעיה בשימוש בשפה זרה בכותרת. אני מציע את השם "דרדנוט".
15. התיאור של "כל האוניות שנבנו לפני הדרדנוט הפכו בין לילה למיושנות" פשטני מדי.
16. יש לציין שהיה רק קרב בודד במלחמת העולם הראשונה בין אוניות גדולות. לא ניתן להסיק באופן חד משמעי מקרב בודד את המסקנות שיש בערך. כמו כן, יש לציין שהיו קרבות נוספים בין סיירות משוריינות שמהם ניתן להגיע למסקנות אחרות.
17. תיאור הקרב עם ביסמרק מיותר - מדובר באיפוזדה מדוברת, אך חסרת חשיבות במלחמה הענקית ההיא.
18. "בהתקפה היפנית על פרל הרבור הוטבעו רוב אוניות המערכה של צי ארצות הברית" - לא נכון. הוטבעו רק הספינות שהיו חלק מהצי הפסיפי. היו ספינות אחרות שלא היו שייכות לצי זה.

הערות כלליות: לא מוסבר די הצורך בקיום ספינות מערכה. למה ציים זקוקים לסוג זה של ספינה? מה מייחד את הספינה הזאת לעומת ספינות אחרות. ודברים כללים נוספים. המקום שניתן לצי הבריטי מוגזם. התיאורים של החידושים פשטניים מעט ויש לסייגם. גילגמש • שיחה 11:52, 23 באוקטובר 2006 (IST)

לא סתם אני מת עליך... :) תענוג לקבל את ההערות. אשלב אותן בהמשך, למעט אלו שיש לי השגות לגביהן (שאחזור מהעבודה!) קלונימוס 11:56, 23 באוקטובר 2006 (IST)

ולהלן תגובותי (חלק ראשון):

1. לגבי הקוג - שילבתי בערך. הקוג אכן לא היתה אוניית מערכה, אך היא הייתה בסיסה של אוניות המערכה הראשונה.
2. פרק "אוניות קו" - ניסחתי מחדש.
3. לגבי האנגלופוביה שלי - ניסחתי מחדש. יש חשיבות להדגשת הסיבות לעליונותה של בריטניה בים, כדי להמחיש במשהו את תפעולן של אוניות הקו.
4. הפרק "המהפכה התעשייתית" - הוספתי אזכור של הקרב, עם הפנייה להמשך.
5. "תותחים ימיים בעלי קליעים נפיצים" - לא ברור לי מה לא ברור, אבל הוספתי סוגריים להסבר.
6. "אוניות מערכה מפלדה" - אכן נכתב במקום אחד "ברזל" במקום "פלדה".
7. מקור המונח "פרה-דרדנוט" - לא ברור לי מדוע אתה סבור שזהו מונח אנגלי; הדרדנוט היתה שם דבר בעולם, ובעקבותיה ההגדרה "פרה דרדנוט".
8. תיאור החימוש של הפרה-דרדנוט - לא ברור לי במה התיאור אינו מדוייק.
9. עשיתי שינוי בפיסקה על החימוש המשני.
10. התואר של ג'ק פישר - שונה.
11. שם הפרק "סדרת הדרדנוט – אוניות "התותחים הגדולים" (All Big Gun)" - שונה.
12. התיאור "כל האוניות שנבנו לפני הדרדנוט הפכו בין לילה למיושנות" פשטני מדי - אינני סבור שהתיאור פשטני מדי; השינוי אכן היה דרמטי מאד.

to be continued... קלונימוס 22:03, 23 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] המשך תגובתי

המשך:

1. קרבות נוספים - הוספתי איזכור לקרב קורונל וקרב איי פוקלנד. לא הסקתי מסקנות בקטע זה, למעט תיאור המילכוד שאליו נכנסו שני הציים, ואיני רואה כאן בעייה.
2. תיאור הקרב עם ביסמרק - מדובר בקרב מפורסם, שכדאי להזכירו; יש לו משמעו לגבי כוחה העצום של אוניית המערכה, למרות עליית הכוח האווירי, מחד - ראיה לדבר היא המאמץ העצום שהשקיעו הבריטים במרדף אחרי הביסמרק; ומאידך, פגיעותה של הביסמרק לכוח אווירי חשובה להמשך.
3. הצי הפסיפי - נכון, תיקנתי.

ההערה הכללית אינה ברורה לי, לצערי, המבוא לערך סוקר את תפקידה הכללי של אוניית המערכה בצורה ברורה למדי, לעניות דעתי. לא ברור לי למה כוונתך כאשר אתה כותב "התיאורים של החידושים פשטניים מעט ויש לסייגם". והערה אחרונה - הצי הבריטי היה הצי המוביל בעולם לפחות עד סוף מלחה"ע הראשונה, ובוודאי תפס מקום מרכזי לפחות עד אמצע השנייה. מכאן, שחלק גדול מהחידושים הטכנולוגיים והקרביים נפלו בחלקו; כך שאם ישנה העדפה, היא טבעית ואינה נובעת מהטייה מוקדמת. יום טוב, קלונימוס 08:18, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ראיתי את התיקונים. אני עדיין סבור שהקטעים על הקוג ועל האנגלים לא אמורים להיות פה וזה מכה טעמים:

1. הערך גדול מאוד - 69K זה המון. לקורא יקח לפחות חצי שעה אם לא שעה לקרוא ערך כזה. יש לנסות לצמצמו עד כמה שאפשר.
2. הנושאים שציינתי לא קשורים ישירות לאוניית מערכה, לכן צימצומם לא יפגע בערך וישרת את המטרה הראשונה.
3. הערך הצי הבריטי לא כולל ערכי משנה והעברת הטקסט לערכי משנה תשרת מאוד את הצי המאפואר הזה. אפשר, אולי, היה להסיק שאני לא מעריך את הצי הבריטי, אך זה לא נכון. זה הצי האהוב עלי.
4. לגבי התיאור הפשטני: הטכנולוגיה לא מתיישנת בן לילה. האם הכנסת מטוס הסילון גרמה לכך שמטוסי הבוכנה הפכו ל"מיושנים בן לילה"? לא ממש. מטוסי הבוכנה נלחמו במטוסי הסילון בהצלחה מסוימת. גם הפרה-דרדנוט יכול להלחם בדרדנוט צעיר ולנצח. לא הכל שחור ולבן ויש תקופת המתנה ומעבר בין טכנולוגיות.
5. המילה "דרדנוט" מקורה באנגלית ולא, נניח, בסינית. אני די בטוח שמילה זו לא קיימת בשפה הסינית. בכל אופן, יש לציין שמקור המילה הזאת הוא מהמילון האנגלי.
6. לגבי תיאור כללי: יתכן שאתה צודק.

סך הכל הערך יפה מאוד והערותי כלליות יותר. אני חושב שגם שמחה צריך לעבור על זה (כולל על הערות), להוסיף משלו ונראה מה עושים עם זה הלאה. גילגמש • שיחה 08:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] תגובה לתגובה לתגובה לתגובה

שלום גילגמש. ראשית תודה על המחמאה. כמה התייחסויות למה שכתבת:

• אני מצטער על ערכים קצרים מדי שכתבתי, ולא על ארוכים מדי; לפי דלות היכרותי עם ויקיפדיה, הערכים הארוכים הם הערכים הטובים יותר. מכל מקום, ייתכן שנכון יותר להתחיל את הערך באוניות הקו, ולדלג על הפיסקה על הקוג. לגבי דירוג אוניות הקו בצי הבריטי, נראה לי שהפיסקה נותנת תמונה על סוגי אוניות הקו, גם אם זו תמונה מזווית ראיה בריטית בלבד.
• דרך אגב, כבר התכוונתי לדווח עליך לשגרירות הבריטית, כמי שמתגלה כשונא בריטים ידוע... מזל שהרגעת אותי. לא ברור לי אילו קטעים אתה חושב שניתן להעביר לערך על הצי הבריטי.
• לגבי הדרדנוט: אתה שולט בתחום מן הסתם יותר ממני, אך אני מבין שדרדנוט הוא מושג, גם לא באנגלית. אולי בסינית לא מכירים את המילה, אבל אין לי ספק שבגרמנית או בצרפתית המילה קיימת בהחלט.
• אחד הנושאים היותר מרתקים בהיסטוריה של אוניות המערכה הוא השינויים הטכנולוגיים מרחיקי הלכת שחלו בהן. אין ספק שהדרדנוט היוותה מהפכה מוחלטת. ברור שאוניות שהוגדרו פרה-דרדנוט המשיכו לשמש כאוניות מערכה, ולמיטב ידיעתי כמה מהן השתתפו גם בקרב יוטלנד, אבל אין ספק שמעת הופעתה של הדרדנוט חל שינוי גדול מאד בתחום, וזה מה שניסיתי להעביר בכתיבת הערך.

מכל מקום, אשמח גם לתגובותיו של שמחה. האם פנית אליו? ואם כבר מתקשרים, אני עובד בימי שישי, אבל אהיה עמכם ברוחי בוודאי. יום טוב, קלונימוס 12:41, 24 באוקטובר 2006 (IST)

לא פניתי לשמחה כי אתה כותב הערך ולא רציתי להתפרץ. "דרנוט" זה מושג שקיים, לפי מיטב הבנתי, באנגלית ובעברית. איני דובר צרפתית או גמרנית, אך אני מבין רוסית ואין שם מושג כזה. משתמשים שם במילה שמתארת אוניית קו גם לאוניות מערכה מהמאה ה-20. לגבי ההעברה לצי הבריטי - כל מה שריח בריטניה עולה ממנו :-) גילגמש • שיחה 16:13, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בכל מקרה, אני פניתי אליו. לגבי גירוש הבריטים מהערך, אבדוק מה יש בערך על הצי הבריטי ונראה. אולי בסוף אכנע לגבי דירוג אוניות הקו. קלונימוס 17:12, 24 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות נוספות

1. המונח "אוניית מערכה" (באנגלית: battleship) מתייחס לאוניות הקרב המודרניות (מהמחצית השניה של המאה ה-19), שנבנו מברזל ואחר כך מפלדה, והחליפו את אוניית המפרשים המלחמתית (line-of-battle ship). המונח עצמו חודש באנגלית ב-1894, ולכן אינו מתאים לתיאור אוניות קרב שקדמו לו כמו הקוג, הגליאון, אוניית הקו וכו'. על פי הגישה (השגויה, לדעתי) של הערך בויקיפדיה האנגלית, אפשר להתחיל את הסקירה לא מימי הביניים אלא מאוניות החמישים ביוון העתיקה, משום שגם הן השתתפו בקרבות ימיים סדורים. אני מציע לשנות את ההקדמה ולהעביר את "אוניות המערכה הראשונות" ו"אוניות הקו" לערכים עצמאיים. בברכה, שמחה 20:54, 28 באוקטובר 2006 (IST)

תודה. אני ממתין להערות נוספות, לפני שאגש להטמעתן בערך. קלונימוס 07:28, 29 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות עריכה

1. לגבי מלחמת העולם הראשונה: היו אוניות מערכה גדולות יותר וגם לא נכון להגיד באופן כה חד משמעי שהן לא מימשו את מה שציפו מהן.
2. הורדתי את ההדגשות המיותרות: לא צריך להדגיש את המושג כל פעם מחדש
3. הורדתי את הפסקה על הכבוד הלאומי (בסוף הפרק על הדרדנוט): זה פשטני מדי ולא מדויק.
4. מחקתי גם את אזכורה של ויקטורי של נלסון - הרי כתוב בתחילת הערך שהמושג "אוניית מערכה" מתייחס לאוניות משורינות בלבד.

הערה כללית: הערך גדול מדי ומגיע לכ-60K. משום מה יש תיאור של קרבות ימיים. מילא לתאר את הקרב בין המוניטור למרימרק, אבל אני לא חושב שצריך לתאר את כל יתר הקרבות. די לציין שהם התרחשו. אשמח אם תיהיה הסכמה על הורדת המידע הזה. גילגמש • שיחה 14:41, 13 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, בלי ציון של הקרבות הערך הזה הופך לאנמי. לב - שיחה 14:42, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אמרתי: לציין ולא לתאר. הוא לא אנמי. די בכל יתר הפרטים, הפיתוח, הדגמים המהפכניים וכו'. כמובן לתאר את השפעת הקרבות על הפיתוח, אבל אני לא חושב שיש לתאר את הקרבות עצמן או לציין את כמות האבדות. גילגמש • שיחה 14:45, 13 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי שוב את כל הערך. רב תאורי הקרבות קצרים ביותר ואין צורך לגעת בהם. צריך לקצר את הבסמרק וקרב סאמאר. אפשר לפתוח על קרב סאמאר קצרמר ממב שיש כאן. חגי אדלר 17:37, 13 בנובמבר 2006 (IST)

זאת שאלה עקרונית: בשביל מה אנחנו צריכים תיאורי קרבות בערך הזה? איך זה תורם להבנת הנושא? הרי אי אפשר לחשוד בי שאני מבקש לצמצם את ההיסטוריה הקרבית של הספינות האלה. יחד עם זאת, אני סבור שהתיאורים כאן ארוכים מדי ואף מוציאים דברים מהקשרם. אתן דוגמה קטנה: בפרק אודות מלחמת העולם הראשונה מוזכרים שני קרבות: קרב אי פוקלנד וקרב קורונל. מדובר הקרבות קטנים ביותר: סך הכל כמה סיירות מכל צד (להשוואה לציים המדוברים היו עשרות אוניות מערכה וככל הנראה בערך 100 סיירות). מדובר בקרבות קטנים, שלא השפיעו על כלום. בשביל מה זה טוב?

אסביר אולי טוב יותר את כוונתי: היו מספר קרבות נורא חשובים שהיוו נקודות מפנה בלוחמת אוניות משוריינות בלב ים:

1. קרב בין מרימרק ומוניטור: אחד החשובים אם לא החשוב ביותר להתפתחות ספינות המלחמה המשוריינות
2. קרב ליסה: בין איטליה לאוסטריה. זה הקרב הגדול הראשון בין שייטות של ספינות משוריינות (השתתפו גם ספינות לא משוריינות)
3. קרב צושימה: דחף לפיתוח הדרדנוט
4. אחד מהקרבות הגדולים במלחמת העולם השנייה: אפשר לבחור את הטבעת הביסמרק, את קרב מידווי, קרב מפרץ לייטה או כל קרב אחד. הקרב הזה ידגים את עליונות נושאת המטוסים על אוניית המערכה.

כשמתארים את הקרבות האלה, אפשר באמת לציין בקווים כללים מה התרחש בקרב ומדוע הוא חשוב כל כך. כל יתר הקרבות כמו הטבעת טירפיץ ב"פצצות מיוחדות" וטיבועה של הוד אינם תורמים לערך. לכל הקרבות האלה מגיע ערך נפרד, מלא ומאוזן, עם תמונות, רקע וכו'. אבל בשביל מה לאחוז בקרני המזבח? למה לדחוף עוד קרב ועוד קרב (לא ברור גם למה נבחרו הקרבות האלה ולא קרבות אחרים). הרי זהו ערך גדול (כ-60K) זה בערך 12-15 עמודים מודפים. לוקח בערך שעה לקרוא אותו. הצמצום לא יפגע כלל בערך. עדיין ישאר פה מידע רב. גילגמש • שיחה 18:25, 13 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי שתיאור הקרבות מוסיף את כל העניין שבערך. הרי התיאור כאן הוא לא על התפתחות המשאיות וגם לא על התפתחות אוניות המסחר. לאוניות מערכה הייתה מטרה ברורה - להוכיח את יכולתן בקרב - והתפתחותן נועדה להביא לאותה מטרה. לכן לדעתי יש חשיבות רבה לתיאור הקרבות. חבל גם שהורדת את הפיסקה על חשיבותן הלאומית של אוניות המערכה, לדעתי זו נקודה שהיא מרכזית להבנת תקופה שלמה. קלונימוס 18:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שהסברתי לעיל: זה היה מנופח ויצא מהקשרו. הרוחות סערו סביב נושאים רבים, לא רק סביב זה. יש לראות את התמונה הכוללת. גילגמש • שיחה 18:35, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] איך אפשר לומר

שאוניית המערכה היא יורשתה של אוניית הקו, אבל בערך על אוניית קו נאמר שהיא סוג של אוניית מערכה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:27, 14 בנובמבר 2006 (IST)

במובן הרחב של הגדרת "אוניית מערכה", הכוונה לאונייה העיקרית בצי המלחמה. לפי ראייה זו, אוניית הקו הייתה אונית המערכה של ימי המפרש, ואוניית המערכה המודרנית היא היורשת. קלונימוס 22:54, 14 בנובמבר 2006 (IST)

לא פתרת את הסתירה בין שני הערכים. אני קורא את הערך אוניית קו, רואה שהיא סוג של אוניית מערכה, לוחץ על הקישור ורואה שהיא היורשת שלה! הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:57, 14 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי שזה די מובן דווקא... אבל זה באמת שריד מהערך כפי שכתבתי אותו בהתחלה, ואז אוניית הקו נכללה בערך הכולל על אוניית מערכה. מחר אשנה קצת את הניסוח, עכשיו כבר עברה השעה. קלונימוס 23:03, 14 בנובמבר 2006 (IST)

אוניית מערכה היא פשוט הספינה הגדולה ביותר בזמנה. במובן זה היא היורשת של "אוניית הקו" שגם היא הספינה הגדולה ביותר בזמנה. לפעמים משתמשים בביטוי "אוניית מערכה" גם לתיאורה של "אוניית הקו". גילגמש • שיחה 23:46, 14 בנובמבר 2006 (IST)

שמחתי לראות שהניסוח יתוקן מחר. (גילגמש, זה כמו לומר שהקיסר הוא יורשו של יוליוס קיסר.) הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:52, 14 בנובמבר 2006 (IST)

שים לב לקישור מחר... בימים הקרובים, בכל מקרה. קלונימוס 07:33, 15 בנובמבר 2006 (IST)

שמתי לב, אבל שמתי לב גם להקשר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:50, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני מבין שיש כאן בעיות של תיאולוגיה :) בכל מקרה, שיניתי כבר, כדברי ר' פנחס בן יאיר. קלונימוס 09:31, 15 בנובמבר 2006 (IST)

ממש בורא עולמות ומחריבם... הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:32, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אולי אני דינוזאור? קלונימוס 11:19, 15 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] חסרון גלגלי המשוטות

בפיסקה אודות "אוניות מערכה מונעות בקיטור" נכתב כי גלגלי המשוטות הענקיים תפסו את מקום תותחי הדופן ומכאן חסרונם. החיסרון העיקרי של אמצעי הנעה זה היה פגיעותו, שכן די היה לירות בגלגל המשוטות כדי לשתק את האונייה ולהופכה חסרת תועלת חרף התותחים שעל סיפונה; זאת ועוד, בים גלי יצא גלגל המשוטות מן המים לסירוגין והיקשה על הפעלתו של מנוע הקיטור. בכל פעם שהמדחף יצא מן המים - העומס על המנוע נפל, מהירותו עלתה והייתה סכנה כי "יברח בסיבובים"(overspeed). המדחף נתן פתרון לשתי בעיות אלה בשל היותו שקוע עמוק מתחת למים ועל כן גם נסתר מתותחי האויב. שמחה 10:03, 19 בנובמבר 2006 (IST)

כן, אבל גם מה שכתוב נכון. זה באמת תפס את מקום התותחים. יחד עם זאת אין ספק שצריך לעדכן לפי הצעתך. גילגמש • שיחה 12:39, 19 בנובמבר 2006 (IST)

עודכן. קלונימוס 19:32, 27 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 15:01, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ערך מלא, מפורט, מעניין וקריא. מלא בתמונות, תיאורים מעניינים ופרטים טכניים מלבבים שכלל לא מעמיסים על הערך. הערך נוגע בכל הנקודות החשובות, אין תקופה שהוזנחה. אין אף חידוש חשוב שלא מואר ומוסבר היטב בערך. הערך הוא דוגמה ומופת לערכים על ציוד קרבי. גילגמש • שיחה 21:07, 13 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד לב - שיחה 21:11, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד ‏pacman • שיחה 21:23, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד קראתי פעמיים. מצטרף בחום. חגי אדלר 23:53, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד, בהסתייגות אחת: החידושים בסוף המאה התשע-עשרה מוצגים כסדרה של תגובות בריטיות להפתעות צרפתיות, במקום להיות מוצגים כהמצאות צרפתיות שאחריהן באה תגובה בריטית. עוזי ו. 23:59, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• כרגע נגד - ערך על נושא מרכזי כמו אוניות מערכה צריך הרבה יותר מ"סתם ערך מומלץ". חסרה לי מאוד התייחסות נרחבת למשמעות האסטרטגית הרבה של התפתחות אוניות המערכה, ככלי ששינה את צורת הלחימה ואף את הפוליטיקה הבינלאומית. הערך גם כתוב בצורה שאינה מזמינה את הקורא להמשיך ולקרוא (ניסיתי כמה פעמים לקרוא קריאה רצופה את הערך, וכשלתי). הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:04, 14 בנובמבר 2006 (IST)

מכיוון שהמלצתי על הערך אני חש צורך להגן עליו. איזו נקודה חסרה לך בדיוק? האם אתה רוצה ערך נפרד על הטקטיקה של ספינות המערכה? אני מזכיר לך שהערך לא תלוי באוויר. יש ערך גדול על התפתחות ספינות המלחמה, יש ערך גדול על אוניית הקו ויש ערכים רבים מאד על קרבות ימיים. אם לא הצלחת לקרוא את הערך מתחילתו עד סופו זה משהו אחר, שלא קשור לטיעונים שלך מקודם. פשוט הנושא לא עניין אותך. אני לא רואה קשר בין הסיבה (העדר פרט כזה ואחר) לתוצאה (העדר עניין). לכן, אני בספק עם כתיבת הפרטים החסרים תשפיע על דעתך. אשמח אם תסביר את עצמך ותראה שאני טועה או תסכים לעמדתי זו. גילגמש • שיחה 20:10, 14 בנובמבר 2006 (IST)

נושאים צבאיים מעניינים אותי לרוב, אם הם כתובים בצורה מעניינת. כך ספר על התפתחות הטנק, כך ערכים שלך ושל אחרים על קרבות, ועוד. פה, נתקעתי בכל פסקה. לא הרגשתי זרימה, ושום משיכה להמשיך ולקרוא הלאה. קשה לי להגדיר מדוע בדיוק. על כל פנים, עד כמה שאני מבין, אוניות המערכה, בעצם היותן והתפתחותן, שינו את היחסים הבינלאומיים מן הקצה אל הקצה, ולא מצאתי את זה כתוב בצורה ברורה בערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:21, 14 בנובמבר 2006 (IST)

לא מצאת כי אתה טועה. זה לא משהו כל כך מהפכני. זה לא כמו המצאת פצצת האטום. גילגמש • שיחה 22:23, 14 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, זה תלוי בהגדרת אוניית מערכה, שאינה סגורה על עצמה בערך עצמו (ראו הערתי בדף השיחה). אני הבנתי שאוניית המערכה (במשמעותה הרחבה) היוותה שינוי מכריע כמעט כמו הטנק, בעניין של "מדיניות של ספינות תותחים", קווי אספקה, ועוד. אגב, ניסיתי שוב לקרוא את הערך ושוב כשלתי. הוא בנוי בצורה לא הדוקה ולא ברורה, לפחות להדיוט אשר כמוני. פתאום פגזים, פתאום קנים מחורקים, פתאום שריון מתכת - לא רואים את היער. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:34, 14 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד, ערך מקיף. ההערה של הלל מעלי ממש לא נכונה. חלק נכבד מהערך מוקדש למשמעויות האסטרטגיות של התפתחות אוניות המערכה. אביהו • שיחה 21:57, 14 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד הערך חסר כל הפניה לקישורים חיצוניים, למקורות לקריאה נוספת, לערכי "ראה גם" בויקיפדיה זו. כל אלה קיימים בשפע ודי להציץ בערך ששימש לו מקור בויקיאנגלית. ללא מרכיבים אלה (הקיימים כאמור במקרה של ערך זה) אין מדובר לדעתי בערך אנציקלופדי מומלץ. --Golf Bravo 12:56, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הוסף