Diskuse:Buddhismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Obsah 1 Počátek diskuse 2 návrhy 3 Další možnosti článku 4 Vrbův pokus

[editovat] Počátek diskuse

Článek o buddhismu je velmi zajímavý a původně jsem ho chtěl nominovat mezi nejlepší. Ale.. když kliknu na heslo Buddha, už datum narození onoho indického mystika v obou článcích nesouhlasí. Tak jak to tedy je????? --Karel 23:15, 2. 1. 2005 (UTC)

Vím o tom, článek o Gautamu Buddhovi musím ještě dodělat (je to nějaký původní článek), data narození se fakt různí podle zdroje, musím udělat nějaký větší "research" z důvěryhodných zdrojů, abych to sjednotil... LMC 10:53, 3. 1. 2005 (UTC)

Doplnil jsem úvodní definici a přidal jsem NPOV. Domnívám se, že článek ve stavu jakém je připomíná spíše reklamní letáček. Chtělo by to přidat nějaké maso - objektivní fakta a popis. -- Pastorius 21:48, 30. 3. 2005 (UTC)

Bohužel není možné přidat žádné "maso", objektivní fakta či popis, protože buddhismus je o dvou pravdách - relativní (tedy vždy a zásadně subjektivní) a absolutní (a ta leží za možnostmi myšlení a slov). Tedy pokud chceme mít skutečně smysluplná fakta, je třeba respektovat logiku učení a NE si tam cpát svoje subjektivní představy o objektivním mase. Omlouvám se a ruším tímto NPOV. LMC

Maso je možné přidat. Filozoficky či religionisticky lze alespoň určitým způsobem budhismus popsat. Pokusil jsem se o takovou definici (úvod). Za POV považuji pasáž o filozofii a náboženství -- odporuje totiž filozofii i náboženství (filozofie zahrnuje i praxi a náboženství se netýká pouze slepé víry). Pasáž jsem ve článku nechal, avšak považuji ji za velmi nekvalitní. Vypustil jsem však letákovitý popis toho, co budhismus je a co není. Šablonu Upravit nechávám, článek stále vyžaduje hodně práce. --Dodo ✉ 22:03, 27. 4. 2005 (UTC)

Vaše pojetí je pěkné, nicméne vychází pravděpodobně z jiných směrů (stačí kliknout na link spása ve Vaší verzi). Nesnažte se roubovat západní náboženství na východní filosofie, vychází z toho sic "učený", ale zato pořádný omyl. A přečtěte si prosím jak definice Filosofie a Náboženství, tak přesné znění tohoto článku a možná ještě Víru - bod 2. Je cílem pokusit se předat čtenáři autentickou zkušenost buddhismu (a tu pojďme spolu buddhisté rozvíjet), nebo "vědecky" přežvýkanou definici? Děkuji za Vaši moudré porozumění :LMC 23:45, 27. 4. 2005 (UTC)

Naším cílem není dát čtenáři autenstivké prožití ani budhismu, ani křesťanství, ani ničeho jiného. Naším cílem je encyklopedickým nezaujatým způsobem vysvětlit, co je to budhismus - byť oba tyto cíle nesjou neslučitelné. Vrátil jsem Dodovu verzi, neb ta vaše je z encyklopedického hlediska nepřijatelná, nicméně to neznamená, že je nutné vymazat to, co on vymazal. Váš úvod o tom, že "budhismus je podle starodávného pálijského kánonu..." je naprosto perfektní, ale není to encyklopedický úvod článku, hodí se dovnitř do textu. Etc. Cinik 05:24, 28. 4. 2005 (UTC)

Mezitím došlo k editačnímu konfliktu, tak jsou některé věci totožné s Cinikem: Jsme v encyklopedii. Vaše definice budhismu jako těžko pochopitelného učení je sice zřejmě Vám vlastní a podle Vašeho pojetí správnější, avšak tím se nic nevypovídá. Encyklopedie ve své neutralitě a popisosti v sobě skrývá výhody a nevýhody -- a jednou z nevýhod je, že se v encyklopedickém stylu těžko překračuje rovina mezi pozitivním faktem a hlubším osobním poznáním (tj. cílem není předat autentickou zkušenost budhismu). A článek v podobě, do níž jste jej vrátil, není encyklopedický. K Vámi zmiňovaným heslům Filozofie, Náboženství a Víra -- u prvního si všimnete jistě značné nedopracovanosti, u druhého probíhala bouřlivá diskuse, neboť tento článek také není žádným encyklopedickým klenotem. Netvrdím, že má definice budhismu v podobě, ve které vznikla je dokonalá (je vlastně převzata z en:), avšak je alespoň NPOV, narozdíl od oné, kterou jste navrátil. Netrvám na svých úpravách tohoto článku, je ale potřeba se společnou diskusí dobrat ke kvalitnějšímu textu. Např. diskuse o paralelních termínech křesťanství znamenala také velkou přeměnu těchto článků, která však vedla k vyšší objektivitě. O totéž prosím i Vás. --Dodo ✉ 05:27, 28. 4. 2005 (UTC)

Souhlasím že je to encyklopedie a proto má být vnitřně korektní a nestranná a vnitřně konzistentní. Pokud byste byl člověkem, orientujícím se v buddhismu, věděl byste jaké změny a jakým způsobem provádět. Je mi líto, ale Vaše verze vede pryč od podstaty učení ke křesťansky chápanému pojetí světa plného nadpřirozených bytostí, spáse a jiným pojmům, které v buddhismu nejsou. Proto je Vaše verze mylná. Vaše trvání na tomto nesmyslu je po mne objektivním důkazem správnosti toho, co Buddhismus je - těžko pochopitelné učení. Prosím, studujte učení Buddhy, provádějte přípravné praxe a až porozumíte, potom konejte. Omlouvám se. :LMC 07:58, 28. 4. 2005 (UTC)

Je mi líto, ale musím trvat na tom, že vaše verze není encyklopedická a nemá tu co dělat. Pokud ji tam hodláte mermomocí prosazovat, rovnou k ní přidejte šablonu zaujatosti, ušetříte nám tím další editace... Úpravy prosazované Dodem jsou informativní a pravdivé, vedou k větší encyklopedičnosti a srovnávají budhismus s ostatními náboženstvími, což je jednoznačně pozitivní. Cinik 08:11, 28. 4. 2005 (UTC)

Pokud se vám nelíbí Dodovy úpravy, upravujte dál, nevracejte původní verzi – ta se zase evidentně nelíbila Dodovi (a nejen jemu). Wiki je o spolupráci. A Wikipedie je o nezaujatém psaní encyklopedie. Zkuste se podívat do libovolné (papírové) encyklopedie na heslo buddhismus, jestli tam bude spíše „buddhismus je náboženství/filosofie/…“, nebo „buddhismus je těžko pochopitelné hluboké…“

Zvláště nováčka LMC bych rád upozornil na pravidlo tří revertů.

--Mormegil ✉ 08:29, 28. 4. 2005 (UTC)

Rozumíte, je dobré srovnávat s jinými a také o tom je ten článek. Buddhismus je ale více filosofie než náboženství. A aby se v tom lidé orientovali, je korektně uveden autentický identifikátor toho, za co se Buddhismus sám považuje - a proto je to korektní zápis. Kdybych já začal někde říkat, že popis křesťanství je sporný, protože existence Boha nebyla experimentálně ověřena a proto to není Pravda, že výroky v Bibli nejsou vědecky dokázány, zda jsou autentickými slovy Ježíše, také byste se zlobili... Opakuji - buďme konzistentní a přečtěme si definici Náboženství - podle tohoto buddhismus NENÍ čistým náboženství. Ale aby se to někomu neznalému zjednodušilo v hlavě, někdo tomu začal náboženství říkat, ale z pohledu Buddhismu je to označené zcela mylné a cizí. Proč? Protože Buddha byl normální chlapík jako kdokoliv z nás a realizovat osvícení jako může kdokoliv z nás kdykoliv. Není na tom nic nadpřirozeného. Můžeme začít zpochybňovat všechny veškeré články, které se někomu nelíbí, ale jak by to dopadlo? Buďme více tolerantní, nevnucujme vlastní subjektivní názory a nevydávejme je za objektivní. Podívejme se na to, jak Buddhismus definuje pravdu a pokud chceme být korektní, respektujme tento korektní buddhistický pohled a ne Váš subjektivní.  :LMC 08:37, 28. 4. 2005 (UTC)

Končím, budhismus mne nezajímá natolik, abych ztrácel čas revertovací válkou se zjevně zaujatým a diskusi nepřístupným autorem, který maže smysluplné informace a nahrazuje je bezobsažným plácáním. Ať se tím zabývají jiní, nicméně dokud tam bude tato verze, šablony zaujatosti a upravit tam zůsatnou, kdybych neměl dělat nic jiného, že je tam budu umisťovat... Cinik 08:54, 28. 4. 2005 (UTC)

Ještě více k nezaujatosti: "Obecně tedy místo vyslovení názoru napsat fakta o názorech." To je přesně ono. Diskuse se vede o tom, co jsou fakta a co jsou smyšlenky. Aby člověk porozuměl pravdivým faktům, musí prohlédnout. Např. věříme tomu, že věci jsou věcmi jak je vidíme a že máme svobodnou vůli. Ale teorie superstrun (www.superstringtheory.com) naše vědomí převrací naruby a říká, že hmota jenom hmotou "zvenku" jaksi vypadá, ve skutečnosti je realita jen iluze, optický jev, vzniklý kmitáním N-dimensionálních "strun". Kvantový determinismu je také faktem, viz Steven Hawking a jeho vyzařování černých děr. Takže potom je otázka - co je fakt a co iluze? Je stůl stolem nebo iluzí stolu? Mám svobodnou vůli, nebo je vše dáno kvantovým determinismem? Na tohle nejsou jednoznačné odpovědi, ale tohle je to, co buddhismus ve své podstatě prakticky řeší. Proto je to učení a proto je těžko pochopitelné. Existují bezrozporná vysvětlení, nelze jej poznat však intelektuálně, lze k nim však meditacemi dospět. :LMC 09:04, 28. 4. 2005 (UTC)

Jinými slovy se nám tu pokoušíte tvrdit, že o budhismu může psát jen osvícený budhista a to ještě jen tak, jak píšete vy... Mno, obávám se, že to vy jste v prvé řadě nepochopil, oc je to encyklopedie. Možná byste si měl založit svou školu budhismu, tam byste se nepochybně uplatnil lépe, než zde... Cinik 09:29, 28. 4. 2005 (UTC)

K odpovědi Cinikovi: Kdybych já teď začal psát o křesťanství, vypadalo by to asi stejně, jako zde na tomto článku, ale přesně obráceně. Nemohu souhlasit s klauzulí zaujatosti, protože text je 100% ve shodě s nezaujatým psaním. Je to souhrn faktů a NE názorů. Problém je jinde. Problém je v tom, kdo čemu věří, že je Pravda!! Pravda podle Aristotela (jak poznáme, co JE a co NENÍ - viz např. Matrix?) Koherenční teorie pravdy (potom je článek v pořádku pro někoho, kdo myslí stejně, ale špatný pro toho, kdo myslí jinak). Konsensuální teorie pravdy (podívejte se do parlamentu - to je všechno možné, než pravda :-) Tady je potíž. Ale to hlavní: Proč Dodovi a Cinikovi vadí článek najednou až teď, ve stejnou chvíli, tak úpěnlivě a strašně moc, když je tady už přes 4 měsíce? Kdo je tady najednou zaujatý??!! :LMC 09:32, 28. 4. 2005 (UTC)

1) Úmyslné filtrování informací je zaujaté.

2) Vadí nám proto, že jsme si ho všimli teprve teď

3) Nikdo vám nebrání rýpat se v článcích o křesťanství, budou-li vaše úpravy objektivní a pravdivé. Což spousta lidí dělá a my to narozdíl od vás a vaší fanatické obrany "vašeho" budhismu akceptujeme. Vaše úpravy právě odstraňují fakta a nahrazují je bezobsažnými plky a názory. Obávám se, že pravda z pohledu encyklopedického je jen jedna - a tou je shoda tvrzení se skutečností. Tohle je encyklopedie a nikoliv filosofický nebo teologický diskurz! Cinik 09:39, 28. 4. 2005 (UTC)

Jinak ještě dvě informace:

1) svévolné odstranění šablony zaujatosti není přípustné 2) udávání zavádějících informací do shrnutí editace je porušení reálné i wiky- etiky a od budhisty bych to rozhodně nečekal... Cinik 09:43, 28. 4. 2005 (UTC)

pravda z pohledu encyklopedického je jen jedna - a tou je shoda tvrzení se skutečností - tak to je potom OK, potom jsme v souladu, protože žádné tvrzení v článku není v rozporu se skutečností. Pokud ano, rád jej upravím tak, aby bylo korektní, ale já tam již žádné nevidím. Jinak si Cinik všiml tohoto článku již 6. 4. 2005 ve 14:37, shodou náhod Dodo ten samý den přesně o 15 minut později. Takže říkáte jaksi nepravdu - viz Váš bod ad 2) :LMC 09:55, 28. 4. 2005 (UTC)

Vy ovšem odstraňujete pravdivé údaje. Pokud jde o to všimnutí počátkem dubna - prostě jsem si ho asi nevšiml dost... Vy filtrujete informace a prosazujete pouze svůj náhled - to je přesně to, co značí zaujatost. Pokud si o ní něco přečtete (když už tu na ni házíte odkazy), zjistíte mimo jiné, že šablonu zaujatosti má odstranit ten, co ji sem dal, nebo ji lze odstranit na základě kosenzu. Nikoliv svévolně... Cinik 10:03, 28. 4. 2005 (UTC)

Nechci se vyjadřovat k bytí buddhismu, přenechám jiným. Jde mi spíš o to, jak to bude stát ve wikipedii, což je encyklopedie. Stačí podívat se do en: a nebo také do Encyclopaedie Brittannica, kde v úvodní větě stojí, buddhismus je náboženství a filosofie. Pokud existují další výklady něšjakého kanonu či názory stoupenců, tak přijdou prostě do textu, pokud tomu tak skutečně je; tyto výklady by pak měly být formulovány ne "buddhismus je...", ale snad "podle jiných názorů...", "jak tvrdí stoupenci/kánon..." apod. – encyklopedie nehodnotí, leč pouze popisuje.
Na okraj: kdo kdy a v kolik hodin si všiml nějakého článku a editoval je zelkem bezpředmětné, je právo každého editovat tehdy, když prostě edituje, úřední hodiny zde namáme. -jkb- ✉ 10:09, 28. 4. 2005 (UTC)

Mimochodem, i ono datum narození v den nějakého úplňku mi připadá spíše nalezené v budhistických pramenech. Jinak, také Enc. Britannica, se většinou hádá, datum leží nějak mezi 3. a 6. stoletím přnl. -jkb- ✉ 10:17, 28. 4. 2005 (UTC)

Názor (tedy NE fakt), že buddhismus je filosofie a/nebo náboženství, jsem do textu přidal, protože to je fakt (tedy ten názor, že ho lidé mají). Jinak traduje se, že datum narození bylo o úplňku v květnu, bohužel není jasné, který rok. Věřte mi, hledal jsem všechny možné dostupné zdroje a tohle je asi to, na čem panuje největší shoda, i když jsou názory, které se od tohoto výrazně liší dopředu i dozadu... :LMC 10:48, 28. 4. 2005 (UTC)

Žádám toho Cinika, aby přesně a jasně a konkrétně definovat nevěrohodnost, kterou má a správce Wikipedie, aby v zájmu korektnosti zasáhli. :LMC 11:00, 28. 4. 2005 (UTC)

---

Tak kolegové, s tím blokováním a zamykáním stránek je to taková trochu brutálnější záležitost, já bych prozatím místo toho apelovat na zúčastněné s tím návrhem: aby byl čas si vše promyslet, tak všichni tuto stránku nebudou a sice dobrovoně během příštích dejme tomu 6 hodin editovat. Během té doby je možno přečíst si někde pár faktů a vyprávět si o nich na této diskusní stránce. Mimochodem: ten den narození v úplňku by snad přišel jako zajímavost, ne takto formulován jako fakt; odstranění šablon NPOV a Upravit se koná skutečně až po dosažení nějakého konsensu, ne libovolně.
Doufám, že to zvládnem. -jkb- ✉ 11:10, 28. 4. 2005 (UTC)

---

FYI> Citace (asi již) bývalého a dlouholetého správce Wikipedie Víta Zvánovce: "Atmosféra v české Wikipedii se příchodem skupiny fanatiků (Egg, Miraceti a Cinik) nenávratně rozvrátila, což mělo neblahý vliv i na lidi, kterých bych za normálních okolností vážil (Radouch či Mormegil)". - To není můj názor, to je fakt, že tohle si dlouholetý správce Wikipedie myslí !!!!! Bohužel, Buddhova teze o příčině a následku platí, jeden fanatik plodí další fanatiky opačného znaménka, to je realita dnešních dnů. : LMC 11:21, 28. 4. 2005 (UTC)

Osobní útoky ustaly právě odchodem tohoto bývalého správce a byl bych velmi nerad kdyby pokračovaly i v podobě starých citací, proto bych rád upozornil, že chování na wikipedii se má vyvarovat jakýchkoli osobních útoků či pocitů a mělo by se týkat pouze článků, nevím zda jste v tu dobu četl ony debaty, ale p. Mormegil a p. Radouch patřili k uklidňujícím prvkům té doby a rozhodně, to že V.Z. řekl tato slova neukazuje na jeho zájem uklidnit situaci, konečně celá debata (tuším, že potraty) byla trochu dost osobní. Vrba 11:34, 28. 4. 2005 (UTC)
PS: Práce, kterou udělal VZ si vážím, ale jeho konec zde nebyl důstojný kvůly jiným, ale pro jeho neochotu jakkoli ustoupit

OK, omlouvám se přítomným i nepřítomným. Teď k věci, proč "lpím" na dané formulaci. Pojmy Filosofie i Náboženství jsou v naší kultuře jasně zakořeněny a všichni s nimi spojují určitý obsah. Vzhledem k tomu, že slovo Náboženství má v těchto končinách silnou vazbu na křesťanství, snažím se tomuto pojmu vyhnout, nejen proto, že Buddhismus nemá s křesťanským pohledem na realitu příliš společného, ale i z důvodů, jak je formulován článek Náboženství a jak se může v čase libovolně měnit. Buddhismus není ani to, ani ono, ale těžko se to vysvětluje tomu, kdo o tom moc neví. Encyklopedia Brittanica i anglická Wiki to řeší tím strašlivým filosofie/náboženství, já jsem byl nadšen, jaké skvělé řešení jsem našel. Slovo učení totiž dobře vystihuje onu podstatu a protože pro to není jasně zakořeněný nějaký konkrétní význam, je to ideální kandidát. Úpím, když vidím pasovat křesťanské či různé vědecké terminologie na buddhismus. Rozumíte? :LMC 12:32, 28. 4. 2005 (UTC)

Nám ateistům je to jedno. křesťanství či buddhismum , prostě náboženství ať si je tam bůh nebo nějaké pravdy. --Li-sung ✉ 12:43, 28. 4. 2005 (UTC)

No to je právě ono. Já se považuji také za ateistu (podle místního vnímání), že se člověk dostane k buddhismu je asi stejné, jako když se někdo dostane na MFF UK - tím také nevstoupí do nějaké náboženské sekty. Stačí si přečíst originální Buddhovy rozpravy, to je občas jako psaný zápis matematické logiky. To je to, o čem mluvím. Pod náboženstvím má člověk zakódované nějaké iracionální "pravdy" nebo nadpřirozené "bohy" či co, což je OK. Tohle je drtivá a neúprosná a proto těžko pochopitelná logika, založená na úplném porozumění paradoxně se navzájem vyvracejících tvrzení a postojů. Já vskutku nevidím velkého rozdílu mezi (podstatou) Buddhova učení a třeba psychologií. A když do toho člověk pronikne do hloubky (tedy do některých ze škol), pozná, že je to i o filosofii, kosmologii, fyzice, managementu, etice, morálce, marketingu, businessu obecně... Víte, jde právě a jen pouze o tu osobní zkušenost, která je téměř nesdělitelná... Proto slovo učení a ne náboženství vystihuje podstatu buddhismu více. :LMC 13:07, 28. 4. 2005 (UTC)

Nuže dobrá, nevím co se se mnou dnes děje. Tak za prvé: jsem celou dobu svého života přesvědčeným ateistou, ale že by se v těchto našich končinách náboženství spojovalo jen s křesťanstvím, no to nevím; každý, komu je víc než 15 let, ví, že tam jsou i muslimové, židovská víra atp. Že ani islám ani buddhismus s křesťanstvím nejsou tak zcela zpříbuzněné, spíš konkurující, by měl vědět taky každý školák. A za druhé: chápu, že jste byl svou formulací nadšen, já mám taky rád, když mě něco napadne; tuto formulaci s učením, což možná bude dokonce i (alespoň částečná) pravda, je však nutno vložit do textu jako jeden z více názorů – dbejte toho, že Vaše dnešní spory sice skutečně probíhaly s kolegy, kteří se hlásí ke křesťanství, ale mimo to tu existují i jiní, dejme tomu ateisti, takže je nutnodojít k jakémusi konsensu. Tím Vám ještě nikdo nějaké křesťanské či různé vědecké terminologie na buddhismus nepasuje. Buddhismus je ptostě dnes pokládán za náboženství, že tomu je jinak, to je názor např stoupenců, tento je pak možno zmínit. Co byste řekl tomu, že napíšu článek o islámu a uvedu tam, že islám je ta jediná prává a vůbec povolitelná víra, jiné pak vhodíme do vězení? (To není stanovisko islámu, ale pár fundamentalistů). -jkb- ✉ 13:24, 28. 4. 2005 (UTC)

[editovat] návrhy

Co takhle se začít bavit konstruktivně??? Co se vám nelíbí např. na tomto úvodu (viz konec mého příspěvku), který je nepochybně encyklopedičtější než plky o tom, že to je tajuplné a nepochopitelné učení, což IMHO platí u drtivé většiny náboženství, včetně křesťanství. Máte tam dokonce i učení a pokud se vám nelíbí náboženství, doplňte tam učení na pomezí náboženství a filosofie. Každopádně tam jsou užitečné informace a je to úvod hodný encyklopedie, což současný není!!

Buddhismus je učení, které se odvolává na Gautamu Buddhu a které bývá počítáno mezi velkými světovými náboženstvími se zhruba 300 až 450 milióny příznivců.hopit. Učení pochází z Indie, z níž se postupně rozšířilo do Tibetu, na Srí Lanku, do jihovýchodní Asie, Číny, Mongolska, Koreje a Japonska.

Cinik 13:10, 28. 4. 2005 (UTC)

když vám tak vadí to nábožeství třeba by to mohlo být:

Buddhismus je učení, které je nesprávně počítáno mezi velká světová náboženství.

--Li-sung ✉ 13:17, 28. 4. 2005 (UTC)

To ale není pravda, závisí na tom, jakou definici náboženství si člověk vybere... Cinik 13:19, 28. 4. 2005 (UTC)

Bavit se konstruktivně je vcelku dobrý návrh. Jak jsem se už zmínil, já z toho asi vypadnu, mně je buddhismus sympatický, jejich Dalaj Láma (který tedy mimochodem ještě všude schází, nemýlím-li se) má moje sympatie, nemám ale fundované znalosti. Když tu už ale někdo udělal sekci Návrhy, tak i tento: Myslím, že dnešní spory a asi i budoucí přesahují tento článek, wikipedie v takových případech skýtá možnost vyřešit danou problematiku ve formě projektu, na kterém se pak podílejí nejen buddhisté a nebudhisté, ale komunita celá. Snad o tom uvažovat. Poznámka: mám zkušenost s Projektem Klasifikace biologie, proto si myslím, že tam někdo musí mít něco jako patronát (no, zní to tvrdě, ale jde o to, že se někdo stará o to, aby se to hejbalo). Máme tu dvě možnosti: buď to udělá Cinik a LMC dohromady, nebo si to vezme raději někdo jiný. Zde je pak možné vyřešit i problémy s jinými vírami a náboženstvími pro budoucnost. To byl návrh. - - - toto byl -jkb-

Pro -jkg-: Aby mi bylo dobře rozumět, ve své zcela nejhlubší (řekněme mystické) prapodstatě není rozdílu mezi křesťanstvím, islámem, buddhismem, zoroastrismem či třeba matematikou. Realita/jsoucno je totiž jen jedno. Tedy nemám žádný problém stát se věřícím muslimem nebo křesťanem, protože se vnitřně ztotožňuji s principy těchto náboženství, protože ony jiné principy jsou jen dalším z mnoha protichůdných tvrzení, se kterými se musí buddhista vypořádat. Problém je v té vnější, jevové rovině, kde se teze a používané "pravdy" diametrálně liší. Ale to by bylo složité a určitě ne encyklopedické...

Jinak já jsem pro spolupráci s Cinikem, je třeba dokázat překousnout i tenhle oříšek. Jak se dělá takový projekt? :LMC 13:46, 28. 4. 2005 (UTC)

Pokud celá debata, četl jsem to jen zběžně je o tom zda je Buddhosmus filosofií či ne, tak se domnívám, že pitaky jsou běžně považována za filosofické dílo, ačkoli se jedná o sbírky posvátných spisů, čili já bych buddhismus považoval za náboženství s vlastní propracovanou filosofií a pokud chceme hovořit o Buddhistickém chápání času (či se tím nějak zabývat) nutně narazíme ne termín buddhistická filosofie.
Jinak to, že buddhismus není náboženství, protože v zásadě nemá boha (resp. neměl v jeho počátcích) neznamená, že není náboženstvím. Ve své původní podobě byl zcela jistě ateistickým náboženstvím, ale vždy byl náboženstvím - viz ony pitaky. Článek osobně nepovažuji za šťastný, neobsahuje praktickou etiku, s buddhistickým pohledem na "pravdu" je zacházeno více než volně, navíc původní B. B. dneška jsou natolik jinde a ten vývoj v článku zcela chybí, navíc napsat článek o Buddhismu a nepoužít slovo strast, je mimo moje chápání, nezjišťoval jsem čí verze je zrovna v platnosti, ale tato verze IMHO nevystihuje Buddhismus. Pozn. co b. je a není nechápu už vůbec to hovoříte o nějaké škole či co? Např B. v podání Harivarmana je vyloženě nihilistický Vrba 16:31, 28. 4. 2005 (UTC)

[editovat] Další možnosti článku

Současná situace celého článku je bohužel patová. Rád bych apeloval zvláště na ty, kteří nejsou ochotni přistoupit na jinou než svou náboženskou či filozofickou definici budhismu, aby respektovali snahu vytvořit encyklopedický článek. Jinak se totiž nepohneme. Nadále považuji za nešťastný oddíl Buddhismus (co je a není). --Dodo ✉ 17:32, 28. 4. 2005 (UTC)

Respektuji aktuální přání needitace, ale pokud někdo říká, že základem Buddhismu je negace, neporozuměl. Slovo strast je v článku nahrazeno slovem utrpení, základ etiky je v odděleném článku o 4 Vznešených Pravdách... Stačí číst pozorně... Ale když vidím, co vzniká, vylézá z toho paskvil... :LMC 21:04, 28. 4. 2005 (UTC)

Pokud se výsledek nebude líbit můžete ho vrátit zpět, je mi to jedno, základem budhistických učení však negace je utrpení a strat jsou dva rozdílné termíny, čtyři vznešené pravdy jsou pouze cestou jak z toho ven nikoli základ etiky. Pokud se zamyslíte nad filosofií Nágárdžuny jehož myšlenky ovlivnily víceméně skoro celý b, pak negaci prostě popřít nemůžete ať se o to budete snažit sebevíc.
Když už jsem u paskvilů Vaše tvzení, že Buddhovu učení se říká dharma je také odvážné, řekl bych výrazně více než negace. Vrba 21:41, 28. 4. 2005 (UTC)

[editovat] Vrbův pokus

Pokusil jsem se o přepracování, snížil jsem počet příznivců buddhismu z 350 na 150-200 milionů, takto o nich píší mě známé odkazy, pokud autor dodá nějaký věrohodný odkaz či literaturu nebráním se zvýšení věřících. Pokud je na tuto moji editaci názor, že předchozí verze byla lepší nebráním se vrácení. Odstranil jsem veškeré šablony o NPOV a přepracování, za což se omlouvám, ale jelikož jde o podstatnou změnu, myslím si, že se tam můžou znovu napsat, pokud jsou potřeba.
Pozn. k LMC zanechal jsem dělení v původním stavu, protože se domnívám, že budete prosazovat navrácení do původní verze a mě se nechce dělat zbytečnou práci, ale zkuste se nad tím dělením a komentáři k jednotlivým cestám ještě jednou zamyslet, osobně z toho mám pocit jako by jste chtěl tajit nectnosti, pokud ne tak se omlouvám.
Nemá někdo obr. kola života - já tu jeden mám, ale nemám nejmenší tušení pod jakou je licencí, čili ho nemohu šířit. Vrba 23:22, 28. 4. 2005 (UTC)

Milý kolego, jsem v problému. Vidím, jakou jste si s tím dal práci, vidím tam některé vysloveně dobré věci (kapitola šíření je dobrý nápad), ale po většinu času popisujete cosi, co nemá s buddhismem nic společného. Věřím, že jsou lidé, kteří si mohou myslet, co říkáte, ale neodpovídá to realitě. Připadá mi to jako upravená práce nějakého středoškolského studenta včetně citací z některých českých webů pochybné kvality. Navíc Vaše prohlášení o nectnostech mne přivádějí v rozpaky, neboť skutečně nevím, kde na to chodíte. Počty příznivců 350 M naleznete nejen na Wiki v části Náboženství, ale i na http://www.buddhanet.net/e-learning/history/bud_statwrld.htm resp. http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html. Nicméně mne dostáváte do rozpačité situace: Akceptovat některé vyslovené nesmysly, snažit se upravovat i chybnou logickou strukturu díla, nebo to vrátit zpět a vypadat jako nafrněný nabob, který akceptuje jenom svoje myšlenky. Rozmyslím se a uvidím, ale tohle bohužel není akceptovatelná práce, pokud má být Wikipedia hodnotný zdroj informací. :LMC 06:18, 29. 4. 2005 (UTC)

Měl byste napsat, co přesně Vám vadí. Hlášky jako "chybná logická struktura díla" a podobné jsou k ničemu. Připomínám, že struktura článku má odpovídat zvyklostem Wikipedie, není prostředkem k vyjádření filozofie buddhismu. --Miraceti ✉ 07:22, 29. 4. 2005 (UTC)

Novou verzi kolegy Vrby, který si prostě sedl a napsal, jsem zatím četl jen zběžně, chci ji ještě porovnat s de: a en: (které se od sebe ostatně trochu liší); jistěže chápu že LMC je poněkud překvapen, ale snad bude vhodné z Vrbovi verze při dalších rozšířeních vycházet, zejména i z dle mne neutrálních formulací; otázky, kolk má buddhismus příznivců, jsou skutečně podružné a řešitelné (podle en: asi nejasné). Co se týče problematiky náboženství a filosofie, doporučil bych podívat se na německou verzi, kde je to zcela obšírně problematizováno a uspokojilo by asi i LMC.

Obrázek kola života jsem viděl v de:, je to tuším jako Soubor:Wheel_life_01.jpg na commons s licencí cc-by-sa-2.0 (ale zkontrolovat), další spousta obrázků jak v německé tak i anglické verzi (rozdílné). -jkb- ✉ 07:23, 29. 4. 2005 (UTC)

DD, já nevím, osobně se domnívám a nejsem sám, že buddhismus má s negací hodně společného, mám pocit, že se jí brámíte protože za tím vidíte cosi negativního, ale to přeci není pravda. Jinak čas kdy jsem pobýval na střední škole je dávno minulý a tak mé možnosti opisovámí středoškolských prací jsou trochu zúženy :-(((, ze špatných webů neopisuji - vybírám si ty dobré :-)), jinak pokud proti negaci napíšete, nebo celkově proti tomu co jsem napsal nějakou rozumnou filipiku, proč je to tak jak tvrdíte Vy, vrátím to klidně sám (a rozhodně Vás nepovažuji za nafrněného naboba - na to bych Vás musel poznat trochu lépe), nepovažuji to za vrcholné dílo o buddhismu, pouze za základ na kterém se snad časem vytvoří pěkná stránka, IMHO se domnívám, že na předchozí verzi se stavět nedalo, ale toto je pouze můj pohled, který nemusí mít nic společného s názory ostatních wikipedistů. Přeji Vám šťastnou ruku při zásazích a byl bych moc rád, kdyby jste nekritizoval pouze strukturu všeobecně, ale torchu konkrétněji to rozvedl a pak ..., dáme si sraz v "Buloňském lesíku"..., předpokládám, že ovládáte šerm :-).Vrba 09:31, 29. 4. 2005 (UTC)