Diskussion:Samer

Wikipedia

Rätta mig om jag har fel, men "Lappar" har väl alltid varit en nedlåtande beteckning? Jag uppfattar det i a f som en förolämpning (har nog aldrig blivit kallad det i annat än förolämpningssyfte). Muneyama 17 augusti 2004 kl.00.32 (CEST)

213.67.230.227 tog bort att vissa uppfattar beteckningen lappar som nedlåtande. Förhoppningsvis var det helt enkelt av okunskap, men det irriterar mig storligen ifall denne person anser sig kunna uppfatta att detta epitet inte är förolämpande. Det påminner mig om alla idioter till smygrasister som värnar om begrepp som "negerboll" och "tattare". Muneyama 13 oktober 2004 kl.12.20 (CEST)

Är det inte snarare så att "lapp" (alternativt finne, (skogsfinnar till exempel)), är det äldre ordet för same. Det har sedan missbrukat så till den milda grad att det blivit ett skällsord. Det heter ju faktiskt Lappland och det är väl inga samer som har problem med det? eller? Ni samer kanske skulle vilja ändra på det? Blir genast nyfiken och passar på att fråga vad det heter på samiska? // [[Användare:Solkoll| --->]] 13 oktober 2004 kl.12.27 (CEST)

Det heter Samé på samiska. Visst är lapp ett gammalt ord för same, precis som neger från början bara betydde svarthyad och kom av latinets nigrum och inte alls var ett skällsord till sitt ursprung. Men eftersom ordet "lapp" kom att brukas av svenskarna så blev det ett skällsord. Gällande ordet Lappland så visar det ju ganska bra vad svenskarna tyckte om platsen när de gav den en grottmänniska som landskapsvapen. Jag talar inte samiska, men jag tror att en del kallar platsen sámiguovlu (eller sápmi), själv tycker jag att man helt enkelt skulle kunna byta ut Lapp mot Same i ordet Lappland. Muneyama 13 oktober 2004 kl.12.51 (CEST)

Dessutom låter det bättre. Du får maila till sametinget och be dom lobbyera för ett namnbyte =) Det där med grottmänniskan har jag missat men det är ju illa, även där borde det moderniseras. En person i samisk dräkt skulle vara mycket trevligare. // [[Användare:Solkoll| --->]] 13 oktober 2004 kl.13.06 (CEST)

Heraldiskt är det en s k vildman, men jag kan förstå om det uppfattas som nedsättande. Björn Sandberg 7 december 2004 kl.13.54 (CET)

Innehåll 1 Homogen grupp, eller inte? 2 lappar som nedlåtande 2.1 Debattartikel om samer, hittad på suonttavaara byaförenings hemsida 3 Blodgrupp 4 Kategorisering 5 Bilder 6 Same / Samer 7 Släktskap 8 Avsnittet om birkarlar 9 Betydelse av ord 10 Tidig förhistoria 11 Tidig förhistoria (från version juli-04) 12 Länkade källor 13 Skolor 14 Bortkommenterad text 15 Historia/konflikter 16 Urminnes hävd 17 Källor?

[redigera] Homogen grupp, eller inte?

"Trots att samer till stor del har en gemensam kultur är de inte en enda homogen grupp. Det finns flera undergrupper med liknande språk och något annorlunda traditioner." sägs det i artikeln.

Men jag läste en bok (Samerna, Lars Rask, 1996 Gleerups) då jag gjorde ett arbete om samer. Där står det såhär: "Vi är inte svenskar eller finnar, norrmän eller ryssar - vi är samer. Vi är ETT FOLK med ETT eget bosättningsområde, ett eget språk och en egen kultur.". Nu vet jag inte om det är någon slags slogan för samer (troligtvis inte) men det är fortfarande lite intressant och kan möjligtvis väcka debatt ;)? --Slacker som inte orkar skapa konto

[redigera] lappar som nedlåtande

Jag tog bort att " lappar (uppfattas idag av vissa som nedlåtande)" eftersom jag tror inte det är därför same ska premieras framför lapp. I gamla prästrelationer står det förvisso att de rikare samerna under 1600-talet blev aggressiva när man kallade dem lappar. // Hälsn. rogper 31 oktober 2004 kl.00.06 (CEST)

Är du klok? Vad du tycker är IRRELEVANT! Skriv en essä i frågan eller nått, Wikipedia är inte till föra att föra ut din subjektiva uppfattning! Jag kan inte begreppets historia, och den är inte heller relevant i den här frågan. Det enda som jag tycker är relevant i den här frågan är att vissa (förmodligen majoriteten, enligt mina personliga erfarenheter) samer uppfattar epitetet som nedlåtande. Jag ska genast återställa informationen! Jag vill inte ha ett redigeringskrig, men det vore en förfalskning att ta bort informationen om att begreppet uppfattas som nedlåtande. Muneyama 31 oktober 2004 kl.18.27 (CET)

Lapp och lappar är äldre ord på ett folkslag som föredrar att kalla sig för samer, eftersom det är vad de själva kallar sig på de egna språken. Samma sak gäller andra folkgrupper som t.ex zigenare som numera kallas romer, och det av samma anledning. Dessutom bör de flesta förstå den negativa klang de gamla namnen har för de båda folkslagen eftersom det har hängt med i århundranden i olika sammanhang. Naturligtvis med olika historier bakom sig. Det finns en annan grupp som kallas tattare, som inte heller är speciellt smickrande.

Ordet "Lapska" återkommer i gammal språklitteratur, skriven av svenskar förstås, och används än idag för undervisning på Universiteten.

För de som flyttar ner från det nordligare sverige till en ny skola eller jobb, riskerar att få smeknamn som "Lappen", oavsett om de är same eller ej. Inte heller det är smickrande. Smeknamn är svåra att bli av med så av den orsaken undviker många att berätta om sitt ursprung. Under 1900-talet bytte många samer namn till svenska namn för att flyta in i mängden, och till hänsyn för sina barn. Samma sak gäller språket. Det är endast ett fåtal som numera behärskar de samiska dialekterna. Hur många har hört talas om hemspråk i samiska? Eller sett informtionsblad från t.ex myndigheter på samiska, när man kan hitta många andra språk. Det börjar komma mer och mer, tack vare påtryckningar från Eu att bevara ursprungsbefolkningar, språk och kultur.

Etnisk rensning och deportering förekommer på olika håll i världen. Men sådant har väl aldrig förekommit i det humana sverige, eller? Inte enligt historieböckerna ialla fall. Vattenkraft och gruvdrift har lett ofrivillig flyttning, milt sagt.

Och vilka var de första gruvarbetarna? Och vilka arbetsförhållanden hade de? Sådant finns det också ett ord för.

För den som är intresserad att veta mer så finns en hel del hitta på nätet.

// 130.238.67.141 2 december 2004 kl.15.11

Etnisk rensning vet jag inte. Man utplånade ju den samiska religionen och samhället (rennäringen är skapad för att samerna skulle kunna försörja sig inom det svenska samhällets ramar). Det finns gott om skildringar av hur samer mördades och torterades, i synnerhet i samband med kristnande men också i samband med tvångsarbete. Under de första försöken till malmbrytning i gällivare malmberg, exempelvis, använde man samiska tvångsarbetare som med akkjor fraktade malmen till Luleå.

Nån gång har jag hört att kölhalning av samer ska ha varit lagligt, men jag vet inte om det stämmer. Hemspråk samiska är väl ungefär ett lika stort skämt som alla andra hemspråk i den svenska skolan (talar av egen erfarenhet: man får inte lära sig ett skit, de är en ren formalitet!).Muneyama 3 december 2004 kl.01.25 (CET)

I omröstningen om euro fanns information på 19 språk, men inte samiska. http://expressen.se/index.jsp?a=57789

// 130.238.67.141 2 3 december 2004 kl.09.19

Rennäring kan endast bedrivas av de som ärver rätten, och som tillhör en sameby. Vilket är endast ett fåtal. Det finns t.o.m de som bor i samebyar men inte har rätt att bedriva rennäring. Samebyn kan upplösas, dvs tappa sin status och rätt om den inte uppfyller statens kriterier. Nyligen hotades en sameby att upplösas om inte invånarna kunde enas i en tvist. I samebyarna kan det pratas både lulesamiska och nordsamiska pga av tidigare tvångsförflyttningar, som skedde ända in på 1900-talet. Det finns än idag människor som kan berätta om det. Samebyarna kom inte till för att gagna samernas intressen, utan det finns många likheter med vad som hänt urspungsbefolkningen på andra sidan atlanten. Fast där kallas det reservat. M.a.o är detta ett klassiskt sätt att inskränka friheten för ursprungsbefolkningar när kolonisatörer självutnämner sig som ägare av land.

// 130.238.67.141 2 3 december 2004 kl.09.37

Inlägget ovan saknar signatur, vilket försvårar dialogen. det förtjänar dock att påpekas,

1. att varken arkeologiskt, officiellt, eller i FN räknas samisk befolkning som ursprungsbefolkning.
2. att lappland är det svenska namnet pa lappland, oavsett vad det samiska namnet är, liksom sweden är det englska namnet för sverige, och vi kan knappast ändra pa det. Det finns en samisk wikipedia där sürak, namn, och termer är pa samiska. Själv har jag blivit kallad stockholmare manga ganger, hört folk kallas gotlänningar, skaningar, och göteborgare utan att jag uppfattat detta som förtryck eller dylikt. Uppfattar flertalet samer det förolämpande att namnet lapp, lappar, och lappland används, sa kan man skriva en kommentar kring detta, men kan inte bara stryka texten, eftersom det är ett existerande begrepp, liksom Lapsk vallhund, lappskojs, Lappland mm.
3. grottmänniskan tror jag är nagon mytologisk jätte fran de nordiska sagorna? Dan Koehl 7 december 2004 kl.11.19 (CET)

FN:s ILO 169 innebär att samer ses som ursprungsbefolkning. Frågan är tydligen om de ensamt kan kalla sig det. Se [http://www.riksdagen.se/debatt/motioner/motion.asp?dok_id=GS02K266 Kd-motion 2004/05:K266

]/213.101

Diskussionen om samerna är ursprungsbefolkning eller inte har tagit fart ordentligt de senaste åren eftersom man är mer vidsynt nu än förr, då man envist hävdade att de vandrare från nordost. Söker man på "ursprungsbefolkning" och "samer" på nätet så pågår det vilda diskussioner på många ställen där man fortfarande är fast i det gamla. På många hemsidor, som museér och myndigheter, så utgår man ifrån att samerna är ursprungsbefolkningen. (se efter själv) Egentligen spelar det ingen roll vem som var först, utom för de som känner sig illa behandlade, blivit av med mark eller vägrats utöva rennäring. Likaså känner sig många svenskar trampade på tårna eftersom det ligger mycket stolthet även i svenskarnas historia. I t.ex kiruna så rivs skyltarna ner där ortsnamnet står på både samiska och svenska, trots att de lever i en del av landet där nästan allt har mer eller mindre samiska namn. På kontinenten ses den samiska kulturen som exotisk och om de vill se samerna som ursprungsbefolkning så gynnar det alla, eftersom turism ger pengar. Och det är inte bara samerna själva som säljer samiska souvenirer till turisterna. En del "handgjorda" souvenirer kanske inte ens tillverkas i sverige. // 130.238.67.1417 december 2004 kl.13.58

Diskussionen om ordet lapp skall användas eller inte har heller ingen relevans, bara det inte används på människor som tar illa upp av det, speciellt med ändelsen "-jävel". // 130.238.67.141 7 december 2004 kl.14.01

[redigera] Debattartikel om samer, hittad på suonttavaara byaförenings hemsida

(http://www.suonttavaara.se/dokument/Syntetiska%20samer.html)

Finns även här: http://www.rondellen.net/health19_swe.htm

Liknande artikel: http://www.suonttavaara.se/dokument/Alla%20ska%20behandlas%20lika.html

Länken "Syntetiska samer" är väldigt kränkande och passar inte in i ett uppslagsverk, som det här förmodas vara. Artikeln anmärker på utseende som "blonda och blåögda samer". Ja, varför skulle det vara konstigt? Folkvandringen har skett via europa. Eller finns de gamla fördomarna kvar, att samer är mörka och brunögda och härstammar från asien. Är "ur-svensken" en homogen folkgrupp? Det finns fördomar om svenskar med, att de ska vara blonda och blåögda, men det vet väl alla hur det är med det. Tittar man på andra finsk-ugriska grupper så finns samma variation där, som finnar, estländare och ungrare. Vem kan tänka sig ur-finnen som mörk och brunögd? Tillhörighet ligger inte enbart i generna. Se på judarna. Man kan hitta ljusa, mörka och svarta i den gruppen. Varför ska man ifrågasätta deras tillhörighet? Eller Flamländare? Eller "resande"? Ser de annorlunda ut, eller finns det fördomar även där? Detsamma gäller språket. Språket är ett sätt att hålla ihop en grupp människor. I nordnorge finns områden där många enbart pratar nordsamiska. I sverige är det inte lika många, men det finns äldre som pratar bättre samiska än svenska. I nämnda artikel står det att samiskan i stort sett försvann för att sedan återupptas. Ja, vissa dialekter är på utdöende, eller har försvunnit, men andra har aldrig försvunnit. Varje dag kl 17.25, på tv2, kan man se nyheter på nordsamiska. Det kan vara nyttigt att se för de som inte tror att språket används, eller har fördomar om utseendet etc. Eller bara är nyfiken på hur språket låter. I dagens sverige finns religionsfrihet och yttrandefrihet, inom vissa ramar. Man måste acceptera att alla inte är lika, eller vill vara lika. Vissa kanske vill se ut som den stora massan, men föds med utomsvenskt utseende, eller med utomsvensk kultur. Den samiska kulturen är inte så främmande att det stör. Den finns omkring oss, och har så gjort en lång tid. På tal om kultur. Varför störa sig på samisk kultur när man tar emot andra kulturer med öppna armar. Den samiska kulturen representerar mycket av den svenska kulturen, och tar man bort den så finns inte mycket kvar. Om man inte betraktar pizza, hamburgare, tv'n och popmusik som typiskt svenskt. Vem skulle vilja vara utan midsommar? Då återstår inte mycket. Eller ska man ha ett okulturellt samhälle? Där alla är lika som bär?

Mycket finns att skriva om det här, men för de som är intresserade att diskutera om etniska tillhörigheter, ursprung och markrätt finns säkert andra forum för det. Och för de som söker information om samer så är det bättre att ge dem enkel och saklig information, än att låta personliga åsikter styra innehållet. Det är även bättre att skriva "kan troligtvis vara ursprungsbefolkning" än att ge två olika budskap, eftersom det finns delade meningar om det och det smygs in i informationen. //130.238.67.141 9 december 2004 kl.09.14

Faktum är att det är en mycket "vedertagen" och felaktig tanke att samer är mörka, som sitter djupt. Så sent som i somras frågade en dam i sjuttioårsåldern en brunögd bekant om han var same, och då han svarade nej tog hon för givet att han var invandrare. Jag försökte förklara att det faktiskt finns brunögda svenskar som inte tillhör någon särskild etnisk grupp, men det ville hon inte höras talas om. Hon hon skulle aldrig kalla sig rasist. Det förtjänas att påpekas att samer kan vara blonda av de skäl som anges. Jag surfade runt bland rasistiska sidor en gång för att se hur de definierade "svensk" och faktum är att de ännu verkar tro att svenskar är blonda, samer mörka. Det var därför jag tog med länken, och det var nog därför artikelförfattaren i fråga skrev som han gjorde.--213.101 9 december 2004 kl.09.34 (CET)

Det får mig att minnas en gång i skolan (i mellansverige) när en lärarkandidat frågade varifrån jag kom, efter att han sett mitt personnummer. Lärarkandidaten själv var från jugoslavien, och han hade observerat att mina sista fyra siffror började på 90, och sa att det fick bara invandrare. Jag sa: "Jag kommer från norrbotten", men han envisades med att det bara var invandrare som hade så höga nummer så han bad mig gå hem och fråga mina föräldrar varifrån vi kom. Det visar att alla kan ha felaktiga föreställningar. En annan vanlig missuppfattning är att samer inte kan ha svenska namn.

Enligt min mening är artikeln inte objektiv, utan är helt och hållet skriven utifrån hans erfarenheter och med någon konstig bitterhet mot en viss folkgrupp (det känns bekant i historien). Visst finns det diagram och staplar med, men han framhäver bara negativa saker som drar vanära över en hel grupp som inte alla livnär sig på samma sak. Jag hittade inget positivt alls. Man kan vända, vrida och vinkla påstående på vilket sätt som helst men till vilken nytta. Fifflare finns i alla grupper av människor, likaså allt annat negativt och positivt. Det enda som är positivt i artikeln, är hans underskrift längst ner. Han står ialla fall för det han tycker. Man kan nog tycka att jag också borde ha namn med, men eftersom mitt syfte enbart är att tillföra lite information i wikipedia, så vill jag helst slippa lägga ut mitt namn offentligt. // 130.238.67.141 9 december 2004 kl.10.20

Jag förstår inte vad du menar med "drar vanära över en hel grupp". Jag tolkade honom som om han ville döda myterna om "den mörka samiska rasen från Asien" och samen som renägare. Jag vill påstå att dessa föreställningar är högst levande. Om du anser att artikeln inte borde vara med av de skäl du anger, får du naturligtvis stryka den. Jag kan förstå om man inte vill använda sitt namn, men det vore praktiskt om du ändå signerade på något sätt, för det är svårt att se var dina inlägg börjar och slutar.--213.101 9 december 2004 kl.10.35 (CET)

Dikussionen i sig har jag inte följt alls, inte ens nu, men 213... har rätt i att det vore bra om den ovanför signerar inläggen med något så dom går att hålla isär i alla fall. Och när man ser vad samma person skriver så blir det ju lättare att följa ärendet. Så signera gärna med snabbknappen i redigeringslisten så klockslagen kommer med också. För övrigt kan man vara precis lika anonym som inloggad och behöver inte alls uppge verkligt namn. För övrigt väntar jag svar på frågan om hur vi ska kategorisera "same"-artiklarna... --81.226.85.181 9 december 2004 kl.16.05 (CET) Och det var alltså jag som blev lägligt utloggad! *ler* (snacka om att inte kunna leva som man lär *ler*, men tekniken styr!) --Damast 9 december 2004 kl.21.22 (CET)

[redigera] Blodgrupp

Det där medblodgruppen låter intressant. Vill gärna se mer info om det...

Ja, det var inte jag som la till det, men jag lät det vara kvar eftersom Sapmi har det på sin hemsida. Jag har länkat till den, där det står lite. /213.101

[redigera] Kategorisering

Funderar på en lämplig kategorisering av "området" Samer. La in Sameland under Sverige tills vidare men anser väl att det rimligen ska in under alla nordiska länderna då med. Som det är nu är ju faktiskt artiklarna om Samerna svåra att hitta när de sorterar under Arktis som världsdel bara. Vill vi försöker komma fram till lämpliga rubriceringar på kategori/underkategori... Är "Samer" som underkategori lämpligast att lägga under Sverige, Finland, Norge, och där samla de artiklar som har med samer att göra? Eller ska alla artiklarna läggas under "sitt" land, som fristående? --Damast 7 december 2004 kl.09.18 (CET)

Finns inte Skandinavien? Därtill kunde det finnas Skandinavisk etnologi o liknande undergrupper, fast det är inte alls politiskt korrekt förstås. Eller varför inte en artikel "Skandinavisk historia" eller nåt?/213.101

Det som inte finns kan alltid skapas *ler*. Det viktigaste är ju att FLER hittar området. Som det är nu så lyser ju faktiskt samerna totalt med sin frånvaro när du läser artiklar om Sverige eller Finland eller Norge eller om du tittar i dom kategorierna för att se vad som finns att läsa om länderna. Vi kan väl fundera lite till... ska göra ett ryck och jobba lite nu dock... Skandinavisk etnologi låter spontant så högtravande... vilken tonåring letar efter Samer där tro? Det politiskt korrekta är ju inte det viktigaste, utan att underlätta att fler hittar artiklarna bara. Ser att du gör väldigt intressanta och relevanta ändringar annars, dock med liten övervikt åt att översätta ord till samiska vilket kanske inte är det som är mest intressant för wikins läsare kanske. Man kollar ju inte här för att lära sig andra språk menar jag... --Damast 7 december 2004 kl.10.08 (CET)

Tack för all din uppmuntran, men jag vill svära mig fri från "de samiska orden", som inte jag har lagt dit (jo ett, men minns inte vilket just nu - det spelar ingen roll). De hör väl mer hemma under samiska språket (fast jojk borde vara med). --213.101 7 december 2004 kl.13.39 (CET)

Eftersom samer finns i fyra länder så vore det bäst om kategorin hette t.ex sapmi, och att man anger vilka grupper eller språk som finns i varje land, och i samernas fall länkar från dessa länders sidor till sapmi.

När det gäller den samiska ordlistan så håller jag med om att den är av ringa betydelse, eftersom detta ändå inte är något ordbok. Jag har tittat på de ord som finns och inser att det är en del jobb att reda ut vad som är vad (Jag har för lite tid själv för det), både när det gäller stavning, dialekter och betydelse. Orden är antagligen plockade från nätet, från liknande listor. Det finns redan gott om det. Samiska ord på kartorna har intresserat folk i alla tider men stavning och betydelse har förskjutits en del. Många ord har försvenskats omedvetet. Eftersom samiskan har kommit som skriftspråk långt efter alla kartor så har detta naturligtvis varit oundvikligt. Dett vore kanske mer intressant att se skillnaden mellan olika dialekter än att ha rafsa ihop en ordlista. Visst är det kul att se vad saker betyder i naturen, men då måste man först städa lite i listan.

För de som vill söka på nordsamiska ord så finns det en norsk ordbok på nätet. En ordbok på lulesamiska är på gång och kommer att finnas på Svenska sametingets hemsida. Jag har en egen ordbok på lulesamiska men eftersom det inte är min egen server så vill jag inte offentliggöra den, utan den är endast för eget bruk.

http://www.samisk-sr.no/ (Nordsamiska)

http://www.sametinget.se/sametinget/view.cfm?oid=1729 (Lulesamiska)

Må vara att Sapmi används som namn för Sameland även här, men det kan knappast bli namnet på kategorin i alla fall. Tycker jag. Det är ju samiska. Men jag har grunnat lite på ett förslag till upplägg som gör att ämnesområdet kan bli lättare att hitta.

Vad tycker ni som skriver om samer: 213, och 130 och Rudolf med flera?

• Sapmi (Sameland) som artikel i kategorierna för Sveriges, Finlands, Norges och Rysslands Geografi
• Samer en underkategori (med alla samerelaterade artiklarna) i kategorierna för Sverige, Finland, Norge och Ryssland samt Norden.
• Samer som "ensam" artikel i etnologi (alltså inte som underkategori) tillsammans med Finnar, Romer, Harem! och Lappar mfl. (Resandefolket ligger gömda ensamma i underkategorin Sveriges etnologi)

Ackja ligger ju då i både i kategori Samer och kategori Fordon tex. osv... --Damast 7 december 2004 kl.23.44 (CET)

Jag funderade i natt och kom fram till samma sak som du, om jag förstår dig rätt; att omstrukturera artikeln som ju nu är lite för lång i mitt tycke, med huvudartiklar. Då kan Huvudartikeln "Samerna som folk; kultur och levnadssätt" eller vad den skulle kallas, kunna tillhöra samma kategori som romer, resandefolk m fl grupper. Gemensamt för dessa är att de samtliga förekommer i Skandinavien. Varför inte "Minoriteter"? Så här kanske:

• Artikeln Sverige - länk t Minoriteter (eller Demografi)
• Artikel Minoriteter: kortfattad sammanfattning om minoriteter, integrationspolitik o d, länkar till Samer, romer m fl
• Samer som folk i Sverige, huvudartikel
• Samernas historia
• Sapmi som land
• osv...--213.101 8 december 2004 kl.07.59 (CET)

natten är bra för funderingar, men vi talar om två helt olika saker ändå! Jag talar inte om artikelns innehåll i sig, utan hur den ska hittas i wikins hela system. Dvs strukturen på kategoriseringen bara. Till din fråga om artikelns uppbyggnad så anser jag INTE att den är för lång alls. Jag har inte kollat rubriceringarna men tror man har att vinna på att hålla ihop innehållet så mycket som möjligt ändå. Jmfr Norrköping. Möjligen att man lägger Samernas historia i en egen artikel om innehållet sväller.

Hur man inom artikeln gör länkar till andra sidor så är det ju genom att använda den andra artikelns ord helt enkelt, eller avsluta med en lista "se även". Vad gäller artikelnamnen rent generellt så bör de vara av det slag att det helst är naturliga sökord. "Samerna som folk; kultur och levnadssätt" är i det sammanhanget inte särskilt lättanvänt, men "kultur och levnadssätt" är ju en utmärkt underrubrik i en artikel å andra sidan!

Det finns ingen artikel om Minoriteter, men det kan någon ju skriva och sen sortera den till kategorin etnologi lämpligen. I en sån artikel är det ju lämpligt med en "se även"-lista till Romer, resandefolk, samer, finnar...

Kontentan blir ändå att jag gärna vill ha synpunkter på upplägget av kategorierna?--Damast 8 december 2004 kl.08.19 (CET)

Ska vi komma till skott och besluta något om hur sameartiklarna ska kategoriseras? Alla som skriver här kan kanske åtminstone kommentera innan jag skrider till verket och gör som jag själv tycker rakt av... --Damast 13 december 2004 kl.22.36 (CET)

Kategorin "Minoriteter" är bra, för då är det lätt att finna alla grupper under den. Sen kanske man ska dela in samernas sida så att det inte blir så mycket information på en och samma sida. Det har skrivits en del, men mycket finns kvar att skriva och då blir sidan lång. --130.238.67.141 14 december 2004 kl.09.15 (CET)

Sorry folks, gjorde indelningen i morse men "Rudolf 1922" eller vad han kallas, har ändrat tillbaka allt som låg under minoriteter och vill gömma samer och andra minoritetsgrupper under kategorin etnologi enbart. Har frågat varför han bara gör så utan att ta upp en diskussion men vi får väl se vad han svarar... jag brukar avhålla mig från redigeringskrig och går inte in och ändrar tillbaka förrän diskussionen är slutförd. --Damast 16 december 2004 kl.22.28 (CET)

Jag har återinfört kategorin Minoriteter nu med tillägg att den också är en underavdelning i etnologin (såsom artikeln samer funnits där). Rudolf 1922 svarade aldrig på min fråga men gjorde nästan 100 andra ändringar på wikin istället så... Gillade inte uppdelningen och döljandet av minoritetsgrupper som han införde genom att lägga dem lite här och var... (uppdelat på etnicitet, sveriges etnologi, etnologi och där språken lades på helt andra ställen!) vi får väl se om det blir någon mer diskussion i ärendet. Nu julstök. --Damast 18 december 2004 kl.10.38 (CET)

Bra gjort. Jag ville inte lägga mig i för mycket då det dels var jag som kom med idén "Minoriteter" och dels la in kategorin i artiklarna. Julstök även för mig. --213.101 18 december 2004 kl.11.13 (CET)

Använder man sig av en kategori med namnet "Minoriteter" kan verkligen syftet ifrågasättas. Ord som ren idioti ligger nära till hands. Jag funderar allvarligt på att ändra artikeln "Sveriges socialdemokratiska arbetareparti" och lägga till kategorin "minoriteter". Svenska sossarna har ju inte varit i majoritet sedan 1968!! F.ö. har jag inte jag uppfattat några frågor riktade till mig. // Rudolf 1922 18 december 2004 kl.11.27 (CET)

Men Rudolf läser du inte din egen diskussionssida? Jag har frågat dig TVÅ gånger där varför du gick in och ändrade utan att ta upp en diskussion först! Om du betraktar begreppet minoriteter som ett skällsord står nog för dig, och sannolikt inte för de befolkningsgrupper som vill ha minoritetsrättigheter, typ officiellt minoritetsspråk och allt som följer med det. Det är vedertagna begrepp för att SKYDDA deras rättigheter och synliggöra deras särskilda behov av insatser som är förenat med att man i egenskap av minoritet inte kan åstadkomma de ekonomiska förutsättningar som majoritetsgrupper kan. Om du vidhåller att Minoriteter inte är en passande kategori föreslår jag att DU tar upp frågan på Bybrunnen, ev som ett Ting. Än så länge är du ensam i dina ståndpunkter nämligen, dvs i minoritet, och har i egenskap av det särskilda möjligheter... smart va! --Damast 18 december 2004 kl.12.27 (CET)

Rudolf har rätt, även om han kanske uttrycker sig lite småbryskt. Svenskar är ju en minoritetsgrupp i USA, då hamnar svenskar under minoriteter, skåningar är i minoritet i Norrland, då är skåningar minoriteter, i Afrika är vita i minoritet, då hamnar väl de under minoritet, till slut hamnar samtliga folkgrupper under kategorin minoriteter. Vilka grupper som är i minoritet har helt med synvinkel att göra, alla är vi minoriteter någonstans. /Grillo 29 december 2004 kl.12.03 (CET)

(9 ':' är för många)För mig ser Rudolfs kommentar ovan ut som medvetet sårande. Att anklaga någon annan för att handla idiotiskt/vara idiotisk blir inte bättre av att man gör det på ett krångligt sätt. Det blir värre. Rudolf funderar säkerligen inte på att lägga in socialdemokraterna i kategorin minoriteter. Exemplet blir extra pregnant genom att Damast har angett denna tillhörighet på sin användarsida. Även om detta inte är avsiktligt sårande är det många som uppfattar den här sortens argumentation som just sårande. Det är mycket viktigt för Wikipedias framgång att vi hittar sätt att argumentera skarpt utan att såra. Wikipedia drivs av glädje och entusiasm. Kommentarer som dessa (idioti, socialdemokratisk minoritet) minskar entusiasmen kraftigt. Vi måste, för att det här ska bli bra, lära oss att undvika sådant. Jag tycker själv mycket illa om att bli kritiserad och beklagar att detta blev så kritiskt. Hoppas att vi ändå kan enas om målsättningen att alla som försöker bidra ska bemötas på ett så trevligt sätt som möjligt. (Om sakfrågan: Jag är också mycket skeptisk till att ha en artikel som utgår ifrån den ovan diskuterade betydelsen av ordet "minoriteter".)

Håller med, alla borde ta en titt på TKU:s utmärkta artikel Argumentationsfel, och ta till sig. /Grillo 29 december 2004 kl.20.03 (CET)

[redigera] Bilder

Är det en ren tillfällighet att ingen av bilderna föreställer samer? Hur har man tänkt? Landskapsbilderna är vackra men t.ex. den engelska samesidan bilder som tycks mer relevanta. --CodeGeneratR 28 juni 2005 kl.19.25 (CEST)

Hur menar du att en same ser ut? Huttrande i sin färgglada tofsmössa utanför sin kåta? Nej, de flesta samerna i Sverige bor i Stockholm i vanlig lägenhet och du ser ingen skillnad på dem och andra invånare. /RaSten 28 juni 2005 kl.22.11 (CEST)

Invändningen rör sig mest emot det bisarra att bilderna i en artikel om ett folkslag helt saknar människor, särskilt då representanter för detsamma. Nu finns det ju bilder på Wikipedia, dels en äldre bild på en familj utanför en kåta, dels en nyare på två herrar i samedräkt (med tofsmössa). Om dessa ger en ofullständing bild av samernas liv idag (jag kan hålla med om det) så är det inget som hindrar att man kompletterar. Det vore väl inget fel att ha en bild på en same som sitter i träningsoverall i en lägenhet i någon Stockholmsförort. Tofsmössa och samedräkt kan väl tänkas ha samma relevans för nutidssamerna som folkdräkt har för dagens svenskar i övrigt (dvs väldigt marginell), men visst är de (historiskt) relevanta nog för att finnas med i artikeln??? Som sagt, det vore inte heller fel att komplettera med lite nyare bilder.--CodeGeneratR 30 juni 2005 kl.01.30 (CEST)

Håller helt med om att alla dessa landsskapsbilder är lite lustiga i sammanhanget. Flera av dem kan säkert läggas in på andra uppslagsord, men här är de lätt bisarra. /Habj 30 juni 2005 kl.01.36 (CEST)

Mange takk för de nya bilderna, HABJ! Och är det någon som sitter inne med bilder från samernas "nutidsvardag", utan tofsmössa, så är de välkomna också. --CodeGeneratR 30 juni 2005 kl.20.22 (CEST)

Om någon sitter på en bild av artisten Mari Boine (f.d. Mari Boine Persen) är väl hon en god representant för moderna samer. /Habj 1 juli 2005 kl.09.03 (CEST)

Den samiska dräkten - kolten - är faktiskt högst relevant för samer även idag. De flesta samer äger en, man använder den vid högtider såsom konfirmation och dop, samt vid oficiella sammanhang t.ex. inom politiken. Alltså kan den inte jämföras med gemene (historielöse) svensks relation till folkdräkter (Dalfolk ej inräknade!) - för samerna är kolten blodigt allvar. Dess betydelse är alltså långt ifrån marginell - tvärtom är det den kanske viktigaste symbolen hos nutida samer. Vidare: De flesta samer i Sverige bor inte i Stockholm (ca 2000 eller 10% av Sveriges samer bor i Sthlm). Men även för storstads-samer utanför Sápmi är kolten en viktig symbol för identitet. --Djingis 17 mars 2006 kl.12.11 (CEST)

[redigera] Same / Samer

Borde inte artikeln flyttas till same? /Habj 30 juni 2005 kl.01.37 (CEST)

Sådant som beskrivs som kollektiv ska stå i plural. Heter artkeln "same" skulle artikeln handla om same som individ. Kolla NE, araber, morer, romer.//--IP 30 juni 2005 kl.09.11 (CEST)

Här på WP förefaller standarden vara en smula vacklande i den frågan. Exempelvis araber är omdirigerad till arab. /Habj 1 juli 2005 kl.11.24 (CEST)

Det borde egentligen omdirigeras, men det är ingen större skada.//--IP 1 juli 2005 kl.11.46 (CEST)

[redigera] Släktskap

Samernas riksförbunds hemsida [1] hävdar att genetisk forskning visat att samerna inte är släkt med någon annan folkgrupp i Skandinavien. Jag är dock inte tillräckligt insatt i ämnet, för att bedöma huruvida den informationen är relevant att infoga i artikeln. /Habj 1 juli 2005 kl.15.30 (CEST)

Det vet man redan, det ända man inte vet är varifrån de kom. Och efter som att de för länge sedan slutat tala sitt egna språk och gått över till att tala finska som sedan utvecklats till samiska samt för att de har blandat sig med finnar, norrmän och svenskar så kan man inte språkligt eller genetiskt hitta någon "anfader" eller släkt. Finnarna är rent genetiskt närmare oss svenskar än någon annan folkgrupp (ja tom. estlänningar). Nu tappade jag tråden här... hmm.. Ja, poängen var att man vet at samerna inte är släkt med andra folk i norden.

[redigera] Avsnittet om birkarlar

Laestadius försökte tolka vissa religösa fenomen, som att stryka stenar med blod (jmf. Frö), som ett ursprung från dessa birkarlar. Den här meningen förstår jag helt enkelt inte! Någon annan som får rätsida på den? Hela stycket om birkarlar blir jag inte klok på. /Habj 1 juli 2005 kl.18.47 (CEST)

Samernas religiösa kult har vissa drag och element gemensamt med andra "hedniska" i norra Europa. Det har varit problematiskt att förklara varför. Det finns t ex en kult av en gudom som påminner om Tor - som ju betraktas som en germansk gud. Traditionellt har man förklarat detta med att samerna haft kontakt med germanerna, detta när man trodde att språkgemenskapen motsvarades av ett folk/en ras, vilket man i regel inte gör på samma sätt idag. Jag har inte hört just detta om Laestadius, men troligt är att han såg en möjlig förklaring i birkarlarna, hur vissa drag kunde kommit till den samiska kulturen.//--IP 2 juli 2005 kl.10.30 (CEST)

[redigera] Betydelse av ord

"Småningom övergick orden same/lapp och finne till den betydelse vi känner idag." Vilken betydelse känner vi idag? Och när är idag; 2005, 2000-talet, juli 2005, 1900-talets senare hälft eller någon annan tidpunkt? Den eller de som kan mer om ämnet än jag kan gärna förtydliga! Vitsen med wikipedia är ju att den alltid skall vara aktuell, då går det inte med så luddiga begrepp som "idag" utan att ange något datum för "idaget". Åsa L 7 juli 2005 kl.20.55 (CEST)

Mina källor här är några olika webbsidor inklusive Wikipedia på några olika språk som jag måste leta lite för att hitta igen. Det som hävdats som fakta är dock Ord som finnar, fenni och Finland kan fram till 1700-talets Sverige sannolikt ha betecknat även samer; den mening som verkar störa dig är ett försök att knyta ihop det hela lite. Jämför man med 1700-tal är det IMO tillåtet att tala om "idag", till skillnad från när man jämför med företeelser från andra hälften av 1900-talet. Resten av invändningen har jag faktiskt svårt att förstå; same/lapp och finne är väl ändå tämligen väldefinierade ord? Samer definieras dessutom i artikelns första stycke som en folkgrupp i norr, som av FN förklarats för urbefolkning. Om någon hittar en bättre formulering, är denne mer än välkommen att skriva om. /Habj 7 juli 2005 kl.21.20 (CEST)

[redigera] Tidig förhistoria

I stycket om tidig förhistoria finns en del konstiga årtal. Inlandsisen var väl helt borta från skandinavien redan för 7-8000 år sedan? Sen stenålder, 1100-500 fkr, är i södra skandinavien sen bronsålder. Det bör förtydligas om man avser en senare stenålder i norr så att eventuellt skrivfel kan uteslutas.

Beträffande invandringarna så är det kanske så att årtalen stämmer, men som sagt i så fall följde man inte inlandsisen. Men är det verkligen konsensus kring den invandringshypotes som här anges, det är väl som i de flesta fall med de flesta folkgrupper ett omdiskuterat ämne. I det här fallet finns det ju genetiska studier, både moderna och äldre, till exempel den blodgruppsstudie som också nämns i texten, som tyder på att gruppen bildats på plats efter en blandning av olika gupper från olika håll. Beträffande språket så är det väl också så att det är omdiskuterat vilken grupp som hade vilket språk från början. (vis av egen erfarenhet så bör man inte vara för snabb att tro på ett fåtal utsagor eftersom det finns många teorier)

Slutligen är det olyckligt att det smugit sig in en del POV i skrivningarna, .....då samerna nu anses vara åtminstone Skandinaviens urinvånare., Borde det inte snarare stå ..en grupp urinvånare i skandinavien. eller möjligen ...skandinaviska urinvånare.? Hela meningen är för övrigt konstig, vad menas med nu och hur syftar den tillbaka på meningen innan?

Motsvarande frågetecken beträffande inledningen och FNs deklaration. Lyder den verkligen Skandinaviens urbefolkning och inte en skandinavisk urbefolkning? Anmärkningen kan tyckas som en petites men glidningen i betydelse har politiska förtecken som jag anser tveksamma i en artikel. IN433 9 augusti 2005 kl.14.55 (CEST)

FN:s definition ger svar på ingetdera, och nämner väl inte samer direkt, utan det är en generell deklaration om urfolk. Enligt en traditionell uppfattning, som finns i boken Övre Norrlands historia, kolonaliserade (vad vi nu anser vara) norrlänningar och finnar övre Norrland från ca 1300-talet, och trängde då undan samerna. Å andra sidan kan väl kanske kväner räknas till urfolk, det vet jag inte men det gör kanske du. Om inlandsisen och samerna finns att läsa på Sametingets hemsida, där du även finner FN:s definition av urfolk. Om du ser språkliga konstigheter är det bara att ändra. Om du skriver om helt, bör du motivera och hänvisa till källor, här eller i sammanfattningsfälten nedan.//--IP 9 augusti 2005 kl.16.05 (CEST)

Nja, det jag vänder mig mot är inte att samerna skulle vara en urbefolkning, det ser jag som uppenbart, men det är lika uppenbart att till exempel svenskar är en urbefolkning i skandinavien. Sålunda finner jag uttryck som ..Skandinaviens urbefolkning märkliga, då de antyder att det bara skulle finnas en urbefolkning i skandinavien.

Beträffande det övriga så känner jag mig inte så pass insatt att jag kan skriva om artikeln, men jag kan konstatera att uppgifterna om till exempel indlansisens försvinnande och årtalen inte stämmer. Det finns ju heller inga källor angivna så att man kan kontrollera vad som egentligen stått där uppgifterna är hämtade. IN433 9 augusti 2005 kl.17.04

(CEST)

Bortsett från årtalen torde det stå klart att det vid tiden för inlandsisen inte bodde särskilt många människor i Skandinavien, och att det kollektiv vi kallar svenskar huvudsakligen härstammar från människor som invandrat hit senare och att samer (?renjägare?) var här före. Att svenskar inte kan ses som urfolk beror nog på att ingen annan etnicitet kolonialiserat svenskarnas land och blivit majoritetsbefolkning (se angiven länk ovan). Ordet urfolk tycks endast användas om det finns flera etniska grupperingar där de som bodde i området först, blivit en minoritet.//--IP 9 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)

Nja, till att börja med så noterar jag att du sätter ut ?? kring renjägare, som du använder som definition på samer. Dessa stämmer väl med min personliga syn på etnicitet. Det vill säga att man inte kan tala om etnicitet över så långa tidsperioder som vi här talar om. Kulturerna ändrar sig för mycket. Som jag har förstått det så livnärde sig alla tidiga grupper i skandinavien i huvudsak på fiske kompletterat med en del jakt. Med mitt synsätt har således både de senare svenska och samiska (renskötande, vilket är något helt annat) etniska grupperna uppstått i skandinavien och frågan om vem som kom hit först eller när någon kom hit saknar relevans. Men nu är naturligtvis inte mitt synsätt avgörande, så frågan blir då hur man definierar etnicitet över så långa tidsperioder som vi här talar om.

Antar man att man menar en språklig samhörighet så tror jag inte att det finns någon som egentligen kan svara på frågor rörande så här tidiga perioder och det är inte alls omöjligt att inget av de ursprungliga språken finns kvar. Då återstår endast det litet tveksamma genetisk etnicitet det vill säga ras, med vilket jag antar menas grupp med högre genetisk korrelation än mänskligheten eller en större grupp som helhet. Men inte heller dessa grupper står sig över så långa tidsperioder, det uppstår hela tiden nya grupper när folk från olika håll flyttar samman och tidigare grupper försvinner på samma sätt. Återstår då det något konstruerade synsättet att försöka se vilka av dagens grupper som har störst korrelation med historiska grupper. Förvisso ett användbart hjälpmedel när man försöker förstå hur människor rört sig i forntiden, men knappast något som har relevans för dagens samer. Men skulle man ändå göra så, så är det inte så säkert att det skulle ge stöd för din tes att, ...det kollektiv vi kallar svenskar huvudsakligen härstammar från människor som invandrat hit senare och att samer (?renjägare?) var här före. Till exempel är det inte säkert att årtalen för de folkförflyttningar som nu nämns är fel, däremot är i så fall kopplingen till inlandsisen det. Personligen väljer jag dock att inte ha någon uppfattning i den frågan eftersom jag inte vet vad den som skrivit det syftar på.

I vilket fall skulle det vara intressant att veta vilken typ av etnicitet du syftar på när du skriver som citerat ovan. Ett sådant klargörande behövs också om den nuvarande skrivningen i artikeln skall bli begriplig. IN433 9 augusti 2005 kl.19.13 (CEST)

Jag tror inte att samer som etnisk grupp enligt traditionellt sätt att se det, existerade under förhistorisk tid, dock att de är ättlingar, både genetiskt och i ännu högre grad kulturellt. Samerna har inte levt lika åtskillda från majoritetsbefolkningen som urfolket i t ex Australien och en skarp gräns mellan samer och andra etniska grupper i Skandinavien blir därför rimligen något krystad. För att samer ska ses som urfolk krävs dock bland annat att de anses varit i området före majoritetsbefolkningen. FN verkar inte ha några problem med den historieskrivningen, om jag förstått det rätt (se länk ovan återigen, har bara skummat igenom ILO 169).//--IP 9 augusti 2005 kl.20.13 (CEST)

Jag ser nu att vi tycks ha i stort samma uppfattning till etnicitet, även om jag inte delar din uppfattning beträffande möjligheten att se ett kulturellt arv efter flera tusen år, i synnerhet som kulturerna som finns i skandinavien idag samtliga är helt annorlunda än då. Angående din länk så går den ju inte till någon opartisk källa, dock ser jag inget direkt fel i texten. FNs definition är säkert helt korrekt återgiven och övriga tidsuppgifter också, vilka dock inte stämmer med det som skrivs i artikeln här. Dock görs en olycklig glidning där man först börjar med en skrivning om Skåne utan att ange år. Det är väl inte fastställt att de äldsta fynden i södra sverige är yngre än de i norr? Därefter påpekar man att det fanns en kultur i norr för 11000 år sedan som levde på fiske. Men det är ju ingalunda fastställt att de skulle vara genetiska förfäder till just samerna och några kulturella likheter finns knappast heller. Först därefter glider man över på FNs definition som dock i sig inte har någon koppling till det som står tidigare och som inte heller säger något om att just samerna skulle vara skandinaviens ursprungsbefolkning.

Det finns alltså en hel del luckor att fylla i om man vill dra den slutsatsen och även om man nu på något vis gör det så finns det en del faktafel i artikeln beträffande årtal som måste rättas. Men till kärnfrågan igen, finns det något som kopplar den etniska gruppen, samer, till dessa tidiga kulturer och hur ser då definitionen på etnicitet ut? IN433 9 augusti 2005 kl.20.38 (CEST)

Artikeln kan säkerligen förbättras avsevärt angående vad du tar upp. Problemet är, som jag ser det, att det förekommer, och har förekommit, så många olika teorier om just vilka som var här först - du känner förmodligen till t ex göticismen som utgick från att Skandinavien var goternas urhem och teoriens betydelse för svenskars självbild. Din sista fråga tror jag kan besvaras med att samerna till skillnad från svenskar, inte var med i de västerländska kulturella epokerna (medeltid, renässans etc) utan har haft en kulturell utvecklig som skiljt sig från majoritetsbefolkningen. Även om deras kultur förändrats så har den inte gått samma väg som Europas majoritetensbefolkning. Men hur man vet att just samernas förfäder var här först kan jag dessvärre inte svara på; jag gissar att det finns arkeologiska bevis.//--IP 9 augusti 2005 kl.20.55 (CEST)

Jo det är just göticism (vars problem väl ändå inte huvudsakligen ligger i goternas urhem) och liknande teorier som gör att jag tycker att det är viktigt att samma misstag inte görs igen, inte heller i den här artikeln. Enligt mitt synsätt så fanns det i det område i norr som koloniserades under medeltiden sedan några tusen år en kultur, samer, som huvudsakligen levde på renskötsel. Den kulturen är Lapplands/Samelands urbefolkning, vilket är fastslaget av FN, det tycker jag är glasklart. Men det är inte skandinaviens urbefolkning utan antingen en urbefolkning i skandinavien eller Lappland/Samelands urbefolkning. Sedan kan man antingen välja att skriva om församiska kulturer i norra skandinavien, det borde finnas åtminstonne tre, dels den som nämns i artikeln, dels den som nämnd i din källa, från Alta, dels den traditionella österifrån. Alternativt väljer man någon för mig okänd definition på etnicitet och försöker bevisa att samerna som sådana haft en mycket lång historia och kommer från något visst håll. Men att man för den skull skulle lyckas bevisa att samerna var först tvivlar jag på, men avser inte diskutera vidare då jag inte ser frågan som relevant. Arkeolgiska bevis gissar jag att det inte finns, men jag vet ju inte vad det är man skall bevisa eftersom jag inte vet vilken definition av etnicitet man utgår ifrån. IN433 9 augusti 2005 kl.21.45 (CEST)

Jag finner flera officiella hemsidor som använder benämningen "Sveriges ursprungsbefolkning", bland annat SNF och framför allt sweden.se - Sverige och svenskarna; på den senare sidan kan man läsa att "Det har funnits olika uppfattningar bland historiker genom åren, men de flesta är numera överens om att det är samerna som äger rätten att kalla sig för de ursprungliga skandinaverna". Hur detta bevisas kan jag som sagt inte svara på. //--IP 9 augusti 2005 kl.21.59 (CEST)

Ja det är jag övertygad om, med hemsidor som källor kan man bevisa pricis vad man vill, i synnerhet sådant som för tillfället är politiskt korrekt. Men det var en oroande länk du angav till sweden.se, den hemsidan har förtroendeingivande huvudmän om det nu stämmer [2] även om de avsäger sig sitt ansvar. Men skulle wikipedia verkligen kunna tänka sig att använda samma hemsida som källa för vikingar, [3]? Jag tillåter mig nog att ha åsikten att det bör framgå vilka dessa de flesta forskare är och vad som egentligen har skrivits innan man använder hemsidan som källa. IN433 9 augusti 2005 kl.22.23 (CEST)

Som sagt är jag tveksam till att använda hemsidor som källor, men på den här [4] finns en direkt återgivning av vad som är en urbefolkning enligt FN. Tycker att det finns all anledning att följa den och då följer att Samerna är Lapplands/Samelands urbefolkning och inget annat. Angående församiska kulturer i norr så tycker jag att man kan länka, wikipedia har redan en del utmärkta artiklar om dessa. IN433 9 augusti 2005 kl.22.37 (CEST)

Om man ska följa NPOV är det nog mest korrekt att skriva "enligt somliga Skandinaviens, enligt andra Lapplands, ursprungsbefolkning", sedan kan den som vill korrigera med vilka som anser vad. Jag läste dina länkar som tyvärr inte direkt säger något om var samerna är ursprungsbefolkning,; till det krävs en historieskrivning.//--IP 9 augusti 2005 kl.23.38 (CEST)

flyttar ut i kanten för att det skall bli läsbart Nja man kan naturligtvis föra fram två åsikter men då återstår problemet att definiera någon slags etnicitet som sträcker sig långt tillbaka i tiden, gör man inte det blir det bara tomma ord rakt ut i luften och det är föga meningsfullt. Beträffande länken så förstår jag inte din invändning. Visst behövs det historieskrivning så tillvida att man måste känna till att det inte funnits samer närvarande överallt i skandinavien där det dragits upp gränser, men det trodde jag var ett självklart faktum. Med kunnskapen om var samer har befunnit sig vid tidpunkt för gränsdragning så är det uppenbart att statusen som ursprungsbefolkning inskränker sig till Lappland/Sameland.

För övrigt finns det ju en bra skrivning i början av stycket som följer lite mer av en NPOV-inriktning med länkar till de respektive tidigare kulturerna. Du har själv gjort en lättare ändring av stycket den 6/12-04 kl 08.08. Men var skrivningen kommer ifrån har jag inte riktigt lyckats ta rätt på, då du verkar ha ändrat en historisk skrivning. Det som följer därefter är ju bara en synnerligen rörig upprepning av vad som borde vara innehållet i länkarna, med någon slags obestämd och i varje fall för mig obegriplig utstakning av en historisk väg för den samiska kulturen. Jag påstår inte att den måste tas bort, men den behöver göras begriplig om den skall ha något värde. IN433 10 augusti 2005 kl.00.07 (CEST)

Redigerade skrivningen om FNs deklaration eftersom i varje fall den inte sträcker sig längre en till Sameland (valde Sameland istället för Lappland eftersom det finns beskrivet i artikeln vilket område som avses, annars är det nog inte många som vet). Beträffande åsikten att samerna skulle vara hela skandinaviens urbefolkning så finns den kvar i stycket om tidig historia, även om det stycket nog bör omarbetas. IN433 10 augusti 2005 kl.11.08 (CEST)

Jag har diskuterat frågan på morgonen med en som arbetar med etniska minoriteter. Att strikt avgränsa geografin är tydligen inte korrekt då man diskuterar FN:s konvention, som bara stipulerar att de är ursprungsbefolkning i förhållande till majoritetsbefolkningarna i de nationalstater de bor i. Konventionen ska juridiskt reglera förhållandet till staten och indirekt markägare, och utgår inte från "urminnes hävd" utan först och främst ett samtida perspektiv, även om de måste kunna visa att de trängts tillbaka av majoritetsbefolkningen genom erövring, kolonialisation e d. Jag har ändrat så att ingen tolkning om geografin återstår i inledningen. Samer är ju ofta nomader, och drar sig ibland ända ner i Dalarna (Värmland?) vilket är långt söder om Sapmi. Deras nomadiserade livsstil är bl a vad som i detta fall skyddas. //--IP 10 augusti 2005 kl.11.17 (CEST)

dubbel, skrev detta samtidigt som du skrev, men det gäller fortfarande OK ser att artikeln omgående blev ändrad igen utan diskussion. FN har talat om var samerna kan räknas som ursrungsbefolkning genom att man i sin definition kräver att befolkningen måste ha varit i området när statsgränserna drogs. Men den nya skrivningen är naturligtvis också OK, det är inte nödvändigt att närmare gå in på FN-deklarationen om det anses känsligt. IN433 10 augusti 2005 kl.11.21 (CEST)

Det är inte det att det är känsligt (såg inte att du ändrat när jag gick in i artikeln, ber om ursäkt), utan att det är ett annat perspektiv. Vi är vana vid statiska gränser men det är inte åtminstone de renägande samerna. Konventionen skyddar deras kultur, vilket inbegriper nomaders perspektiv på var de har rätt att vara. Det spelar ingen roll huruvida det funnits renägare i Skåne för tusentals år sedan, utan konventionen bestämmer att samerna har rätt att fortsätta vara nomader i de nationalstater vi kallar Sverige, Norge osv, och begränsar sig väl inte till vare sig Sapmi eller Skandinavien. Så sent som härom dagen var det ju problem i södra Jämtland mellan renägare och bönder.//--IP 10 augusti 2005 kl.11.29 (CEST)

Men nu är det ändå så att FN-artikeln tar fasta på just dragningen av de statiska gränserna och meningen handlade om FN-artikeln. Naturligtvis begränsar sig giltigheten till det område som tillhört den aktuella befolkningen, artikeln ger ingen rätt att kalla sig för världens urbefolkning eller liknande. Det blir också något problematiskt med din mening från 6/12-04 08.24 när du inte vill att det nämns något område i den tidigare meningen. Din mening kan ju då ge intrycket av att FN-artikeln ger stöd för som du skriver åtminstone Skandinaviens urinvånare vilket inte är fallet. Den meningen saknar också begriplig koppling till det stycke den står i. Föreslår att den tas bort, om du inte vill förtydliga den. IN433 10 augusti 2005 kl.11.54 (CEST)

Enligt mina uppslagsverk utgår olika lagar som berör samer från olika grundteser. Rennäringslagen från 1971 grundar sig på urminnes hävd. Samerna har även ett folkrättsligt skydd genom ILO:s konvention 169. Den senare varken talar direkt om samer eller om några specifika gränser. Om FN uttryckt en åsikt om några specifika gränser finns det i någon resolution som jag inte finner i någon databas på FN:s hemsida. Enligt SOU 1999:25 kan Sverige inte ratificera ILO 169 förrän samernas område identifierats. Jag drar därför slutsatsen att FN inte har sagt något om var samerna är ursprungsbefolkning med avseende på var de har rätt i egenskap av ursprungsbefolkning. Har du någon källa till att området är fastställt?//--IP 10 augusti 2005 kl.14.00 (CEST)

Vill först påpeka att jag inte tycker att ditt sätt att glida över till Har du någon källa till att området är fastställt? och därmed ge sken av det inte angivits någon källa till det jag skrivit är acceptabel diskussionsnivå. Länk har givits till utdrag ur just ILO 169 och det är därur tidigare skrivningar är hämtade, det är du fullt medveten om. Där fastställs ursprungsbefolkningens koppling till gränsdragning tydligt och det är helt uppenbart att man omöjligen kan komma i närheten av din skrivning åtminstone Skandinaviens urinvånare. Reservationen i SOU 1999:25 gäller knappast heller ditt påstående om åtminstone Skandinaviens.. utan snarare hur långt från det direkta fjällområdet man skall gå, det är du säkert också fullt medveten om.

Men eftersom du nu medger att någon sådan slutsats inte kan dras ur FNs handlingar tar jag så länge bort den aktuella meningen. Den måste ju ändå både preciseras så att det blir tydligt att det inte är FN som står bakom ditt påstående och på något vis skrivas om så att den inte står som en solitär i ett stycke vilket den, som den är skriven nu, saknar begriplig koppling till. Då blir det ändå inte mycket kvar av meningen.

Sedan återstår problematiken kring andra stycket det är, som det är skrivet nu, obegripligt och innehåller till exempel helt felaktig kopplingar mellan inlandsis och årtal, förutom att hela angreppssättet är ovanligt och måste förklaras. IN433 10 augusti 2005 kl.14.57 (CEST)

Jag vet inte om vi missförstår varandra här. Det var inte jag som skrev att det åtminstone är Skandinaviens urinvånare så vitt jag minns, däremot finner jag belägg för påståendet på olika vederhäftiga hemsidor. Eftersom samer inte nämns i ILO 169 näms följaktligen inga gränser. Se vidare här IWGIA-Göteborg.//--IP 10 augusti 2005 kl.16.08 (CEST)

Jo, samerna har deklarerats som ursprungsbefolkning i enlighet med ILO 169 och i ILO 169 är gränsdragningsfrågan central. Enligt loggen så är det du som framfört påståendet vid ovan nämnd tidpunkt.

Nu tycker jag att vi går vidare och försöker få ordninig på andra stycket. Det finns tidigare mycket bra skrivningar av första stycket som tydligen bortkommenterats efter en redigeringskonflikt angående genetiskt ursprung. Men med den nya skrivningen av tredje stycket löser vi den konflikten och kan lyfta tillbaka den tidigare i övrigt mycket bra skrivningen. Då behövs knappast det andra stycket. Föreslår att det så länge bortkommenteras tills någon eventuellt kan förklara vad som egentligen står där. IN433 10 augusti 2005 kl.16.20 (CEST)

Jag tror att vi talar förbi varandra. Landrättigheterna är centrala, ja, men efterson det är en generell konvention för ursprungsbefolkningar, ingen nämnd och ingen glömd, och samernas område aldrig vare sig av FN eller regeringen fastställts, och därtill många samer är nomader, är frågan outredd var. Man kan antingen anlägga en historisk synvinkel, vilket skulle ge samerna mycket stort landområde, eller för Sveriges del erkänna rätten bara till ungf Lappland, som samerna idag inte håller sig till (en karta i Bonniers markerar ungf Lappland som Sapmi i Sverige). 6/12-04 kl 08.08. fanns redan stycket att samerna var Skandinaviens urinvånare, [5] och jag har inte skrivit det ser jag nu. Däremot finner jag belägg för den synvinkeln, men dessvärre inget belägg för att de i Sverige endast är ungf Lapplands ursprungsbefolkning. Det är detta som är ideologiskt komplicerat (något jag faktiskt har skrivit).//--IP 10 augusti 2005 kl.16.34 (CEST)

Den aktuella meningen inklusive åtminstone Skandinaviens urinvånare skrev du precis som ovan angivits den 6/12-04 kl 08.24. och den hade ingen föregångare. Jag förstår att skrivningen är pinasam för dig och att du inte vill låtsas om den, men att förneka faktum och försöka glida över till ett annat stycke har jag föga förståelse för. Det samma gäller sakfrågan, det är föga konstruktivt och inte heller särskilt ärligt att försöka glida över till Landrättigheterna är centrala. Det som har länkats till och som tydligt skrivits i text är att det centrala i definitionen är befolkningens lokalisering vid gränsdragningstillfället. Föreslår en lite mer konstruktiv hållning framöver, så skall vi nog få ordning på den här artikeln. IN433 10 augusti 2005 kl.16.52 (CEST)

Den infon tog jag från ingressen. Jag kontrollerade dock inte fakta då, men tillförde därmed inget nytt, jag bara strukturerade innehållet.//--IP 10 augusti 2005 kl.17.28 (CEST)

Men det visar ju i så fall hur viktigt det är att inte skriva skandinaviens urbefolkning som det stod i ingressen utan istället formulera sig mer precist, som en urbefolkning i skandinavien eller samelands urbefolkning eller helt slopa den geografiska bestämningen som nu är gjort. För vad som hände när du upprepade lydelsen i kapitlet om tidig förhistoria och dessutom la till ett åtminstone var att du implicerade. 1. Samerna fanns som den grupp vi känner idag redan i den tidiga förhistorien. 2. De fanns i hela skandinavien. 3. De var förmodligen först i hela skandinavien. 4. De fanns troligen i ett ännu större område i den tidiga förhistorien. -Inget av detta stämmer!

Föreslår nu att frågor om landrättigheter och liknande skrivs i andra kapitel än det om den tidiga förhistorien. Har inte för avsikt att ha några synpunkter på det, om du inte påstår att det är FN som anger att samerna är ursprungsbefolkning i hela skandinavien förstås. Samtidigt tänkte jag leta upp en av de tidigare bra skrivningarna om den tidiga förhistorien så kan vi utgå från den. Det får dock bli lite senare ikväll. IN433 10 augusti 2005 kl.17.47 (CEST)

Det tog lite tid att hitta vad du menade då det var en annan tidpunkt än du angav, men nu kanske vi är på rätt spår. Jag kan tillägga att källor för mina redigeringar är hemsidor som jag angett vid redigeringarna (eller tillagt något senare), så de är inte särskilt bindande, och att förbehållet "åtminstone" berodde på att de ju även bor på Kolahalvön och vissa andra delar av Ryssland, och jag avsåg då inte något om sydliga trakter. I Bonniers lexikon står: "Deras äldre historia är omtvistad. Troligen har de funnits i området sedan den senaste istiden /---/ Samerna var ursprungligen jägare och fiskare. Efter andra folkgruppers ankomst till deras område fick samerna successivt dra sig inåt skogs- och fjällmarkerna" (s. 28, Band 17, 1997) Vad gäller FN säger de inget uttryckligen om var, som sagt. //--IP 10 augusti 2005 kl.18.11 (CEST)

Snacket om att det på något vis skulle vara mitt fel att du inte vill stå för vad du skrivit kan du lägga ned. Här är länken till din ändring av den 6:te december 2004 08.24 vilket är den tidpunkt jag hela tiden angivit. [6]. Beträffande Bonniers lexikon så har jag inte tillgång till det, men tvivlar extremt starkt på att denna episod skulle röra något i den tidiga förhistorien, det är väl en av dina glidningar igen? Vad gäller FN så är det mer än väl uträtt vad som gäller och din glidning i det fallet är meningslös. Nu avser jag gå vidare i det konstruktiva arbetet. IN433 10 augusti 2005 kl.20.08 (CEST)

Det var inte kl. 08.08 som du skrev. Och som sagt, jag la till befintlig info. Vad du avser med glidningar får tala för dig, Bonniers talar om förhistorien då de talar om inlandsisen och senare och mitt citat innehåller såtillvida ingen tolkning från min sida. Vad gäller FN har jag skrivt att de inte bestämmer områdets gränser - säger du emot? Det gör inte regeringen enligt SOU.//--IP 10 augusti 2005 kl.20.13 (CEST)

Tar bort redigeringar av 130.238.67.141 gjorda 2-3 dec 2004 inklusive blodgruppsresonemang. Främst det övriga är mycket konstigt. Lyfter in version från 23/7-04 som senare bortkommenterts av Rogper som dock skrivit det mesta själv. Varför den blivit bortkommenterad förstår jag inte längre. Det är ett bra utgångsmaterial att arbeta med. IN433 10 augusti 2005 kl.22.48 (CEST)

[redigera] Tidig förhistoria (från version juli-04)

Har som nämndes bytt tillbaka till en tidigare version. Denna är bättre men det finns säkert en hel del förbättringar att göra.

Funderingar jag har direkt:

Årtalen -ananjinokulturen som sådan är väl egentligen något senare, å andra sidan kanske det var så att renskötseln utvecklades någon gång under det angivna intervallet.

Angående diskussionen om huruvida asbetskeramiken användes för järnframställning som förts här senare, så har jag medvetet utelämnat den. Tror att den bättre förs i den tänkta länkade artikeln. Kanske borde också resonemanget om ananjinokulturens generella påverkan på norden flyttas till den tänkta artikeln om ananjokulturen.IN433 10 augusti 2005 kl.23.43 (CEST)

Putsar formulering och lägger till Johan Tuuri IN433 15 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)

[redigera] Länkade källor

I en obegriplig redigering från den 6/12-04 8.17 har ursprungskällan tacitus ,där samerna (liksom svearna) första gången nämns i historien raderats till förmån för ovetenskaplig propaganda på sapmis hemsida, inspirerad av Johan Tuuri, vilket syns här [7]. OK att tacitus kan vara onödig, men länken till denna sida är obegriplig. Samernas riksförbund, som står bakom sapmi, har inte heller kvar länken från sapmi-portalen, varför enda möjligheten att nå sidan är via direktlänk. Det kan tolkas som om man inte längre står bakom skrivningen. Länken tas bort till förmån för länk till historiska museets tidsskrift. Vill man ha länk till någon samisk organisation så har till exempel sametinget informationssidan samer.se med betydligt mer balanserad information som man kan länka till. Länsstyrelsen i norrbotten har också en del. IN433 15 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)

[redigera] Skolor

I en redigering från den 6/12-04 8.08 görs följande tillägg, Ett annat övergrepp från myndigheterna skedde under nationalromantiken, då svenskar motsatte sig samernas rätt till utbildning och modernisering. Finns det något som helst stöd för eller resonemang bakom denna skrivning eller är det bara att ta bort? IN433 15 augusti 2005 kl.12.04 (CEST)

Hm, det är en smula flummigt skrivet men nog fanns det under nationalromantiken något slags idé om folks egenart; samer ska vara samer och sköta renar... jag har inga bra källor dock. Utbildning vet jag inte om man satt sig emot. Jag ska inte låtsas att jag är jätteinsatt men jag håller med om att just det borde styrkas, eller tar bort. / Habj 15 augusti 2005 kl.12.24 (CEST)

Ja det finns stöd för hela stycket. Catomeris (fr minnet) Sverige och främligen genom tiderna, som jag inte har här just nu. Därifrån även om deras icke så mörka utseende. Jag hade läst den när jag skrev förra året, men hade den inte framför mig, därför ngt vagt.//--IP 15 augusti 2005 kl.12.30 (CEST)

Jag har formulerat om, helt enligt mina minnesbilder av källor och uppfattningar om hur det förhåller sig... den som inte gillar det, må ändra. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.47 (CEST)

Jag tar mig friheten att kopiera upp en mening från en sektion längre ner, för att hålla ihop diskussionen om skolorna även för den som kommer hit och försöker läsa alltihop i efterhand. / Habj 15 augusti 2005 kl.17.32 (CEST)

Angående skolorna så tycker jag nu att det är en rimlig balans, kanske kunde man infoga att det ofta är så att det tar några decenier av succesivt införande eftersom många föräldrar som själva är outbildade motsätter sig skolor. / IN433 15 augusti 2005 kl.14.09 (CEST)

[redigera] Bortkommenterad text

Jag lyfter ut den bortkommenterade texten hit istället, det blir lättare att ta ställning till den då. IMO blir det grötigt att ha bortkommenterad text kvar i artikeln. Det gäller två stycken:

Samer var fram till 1600-talet ett folk som sysslade med jakt, fiske, jordbruk och fångst av vilda djur. De tämjde renar, som med tiden blev domesticerade. Samerna hade en hierarkisk samhällsstruktur med pigor, drängar och husbondfolk, och där det var vanligt att familjeöverhuvuden även hade en roll som schaman. De hade handelsmässiga förbindelser med övriga Europa dit, man exporterade djurhudar och mediciner som till exempel det smärtstillande bävergäll. Genom att de nordiska länderna Sverige och Norge etablerades utsattes samerna för tryck att antingen "försvenskas", vilket egentligen aldrig lyckades, eller att övergå till en ekonomi huvudsakligen baserad på renskötsel. När staten införde system som storskifte och laga skifte, hade flera samefamiljer inte råd att ha kvar markerna av skatteskäl och stora landarealer övergick därmed till "gud och konungen själv".

och

På grund av ömsesidig integration mellan samer och andra nordiska folk, är det svårt att räkna antalet samer, inte minst för att det är problematiskt att definiera "etnicitet" vad gäller betydelserna "levndadssätt" och "härkomst", men man gissar att det totalt finns ca 75 000 till 100 000. Av de som ännu lever med samisk kultur, finns några klart distinkta grupper: skoltsamer, kustsamer samt skogssamer. I Sverige har vissa samer ensamrätt att bedriva rennäring, om de har ärvt renmärke och tillhör en, av staten, godkänd sameby.

Utöver detta har jag själv lyft bort meningen om konflikter vad gäller vattenkraften Speciellt i Norge, där man planerade att dränka en hel sameby. Jag tvivlar iofs inte på att det är korrekt, men det är så tendentiöst och luddigt skrivet. Vad åsyftas? Konflikten vid Alta, där en same sprängde en dammanläggning och själv skadades svårt, och senare flydde till USA där han gömde sig för myndigheterna hos Hopi-indianerna? Här finns mycket att skriva. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.46 (CEST)

Här blir lite rörigt, då vi skriver om samma sak på flera ställen... jag tolkar det som skrivits i avsnittet nedan, som att texten kommenterats bort inte för att den ansågs under målig utan för att den borde flyttas till annan plats i artikeln. Stämmer det, eller blir någon sur om man ger sig på att stoppa tillbaka texten på någon plats man finner lämplig? / Habj 15 augusti 2005 kl.17.28 (CEST)

[redigera] Historia/konflikter

Den omstuvning som jag nu gjort, syftar delvis till att samla uppgifter om konflikter och diskriminering till ett stycke. IMO blir det jobbigt med meningar om detta inskjutna här och var. Jag är inte helt säker på att uppdelningen är optimal, då ämnet ju även hör ihop med historien.

Jag saknar ett stycke om den rättsliga process, som hade att göra med huruvida samerna skulle skatta för att de använde fjällen eller ej. Tror det var på 1970-talet. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.46 (CEST)

Det jag ser som problemet styckena Medeltiden till modern tid och Konflikter och motsättningar är att de behandlar samma tidsperiod och båda behandlar konflikter och motsättningar. Det var anledningen till att jag gjorde bortkommenteringar, de bör skrivas ihop (om det inte räcker med en) inte stå parallellt. Föreslår rubriken Från medeltid till nutid, en tid av motsättningar. Angående skolorna så tycker jag nu att det är en rimlig balans, kanske kunde man infoga att det ofta är så att det tar några decenier av succesivt införande eftersom många föräldrar som själva är outbildade motsätter sig skolor. IN433 15 augusti 2005 kl.14.09 (CEST)

Bästa sättet att hitta en bra struktur är ofta att testa några olika... stuva om, så ska vi väl till slut hitta något vi är nöjda med. / Habj 15 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)

Sista stycket är inte skrivet utifrån en neutral utgångspunkt (NPOV). "...en samhällsstruktur av apartheidliknande modell..." "...Norrlänningarna utestängs från sin uråldriga rätt att vistas i skog och mark..." Dessa meningar är väldigt starkt vinklade från ena sidan av konflikten, bör skrivas om. Elbl02 19 oktober 2005 kl.01.05 (CEST)

[redigera] Urminnes hävd

Vad är det för fel på den där bisatsen om rätt och gammal hävd? Jag tycker den ser riktig ut och att länkarna stödjer den. Samerna har (väl enligt någon lag?) en nyttjanderätt av marken, den rätten motiveras med att samerna är ursprungsbefolkning. Samtidigt ägs marken av andra ägare (staten och skogsbolag). Det finns konflikter mellan markägare och samer om hur stor samernas nyttjandeerätt och markägarnas äganderätt är.

Ja det är ju just det att de har rätt enligt någon lag (rennäringslagen) som är en del av svensk rätt vilket jag antar är det problemanvändaren (jag får ju inte skriva klottraren) menar med västerlänsk rätt. Således är bisatsen fel som påstår motsarsen. Vem som vinner målen beror inte på skillnader i lagen utan på vem som helt enkelt har den traditionella markrätten till ett område. (varför man i och för sig kan fråga sig länkarnas relevans) Tyvärr tycks problemanvändaren inte inse detta och dessutom tidigare försökt föra in saker som att samerna är åtminnstonne skandinaviens urbefolkning i artikeln. Förmodligen beror också problemanvändarens rabiata inställning kring alla artiklar som berör äldre svensk historia (även i södra sveriga) på att verkligheten inte riktigt går ihop med hennes syn på omgivningen. IN433 20 oktober 2005 kl.11.55 (CEST)

IP lämnade ett meddelande på min diskussionssida (Användardiskussion:Gunnar Larsson#Utomstå5ende_bedömning) så jag skriver en liten snutt här.

Jag har inte alls kompetens att bedöma om hur olika lagar ska tillämpas etc. Däremot så visar länkarna att själva grundfrågan är ungefär det som IP tog upp (vilket även är mitt minne av vad jag hört i media), kanske inte exakt, men i stora drag. Borde det inte gå att göra en kompromiss så att texten tar upp det + för in det som IN433 tar upp ovan om vilka lagar som gäller m.m.? Det skulle vara synd om bakgrunden till konflikten försvann.

Jag uppfattar både IN433 och IP som seriösa användare och det tror jag de flesta andra gör också. Om ni fick den uppfattningen om varandra också tror jag det skulle underlätta för alla. Dessutom skulle Wikipedia kunna få en massa bra historia-sidor med belysning från flera håll. Gunnar Larsson 20 oktober 2005 kl.19.51 (CEST)

[redigera] Källor?

Är de externa länkarna källor? Detta bör anges i artikeln. /Grillo 6 augusti 2006 kl. 18.36 (CEST)