Diskussion:Jenna Jameson

Wikipedia

Innehåll 1 Diskussion från Bybrunnen 2 På vilket sätt är det en personlig värdering att följa rådande WP-praxis? 3 Om folk i olika "yrken" 4 Om gränsdragning 5 Externa länkar till hårdporr 6 Streck i debatten?

[redigera] Diskussion från Bybrunnen

Det har uppstått ett mindre redigeringskrig ang. den här artikeln. Jag vill inte ha med hennes mått som "fakta", med motiveringen att hon är en kvinna, inte en bil, men det resonemanget gick tydligen inte igenom. Kort diskussion har förts under Användardiskussion:EliasAlucard#Jenna_Jameson. Vad anser andra och vad anser Wikipedias policy? Blev osäker själv... Men jag framhäver fortfarande att det inte känns som om man bara beskriver verkligheten genom att lägga in en människas mått som "fakta". /ElGrillo 24 maj 2005 kl.02.36 (CEST)
Just det, sen finns det en länk till hennes hemsida i artikeln, den innehåller pornografiskt material, vad gäller för sånt? /ElGrillo 24 maj 2005 kl.02.38 (CEST)

Jag anser inte att en människas kroppsmått och -former har något i Wikipedia att göra om inte dessa i sig är speciella ur ett encyklopediskt perspektiv. Länkar till pornografiskt material hör inte hemma på en sida som har alla åldersgrupper som publik. Om det senare inte finns definierat i något regelverk så bör den diskussionen tas upp... //Strangnet 24 maj 2005 kl.07.48 (CEST)

Sjävklart ska hennes mått inte finnas på Wikipedia. De kan knappast vara konstanta (iaf inte vikt, m.m.), på samma sätt som hennes födelsedatum, hennes filmer, etc.. --Alers 24 maj 2005 kl.08.29 (CEST)

Åh, suck, denna eviga fråga att diskutera igen! Jag bryr mig överhuvud taget inte i vad andra länders wikipedior har eller inte har för länkar när vi formar den svenska wikipedian, men jag vill kunna låta MINA barn läsa på den SVENSKA wikin UTAN att behöva mötas av porrlänkar, oavsett hur "officiella" eller privata dom är. Och vad i jösse namn gör hennes sida mer officiell än min egen hemsida, inte ett skvatt! Officiella sidor har bara officiella myndigheter, inte enskilda människors eller firmors hemsidor. Bort med eländet! Kroppsmått på porrstjärnor får folk leta efter på annat håll än i en öppen encyklopedi. --Damast 24 maj 2005 kl.08.34 (CEST)

Frågan är då om vi ska ha porrstjärnor i wikipedia? Jag förstår att det säkert finns många här som vill radera alla artiklar som handlar om porrstjärnonor. Jag tror inte att det är så lyckat. Istället är nog det bästa att ha med porrstjärnorna här men att bara beskriva kortfattat att de är med i porrfilmer och naturligtvis namn och födelsedatum och andra normala personuppgifter som vi brukar ha. Sedan inte så mycket mer. Inga länkar till porrsajterna. Jag tror att folk kan stå ut med att de nämns om det saknas länkar och annat. /E70 24 maj 2005 kl.08.44 (CEST)

Borde det inte finnas en artikel gällande den form av censur som skall vara den policy som svenska Wikipedia följer, eller ska det vara det personliga egenintresset som avgör? Chr[†]zz 24 maj 2005 kl.09.16 (CEST)

Det är inte censur att anpassa innehållet så att även barn ska kunna ta del av materialet. Det är inget egenintresse, eftersom jag exempelvis inte har några problem med det, men om det förekommer länkar till pornografiskt material på Wikipedia så bör det tydligt informeras (på förstasidan bl a) att det förekommer material som inte passar personer under 18 år samtidigt som sidorna måste anpassas efter de "föräldrafilter" som finns på marknaden. //Strangnet 24 maj 2005 kl.09.29 (CEST)

"Det är inte censur att anpassa innehållet"... underbart citat --Notwist 25 april 2006 kl.18.26 (CEST)

Det finns visserligen många artiklar på Wikipedia som är avsevärt längre än vad de förtjänar, och innehåller en mängd oväsentliga detaljer. Dock tycker jag att artiklar om porrskådisar kan hållas synnerligen korta och korrekta. Jag tog bort stub-märkningen, vi behöver ingen uppmaning att fylla på artikeln. /Habj 24 maj 2005 kl.10.20 (CEST)

Jag kunde inte låta bli att upptäcka att engelska Wikipedia på sin artikel om ämnet anger både kroppsmått och länkar till officiella sidan (med liten varning om att det innehåller porr). Om man tittar på historiken så har artikeln haft båda i flera månader och genom 100-tals redigeringar (fast nu kommer väl någon härifrån att knalla dit för att ändra...). När bestämdes det att svenska wikipedian skulle vara en barnbok? --Betongfejset 24 maj 2005 kl.10.41 (CEST)

Här diskuteras två skilda frågor; dels censur, dels relevans. Censur är det tveksamt om vi ska syssla med, däremot kan man ifrågasätta om den typen av info är relevant. "Encykopediskt" om du så vill. /Habj 24 maj 2005 kl.10.38 (CEST)

Naturligtvis är det relevant, det finns massor med människor som är intresserade av pornografi och porrstjärnor. --Betongfejset 24 maj 2005 kl.10.43 (CEST)

Jag ska försöka sammanfatta motargumenten till att ta bort informationen.

• Kroppsmått - Eftersom Jameson är ett slags kroppskonstnär, är kroppen inte bara viktig i sammanhanget, utan helt central. Information om kroppsmått är därför inte åtminstone helt ointressant.
• Officiell hemsida - I stort sett allting som har en officiell hemsida har den länkad från sin artikel på wikipedia. Tar man bort länken i detta fall, är det inte annat än censur.

Om man är rädd för att "föräldraprogram" spärrar wikipedia, skulle jag bli förvånad om det inte redan är gjort. Vem som helst kan när som helst exempelvis slänga in en bild på goatse-mannen i en artikel strax innan ditt barn klickar på länken. Wikipedia är inte lämpligt för barn. --Betongfejset 24 maj 2005 kl.12.32 (CEST)

För de intresserade: en liknande diskussion på engelska wikipedia från 2002. --Betongfejset 24 maj 2005 kl.19.45 (CEST)

Håller helt och hållet med Betongfejset här. Den här diskussionen är ju bara absurd, självklart skall inte Wikipedia syssla med någon form av censur. Låt oss säga att en person, oavsett ålder, går in på Wikipedia och letar upp en artikel om en porrskådespelare, tror ni inte då att den personen är ganska förberedd på länkar till sidor med pornografiskt material? Och trots att det är ett väldigt dåligt argumentet, varför skall särskild hänsyn tas just till barn? En kristen person som går in på Wikipedia och hittar en artikel om bögporr lär bli minst lika upprörd, ska vi då censura allt material som kan verka stötande också för dessa grupper? Läs gärna Wikipedia:Förbehåll för innehåll, där står klart och tydligt att Wikipedia innehållar mycket material som för vissa kan verka stötande.

Och angående kroppsmått på porrskådespelare - givetvis är det relevant i sammanhanget. Hon är ju som sagt en form av kroppskonstnär, precis som man kan skriva om t.ex. en brottares eller tungviktsboxares mått och vikt. /Slartibartfast 11 juli 2005 kl.06.19 (CEST)

Ja, eller varför inte artiklar om kroppsbyggare. Skulle jag skriva om exempelvis Jay Cutler så skulle jag nog använda mig av datan som finns här. Denna typ av sport är det just vikt och mått som gäller. Kanske inte en direkt parallell, då det andra inte är en sport, men ändå. Frågan är dock, är deras mått och vikt av intresse, eller? Chrizz 11 juli 2005 kl.06.43 (CEST)

Damast har ju inget annat att komma med än att hans barn inte "ska behöva" hitta porr här på wikipedia och det är ju rent skitsnack. Det finns 3 artiklar som länkar till Jenna Jameson så de ungar som hittar hit har nog redan en bra aning om vem det är. Och vet man vem hon är så kvittar det om man har wiki till hands eller inte, man hittar pornografi ändå. Damast verkar inte inse det absurda över att påstå att saker som kroppsmått inte hör hemma i en ÖPPEN encyklopedi. Det är ju det som är wikipedias syfte, att ingen enskild individ ska bestämma över vad som hör hemma här och vad som inte gör det.

Det är praxis på wikipedia att ha med kändisars "officiella" hemsidor och om det inte passar för Damast så kanske han borde överväga att bara spärra wikipedia så att hans barn inte kan nå sidan överhuvudtaget.Slipzen 10 oktober 2005 kl.15.22 (CEST)

Det är uppenbarligen så viktigt för dig att länka till sajter med hårdporr att du är beredd att redigeringskriga om det.  Torvindus ☎   11 oktober 2005 kl.01.20 (CEST)

Ja, det är möjligt att Jenna Jameson är kändis bland barn och ungdomar, samt uppskattad som "kändis" bland barn och ungdomar. Det vet jag inget om. Men man får nog vara bra blåst om man tror att de filmerna där hon utnyttjas är ett bra sätt för killar att lära sig något om tjejers sexliv.

Jag håller med dem som är emot censur. Pornografin är mycket känd både som bransch och till substans. Den behöver inte marknadsföras i en encyklopedi. Den har sin egen arena och bör hållas där eftersom WP annars riskerar bli kvällsmedias småannonser. Och det är väl inget svårt att skilja på en annons och en encyklopedisk artikel. Det är inte censur att ta bort annonser av det slag Jenna J-artikeln länkar utgör. Vad är priset för en annons i kvällsmedia? Dessa bolagslänkar bör debiteras som vilka annonsörer som helst.

Det är censur att publiken i porrbranschen alltid hålls förtigen och närmast förbjuden att omnämna. Den tycker jag skulle vara jätteintressant att få veta betydligt mer om. Deras bakgrund, ålder, yrke, sysselsättning, civilstånd, barn etc.? Är det stolta föräldrar i publiken som ser sina barn uppträda på strippklubbsscenen? Eller är det andra anhöriga till porraktörerna? Normalt anses ju sexlivet vara privat men i porrfilmerna tycks endast publiken vara helt privat. Trots att de inte har sex just där eller då. Och inte är privata. Trots att de väl är vid sina sinnes fulla bruk och kunde klart redogöra varför de sitter och tittar in i rumphålet på en drogpåverkad 16-åring och njuter av det. Så lite nya grepp skulle inte skada. Lyft av censurtäckelset på pornografiaktören Publiken!Agneta 14 oktober 2005 kl.04.51 (CEST)

"Vad är priset för en annons i kvällsmedia? Dessa bolagslänkar bör debiteras som vilka annonsörer som helst." Så du anser att wikipedia ska ta betalt för att länka till Aftonbladet och Lunarstorm också? Konsekvens tack.Slipzen 14 oktober 2005 kl.18.24 (CEST)

Nej, det tycker jag inte att man ska ta betalt för. Länkarna till AB och Lunastorm har ju inte i någotdera fallet till syfte att sälja fler AB eller att få fler att utnyttja Lunastrom. Jag föreställer mig att en länk till AB kan vara befogad om någon anger en artikel som källa för en uppgift i artikeln. Såvitt jag kna bedöma av JJ-artikelns länkar så är de inte källor, utan just annonser för de enskilda proofilmerna JJ medverkar i. Jämför du med kompositörers musikstycken, författares psalmtexter och dylikt så kan man på varje enskild länk komma vidare till en wikisida som t.ex. beskriver ett musikstycke, dess historia eller en text in extenso för psalmerna. Inte för att sälja varken det ena eller det andra utan för att ge läsaren fördjupning i ämnat.

Intressant att du helt förbigår en diskussion om det jag tycker är mest väsentligt, nämligen censuren av publiken som aktör i porrbranschen. Utan publiken så skulle det inte vara så mycket bevänt med branschen som sådan. Intressant också att du förbigår och inte fördjupar diskussionen så relevanta ting som att det rör sig om en kvinna, som redan vid 16 års ålder etableras i branschen. Drogberoende och åtminstone efter svenska förhållanden omyndig. Fysiskt så är hennes underliv omoget och tål inte den verksamhet det utsätts för i filmerna. T. o. m. om vi accepterar att graviditeter kan uppstå i denna låga eller lägre ålder, så är det så att medicinskt så är det då fråga om högriskgraviditeter och högriskförlossningar. Finansierar Hustler sådan dyrbar sjukvård för dessa småtjejer? Finansierar flickorna själva P-piller och aborter. Infektionssjukvård? Eller lägger publiken en slant till sådana här konkreta ting redan i dörren till klubben där JJ dansade som 16-åring? Eller, visst ja, sådana saker är visst bortcencurerade också. Mycket konstigt eftersom sex är den vanligaste utgångspunkten för barnalstring. Fast det kanske inte var det klubbägare, filmproducenterna, porrtidningsdirektören eller publiken tänkte på. Varför är deras tankar om just sådana här konkreta ting bortcensurerade? Den 16-åriga drogpåverkade JJ lär knappast ha funderat på det. Eller gjorde hon kanske det och varför lyfts då inte dessa hennes tankar om livet och sex och sånt fram. Eller hon kanske inte ens betraktas som tänkande.Agneta 15 oktober 2005 kl.00.21 (CEST)

1. Du kanske borde kolla länkarna? Den första är till hennes officiella hemsida, och så vitt jag vet så är det allmän wikipediapraxis att ha med sådana (oavsett om den innehåller reklam eller inte). Den andra är till hennes fanclub, fanclub-sidor är också väldigt ofta med på wikipedia. Den tredje är till IMDB (International movie database) och det är verkligen en seriös sida. Den fjärde ställer jag mig lite tveksam till men den går verkligen inte som reklam.

2. Där förstår jag inte riktigt vad du menar. Vilken censur? Att JJs liv kanske var hemskt och fyllt med övergrepp eller att porr är "fel" har ju inget med artikeln att göra. Anser du att artikeln inte borde finnas eftersom porr är hemskt eller anser du att någon borde ta med delen om övergrepp? Om det är det senare så föreslår jag att du lägger till den delen själv då du verkar veta en hel del mer om hennes liv än vad jag gör. Det här är en encyclopedia, inte ett forum för debatt. Slipzen 15 oktober 2005 kl.00.53 (CEST)

Snälla Agneta, Wikipedia är inget diskussionsforum. Om du vill argumentera mot eller filosofera kring eventuella moraliska aspekter inom pornografi och porrbranschen så får du hitta något annat medium att torgföra dina personliga åsikter på. Läs gärna Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. /Slartibartfast 18 oktober 2005 kl.01.29 (CEST)

Encyklopedier länkar i alla fall inte till sidor med porrinnehåll oavsett hur "officiella" de är eller inte... dels för att dom inte är internetbaserade, dels för att det INTE kan betraktas som encyklopediskt intressant att sprida information om, med något som helst anseende i behåll! --Damast 15 oktober 2005 kl.09.13 (CEST)

Jag gick igenom den sidan och jag får faktiskt ta och erkänna att den inte innehåller någon som helst information om Jenna. Så jag har bestämt mig för att inte "bråka" mer om du eller någon annan tar bort länken. Jag står dock fast vid att man i regel bör följa praxis när det gäller webbplatser.Slipzen 15 oktober 2005 kl.11.26 (CEST)

sagt och gjort och låter den länk vara kvar som vad jag förstår innehåller information av något slag, dvs imb.--Damast 15 oktober 2005 kl.11.58 (CEST)

Damast, Wikipedia är inte heller någon vanlig encyklopedi som du tycks tro. Wikipedia innehåller material som inte finns i konventionella encyklopedier (t.ex. artiklar om dokusåpadeltagare, porrskådespelare eller välkända obskyra webbplatser, så länge som det finns ett allmänt intresse för detta). Det finns inget som helst stöd i Wikipedias riktlinjer för att censurera material så som du förespråkar. Tvärtom, Wikipedia är en fri encyklopedi. Läs gärna igenom Wikipedia:Förbehåll för innehåll samt Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Inte censurerat till skydd för minderåriga. /Slartibartfast 18 oktober 2005 kl.01.29 (CEST)

Hört talas om hyckleri? Här finns riktlinjer mot stötande användarnamn! --Damast 18 oktober 2005 kl.07.44 (CEST)

Hyckleri? Det är väl som Slartibartfast själv säger "obskyra" tendenser och h*n insinuerar också att det är tillåtet därför att på denna encyklopedi ska det inte finnas någon censur, H'n vill helst hålla det hela utan någon som helst moralisk diskussion. Det är ju ett personligt val varje enskild bidragsgivare och användare här på WP gör. Av professionella skäl så anser jag att pornografi är både fysiskt, psyikiskt och socialt skadligt för unga människor, som behöver information om sexualitet. Personligen anser jag att det är moraliskt förkastligt att slänga ut en människa på det vis Jenna Jameson är utslängd här på WP. Det rör sig om en idag 31-årig kvinna som förlorade sin mor vid 3 års ålder och som vid 16 års ålder var etablerad i ett drogmissbruk, som hennes far tydligen lyckades hjälpa henne bort ifrån. Hon må vara bra i sängen med sin äkta make eller vem som helst som hon personligen väljer att ligga med. Det är hennes privatsak. Hon må till och med vara prisbelönt för sina filmiska insatser och sitt stönande i andra pornografiska alster. Jag är tveksam om hennes far är lycklig över hennes "yrkesval" och berättar om hennes medaljer på sin polisstation. Och frågan är väl om hon ens ringt hem och berättat om sina "framgånger" för honom. Hemma hos oss så får sönerna annan information om sex och samlevnad och vi försöker att bibringa de unga vi möter en djup respekt för både sig själva och "den andra". Den här sidan kullkastar alla sådana idéer om vad som är ett gott och bra liv för unga och vuxna. Tas inte dessa pornografiska länkar bort så kommer vi att spärra WP hemma och förespråka att även skolan och biblioteket hemma gör likadant. Inte för att snoppar, möss och rumport i sig är oanständige eller att användade av dessa organ är omoraliskt. Blott och bart för att de vittnar om en djupt moraliskt oacceptabel inställning till människor. Råhet och hänsynslöshet är bara förnamnet. Slartibartfast bör lägga på minnet att ställningstagande för en sådan människosyn är ett moraliskt ställningstagande, om än inte på samma sida som jag och många med mig gör.

Som jag ser det: WP:s uppgift är att spegla samhället, inte forma det. /Fifo 18 oktober 2005 kl.23.18 (CEST)

Agneta, då har du väl spärrat google också? Din moraldiskussion är helt meningslös här. Wikipedias uppgift är att förmedla information utan värderingar och då du uppenbarligen har allvarliga problem med det faktumet så håller jag med om att du borde spärra WP i hemmet. Sen att du vill ge dig på skolan och biblioteket är ju bara patetiskt...Slipzen 18 oktober 2005 kl.23.50 (CEST)

Även spegeln formar. Man får det eko man ropar ut.--Damast 18 oktober 2005 kl.23.33 (CEST)

Fifo har förstått det helt rätt, vad ovanstående harang har med något att göra förstår jag inte. Wikipedia är ingen plats för moralisk diskussion. Vi ska berätta om verkligheten, inte döma den. Det är upp till andra att göra. Vad som är "moraliskt riktigt" är rent personligt och är ej förenligt med NPOV. Detta är förklarat miljontals gånger och en självklarhet för de allra flesta. Vad Jenna Jamesons pappa anser om sin dotter är totalt egalt. Hon har själv valt sitt yrke och är uppenbarligen stolt över det. Inte för att det har nån betydelse då. Hon beskrivs, precis som alla andra personer av encyklopediskt intresse beskrivs. Kan man inte köpa detta ska man antagligen inte alls skriva på Wikipedia. /Grillo 18 oktober 2005 kl.23.35 (CEST)

Harang och harang, det var synnerligen kortfattat beskrivet att så som man speglar verkligheten så formar man den också. Ekot är beskrivning av att vilken slags värdering man sprider vidare, dom får man "tillbaka", genom att försöka göra porren rumsren genom att tillåta dess spridning, så får man den slags inställning till människan som porren förmedlar. Eller tror Grillo att människan tar del av det skrivna ordet utan att påverkas? Varför då skriva här överhuvud taget? Du skriver väl här för att sprida kunskaper vidare, kunskaper formar människan... Allt som finns här finns ju på andra ställen med, som regel med högre kvalitet också, dessvärre.--Damast 19 oktober 2005 kl.08.49 (CEST)

Jag har hittills inte hört någon som tycker att vi inte ska länka till sverigedemokraternas hemsida från artikeln om partiet. Det är samma typ av överväganden... börjar vi göra sådana tror jag snart inte vi vet vad NPOV är. / Habj 18 oktober 2005 kl.23.43 (CEST)

Huruvida JJ är stolt över sitt yrke eller ej kan vi inte veta... men det hör nog, faktiskt, inte hit. / Habj 18 oktober 2005 kl.23.44 (CEST)

Jag tycker inte att den här diskussionen (- heller, det är snarare regel än undantag inbegripet mig själv) är särskilt konstruktiv. Huruvida man ska länka till porrsidor är en generell fråga, och ska väl gälla alla andra porrstjänor vi har artiklar om. Min personliga uppfattning är att både Aftonbladet och Expressen borde ha porrvarningar, men så länge som man varnar för länkens innehåll, håller jag nog med Habj och Grillo - tyvärr, för jag hatar porr av precis de skäl som Damast och Agneta tar upp och nog lika starkt. Men som sagt, det borde hållas en allmän diskussion tycker jag om vad vi ska länka till, där man generellt kan ge skäl för och emot olika ståndpunkter. Länkarnas tarvliga innehåll kan balanseras i artikeln, så som gjorts till en del, med fakta om porrens baksidor.//--IP 19 oktober 2005 kl.09.31 (CEST) Alltså, både Expressen och Aftonbladet har haft fotografier på samlagsscener. Folkbiblioteket i Borlänge hade en utställning för ett tag sedan med bl.a. närbilder på en eregerad penis. Att hindra att barn kommer i kontakt med porr är omöjligt. Många grundskolor har inte föräldrafilter för de menar att barn inte ska undanhållas den riktiga verkligheten, och sådant som porr och våldsporr får då diskuteras lärare-elev vid behov. Och hittar de porren här, hittar de den via Google.//--IP 19 oktober 2005 kl.11.18 (CEST)

Bra, du har uppfattat det på rätt sätt. Man kan ogilla porr hur mycket man vill, men vill man styra Wikipedia i den riktningen har man inte greppat NPOV. Fakta om porrens baksidor ska självklart tas upp i artikeln pornografi men definitivt inte i separata artiklar om porrstjärnor. Svepande omdömen om artisternas barndom eller vad de själva av dessa personer anses tycka om sina jobb är inte heller relevanta. Man kan ogilla porr så mycket som möjligt, men det är inte relevant för diskussionen att få till en balanserad artikel om pornografi. /Grillo 19 oktober 2005 kl.17.49 (CEST)

Det behöver inte nödvändigtvid vara skadligt för barn att iaktta samlag. Sexualitet är inte skadligt eller syndigt eller omoraliskt. Eller vad man nu kan hitta på för att pressa in de kondomer som ligger och skräpar utanför "klubben" snett över gatan här i helt vanligt liv under sken av att vara "neutral". Jag är f-e mig inte någon moralistisk antiporr-pludeluska. Det är OK för mig med en artikel om pornografi, med pornografins för- och nackdelar. Jag ogillar skarpt de nackdelar (som inte alls beskrivs i artikeln om Jenna Jameson t.ex.) som aldrig någonsin finns med som något problem när porrmagnaterna presenterar sina alster som vore de vilka konstnärliga produktioner som helst. Om denna ytterst ensidiga beskrivning av sexualiteten som den "riktiga verkligheten" är comme il faute på svenska skolor idag så förstår jag att unga flickor och kvinnor har de fysiska och psykiska problem som de har i allt stööre utsträckning. Hur i hela friden ska läarare-elever kunna "diskutera vid behov" när skolan i väldigt låg utsträckning ens kunnat tala om den verkliga verkligheten och föräldrar snackar blommor och bin.

Men pornografi i den kategori Jenna J- artikeln befinner sig är inte av det slag som någon behöver handleda unga människor till. De hittar det säkert ändå, som sagt.

Och vaddå "svepande omdömen"??!! Snälla Grillo Det är väl om något hårda fakta med höggradig relevans om någon a) blivit moderlös vid låg ålder b) hamnat i drogmissbruk och samtidigt råkar bli "dansös" vid 16 års ålder för att sen bli c) "framgångsrik porrfilmsskådespelare". Det är samtligt faktorer som väldigt många av dessa framgångsrika unga kvinnor har i sin bakgrund. Sen finns det ju sånt där för pornografin irrelevanta och mindre sexiga som sexuellt övverförda infektioner av "mer häftigt slag", slemhinneskador som i tidig ålder är genomgående med som sen läker med fissurer och fistlar i vulva, vagina och numera i det så uppskattade analområdet. Och unga kvinnor kommer till ungdomsmottagningar runt om i landet och tror att det är detta som är normalt sex. För det är nämligen bara det de fått sig till livs. Någon gräns måste det väl finnas för vad som är neutralt. Att spela "neutral" i relation till de "aktörer" som deltar är att bortse från allt vad förlust av moder, drogmissbruk i tonåren och inte sexdebut utan porrdebut innebär för dessa kvinor. Det är att göra dessa flickor/kvinnor helt utan människovärde och så hävda att man bara är neutral.Agneta 19 oktober 2005 kl.20.41 (CEST)

På vilket sätt är det intressant att redogöra för porrens för- och nackdelar i en artikel om en porrskådespelerska? Du ser ingen redogörelse om golfens för- och nackdelar i varenda artikel om golfspelare på Wikipedia. Under pornografi ska fakta om pornografi redogöras för. Under Jenna Jameson ska fakta om Jenna Jameson redogöras för. Punkt slut. Du är mer än välkommen att infoga fakta om Jenna Jameson på den här sidan. Men då ska det också handla om verifierbara fakta, inte gissningar som passar ihop med en för tillfället vald världsbild. /Grillo 19 oktober 2005 kl.20.56 (CEST)

Om du inte fattar att det är en avgrundslik skillnad på frågan om neutralitet angående människovärde och en glädjen/nyttan/risken med en golfboll så är det sannerligen ganska lönlöst att ens försöka diskutera frågan. --Damast 19 oktober 2005 kl.23.14 (CEST)

Det var en jämförelse som totalt saknade värderingar. Personliga värderingar har inte på Wikipedia att göra. Du menar alltså att varenda artikel om porrskådisar ska vara fördömande enligt vissa personers tankar om porr? En sådan encyklopedi vill inte jag vara med och skapa. /Grillo 19 oktober 2005 kl.23.20 (CEST)

Uppenbarligen förstår du inte att det ÄR ur neutral synpunkt skillnad på frågan om människovärde och golfbollar. Jag har väl aldrig sagt att det ska vara något som helst fördömande värderingar, jag hävdar, likt Agneta att det ska i sanning vara just neutrala, sexuellt neutrala också då, artiklar även om sånt. Och INGA länkar utåt till porrsajter, som definitivt inte är neutrala i frågan om människorvärde, och dom ska inte länkas till just för att det är skillnad på människorvärde och golfbollar eller stadsdelar eller vad fåglarna som helst. Det är en högst personlig värdering att tillåta/samtycka till spridande av porrsajter. Det är inte en neutral värdering till frågan om människovärde. --Damast 19 oktober 2005 kl.23.29 (CEST)

På vilket sätt är det en personlig värdering att följa rådande WP-praxis? Sen att länken inte är neutral är ju irrelevant. Vi länkar till tex Nationalsocialistisk Fronts hemsida och den om något är ju tveksam när det handlar om människovärde. Fråga: Jag är inte helt insatt i hur WP fungerar så jag undrar om det finns någon möjlighet att ta upp den här diskussionen i bybrunnen. Den är ju principiellt intressant.Slipzen 20 oktober 2005 kl.12.36 (CEST)

Det är verkligen fullkomligt absurt att ni slänger fram NPOV-kortet för att ni vill se eran personliga censur-agenda genomföras på Wikipedia. Hur kan ni få en porrsida till en sida som skulle ta ställning inför människovärde? Är man mindre värd som människa för att man visar upp sig naken, eller har sex inför en kamera? Det är ju precis det ni själva säger, om erat argument ska hålla. I själva verket borde vi kanske sluta att skriva om allt som inte är virkning, sömnad av lapptäcken, husdjur eller annat "NPOV" som skär sig i ögonen på kvinnor i medelåldern » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 31 oktober 2006 kl. 21.29 (CET)

[redigera] På vilket sätt är det en personlig värdering att följa rådande WP-praxis?

Rådande WP-praxis är att producerade artiklar ska/bör vara neutralt hållna i meningen att de ska hållas värderingsfria. Inga lyriska eller nedsättande värderingar och omdömen. Personbeskrivningar ska/bör grundas i att den person artikeln handlar om ska/bör ha ett encyklopediskt intresse. Flera dusikussioner har förts om vilka som uppfyller kraven på "encyklopedisk intressanta". Ett otal frågor av karaktären "Vaddå ska varenda förskolelärare räknas upp med namn här?" Såvitt jag minns landade den diskussionen i att det faktiskt finns encyklopediska krav; allmänintresse, tyngd/substans i den enskildas insats etc. Risken finns att kravnivån nivellerar om man här inte håller klara gränser mot t.ex. brottslig verksamhet eller om man på WP släpper på grundläggande humanistiska principer eller andra principer man antagit. Det är kvalificerat bullshit att hävda att diskussion-sidan inte är till för att diskutera sådana här frågor på. Det är beklämmande att flera av ovan inlägg visar att flera inte kan skilja på en artikel om pornografi och en pornografiska artikel. Den förstnämnda kan både hållas NPOV och med respekt för goda människovärdesprinciper. Den andra sortens artikel är fjärran från bägge delarna då det förutsätter att man förhåller sig lika kall i relation till en golfboll som till en människa. Så vad är då unikt med Jenna J.? Hon har ett sexualliv, vilket de flesta andra kvinnor på jorden också har. Hon särksiljer sig alltså inte från andra kvinnor i så motto att hon är värd en egen artikel. Fysiskt så ligger hon inom normalvarianten kvinna med rumpan bak, bröst på framsidan och 10 fingrar och 10 tår. Vad gör henne så unik? Pornografin? Såvitt jag vet så dräller det av unga kvinnor i porrbranschen. Antagligen betydligt fler på jorden än förskolelärare i Sverige och resten av Norden.Om man bara kan branschen ur konsumentperspektiv så är det oerhört lätt att bemöta dessa unga kvinnor som golfbollar och t.ex. omnämna deras "yrkesval" lite så där som ett "yrkesval" jämbördigt med ingenjör, tekniker eller mekaniker. Det är inte en neutral utsaga. Den är int ens objektiv. Den är en starkt vinklad utsaga från porrkonsumentens position, för att i dagens samhälle försvara sin egen konsumtion av porr genom att förvandla dessa unga flickor och kvinnor till "lyckliga horor" och nöjda yrkesutövare. Det är en grundläggande lögn om porrindustrin, där kvinnorna/flickorna genomgående är objekt för andras sexualitet. I samma ögonblick de skulle agera subjekt och utföra sexuella handlingar som skulle tillfredsställa dem själva så är produkten slut som produkt. Det är inte att vara neutral att utgå från att dessa flickor/kvinnor har människovärde noll i alla andra mänskliga egenskaper än att vara just objekt för porrkonsumenter. Det är mentalt falskt och inte hemmahörande i en encyklopedi.Agneta 20 oktober 2005 kl.21.49 (CEST)

Du menar att eftersom du gör bedömningen att ingen frivilligt kan arbeta som porrskådis skall vi inte ha artiklar om dem, hur kända de än är? Eller har jag missförstått något? - Tournesol 20 oktober 2005 kl.21.57 (CEST)

Agnetas inlägg är ju absurda... "Vad gör henne så unik? Pornografin? Såvitt jag vet så dräller det av unga kvinnor i porrbranschen.", vad gör Darin och Sylvester Stallone unika? Det dräller väl av sångare och skådespelare? Jag gillar inte personangrepp men agnetas logik är patetisk och hon borde verkligen fråga sig själv om WP är rätt ställe för henne.Slipzen 20 oktober 2005 kl.23.09 (CEST)

det unika med både Agneta och Jenna är att dom har människovärde... och eftersom gossarna ovan uppenbarligen inte insett det unika med sex så är ni ju helt klart att beklaga.--Damast 20 oktober 2005 kl.23.21 (CEST)

Har du lust att förtydliga dig? Menar du att helt andra regler bör gälla när något har koppling till sex än när det inte har det? - Tournesol 20 oktober 2005 kl.23.25 (CEST)

Agneta, ja, pornografin gör henne unik, eftersom hon är en välkänd porrskådespelerska. Detta kan ingen förneka, oavsett vad de tycker om pornografi. Den här diskussionssidan är så överfylld av tyckande och moraliserande att jag inte vet vad jag ska säga. Ja, vi ska se lika kallt på en golfboll som på en människa. Allt annat är inte NPOV. Vi ska vara sakliga, punkt slut. Andra diskussioner kan man med fördel ta någon annanstans. Eller du kanske på allvar hävdar att vi lika gärna kan radera varenda personartikel på Wikipedia? Alla människor har ju 10 fingrar och 10 tår, på vilket sätt är de unika? /Grillo 20 oktober 2005 kl.23.48 (CEST)

Man kan ogilla pornografi och ändå inte anse att wikipedia ska censurera och vägra ha artiklar om vare sig porrskådisar eller nationaldemokraterna. Den här diskussionen är absurd. / Habj 20 oktober 2005 kl.23.50 (CEST)

Jahapp, då var pajkastningen och flamebaitandet igång igen då! IMHO är porr = skit och kan enbart leda till elände och förnedring. Men man behöver ju faktiskt inte klicka på de externa länkarna...  Torvindus ☎   21 oktober 2005 kl.00.04 (CEST)

Och sin åsikt är ju, precis som min, Habjs eller Agnetas inte speciellt relevant för NPOV, eller hur? /Grillo 21 oktober 2005 kl.00.08 (CEST)

Vad exakt är relevant för NPOV i det här fallet då, Grillo?  Torvindus ☎   21 oktober 2005 kl.00.13 (CEST)

Fakta. Som alltid. Den här diskussionen är, som Habj säger, absurd. Det känns meningslöst att skriva mer här. /Grillo 21 oktober 2005 kl.00.21 (CEST)

Och vad är 'fakta' gällande Jenna Jameson? Vilket har högst relevans när det gäller en presentation om henne? Hennes framgångar som stönade ljudartist eller vad? Vad vill du föra vidare till dina barn (när du får barn) av Jenna J:s talangfulla agerande? Om man jämför med t.ex. Elisabeth Taylors insatser i Who's afraid of Virginia Wolf t. ex. Och Habj: Man kan gilla pornografi och ändå anse att inom ramen för en neutral hållning till olika mänskliga fenomen så är det högst nödvändigt att sätta yttre gränser för det som presenteras som encyklopediska artiklar. Jag håller helt med dig om att denna diskussion är absurd. Så blir det när man accepterar absurditeter. Jag anser att det är absurbt att presentera en människa som ett objekt (och jämställa henne med en pingpingboll i diskussionen). Det är absurbt att ens nämna ordet 'yrkesval' i denna diskussion. Det är väl knappast en SYO-konsulent som rekommenderat de unga missbrukande flickorna till denna bransch? Det är absurbt att hävda att det är en neutral hållning att fullständigt radera ut en normal respektgräns för en annan individ och delta i utställningen av hennes underliv som länkningarna här innebär att WP gör. Det finns faktiskt inget samhälle på vår jord där pornografi och prostitution är positivt värderade. Annat än av kunder, hallickar, klubbägare och filmproducenter. Sen att det finns en massa kunder/porrkonsumenter som i pengar värderar saken positivt och betalar för att få sin vara är ju normalt inget de dirket skryter med. Mer äntressant än artiklar om Jenna Jameson (ur kundperspektiv) vore väl den där artikeln om pornografi samt självklart en nyvinkling för Wikipedia: En artikel om den mest väsentliga aktören inom hela porrbranschen, nämligen kunden eller kunderna. Självklart ur en neutral, värderingsfri och ocensurerad vinkel helt i enlighet med den praxis WP utvecklat. Med länkar och bilder. Det är väl egentligen en ganska kreativ tanke.Agneta 21 oktober 2005 kl.05.05 (CEST)

Det är lite helt lätt att följa argumenten ovan, men jag kan hålla med om att "porrskådespelare" är en tveksam definition. "Skådespelare och modell inom erotikbranchen" (notera att hon väl är modell också) kanske är mer neutralt. // Fred Chess 21 oktober 2005 kl.05.23 (CEST)

Du har glömt hennes (el. är det möjligen moderns) bakgrund inom baletten och hennes debut som dansös. En får väl tacke att hon inte beskrivits som (prima) ballerina. Skämt åsido. Erotik ooch sex är jätteintressant. Rent av kul och njutbart för de flesta människor med lite tur. Jag har mycket svårt att inse att Ballerinorna på världens porrklubbar har kul eller njuter av erotiken då de "dansar" med stolparna och visar brösten och baken för dreglande "objektskonsumenter". Det är ju inte en giftasmarknad precis. Njutningen är ensidig. Betrakandet är ensidigt. Erotiken är ensidig. Rentav enahanda. I den mån någon ens vill använda ordet erotik då en drogad 16-årig tjej dansar näck med en stolpe framför okända män av alla åldrar och kalibrar. De som anser att detta är erotik eller ens sexigt och har med HENNES sexliv att göra har i mina ögon liksom missat något ganska väsentligt om HENNE. Och det var väl om HENNE artikeln med HENNES namn skulle handla. Eller var det kanske porrkonsumenternas och porrproducenternas sexobjekt artikeln Jenna J. ska handla. Då kan man förbaske mig inte utesluta dessa oerhört viktiga aktörer för "erotiken a la mode". Och så må envar fråga sig om WP är ett bra distributionsmeduim. Idag ställer många tydligen upp på det iförda "neutralitetens" solglasögon. Vad är det då dessa censurerar bort? Jo det faktum att det är ett stort besvär att trotsa gängse syn bland många om de unga kvinnorna/flickorna i denna bransch som rena sexobjekt. Det är besvärligt att behanlda och bemöta dem som människor. Som andra människor t.ex.Agneta 21 oktober 2005 kl.10.36 (CEST)

Agneta, om du inte kan hålla diskussionen saklig är det bättre att låta bli att skriva alls. Milslånga inlägg som inte har med ämnet att göra är bara en belastning för Wikipedias databas. Agitera för eller mot pornografi får du göra någon annanstans. Det är uppenbart att du har en agenda och agendor på Wikipedia ska motarbetas. /Grillo 21 oktober 2005 kl.13.22 (CEST)

[redigera] Om folk i olika "yrken"

Har du lust att komma med ett konkret utkast till regler för vad som skulle skrivas om folk i olika yrken då? Det är ju uppenbart att ingen frivilligt blir boxare (och låter sig misshandlas inför horder av skrikande män), så det är av allt att döma inte bara artiklar om porrskådisar som måste saneras. - Tournesol 21 oktober 2005 kl.10.41 (CEST)

En manlig gynekolog höll examenstal till en kurs med nyafärdiga barnmorskor. Han utgick från föreställningen att han hade svårt att avgöra vilket som är världens äldsta "yrke" och ansåg att han var underhållande. Ingen, varken studenterna, lärarna eller alla anhöriga, drog på munnen. Inte ens sen han fastslagit att hans problem tycktes olösligt och att han ville gratulera de examinerade ändå. Så uppenbart är yrke inte = födkrok. Ej heller är yrke alltid = sysselsättning. Och födkroken innebär inte heller alltid sysselsättning i meningen arbete. En flicka/kvinna som onanerar sysselsätter sig visserligen, men födkrok blir det väl knappast förrän hon antingen gör det offentligt eller åt någon annan och får betalat för "tjänsten". Pornografin är en rejäl födkrok för ett mindre antal personer. Branschen sysselsätter rejält med människor som inte föds så särskilt väl. Ungefär som parallell-branschen prostitutionen. (Och den inte alltför därifrån fjärran branschen proffsboxning). Konkret utkast till en slags mall för "Beskrivning av deltagare i pornografiska filmer" håller du väl nästan med om att det riskerar att bli en handledning subjektiv bedömning. Det är ju i praktiken endast könsorgan, rumpor och bröst som framhålls i filmerna. M. e. m. inzoomat. För mig är det nu så att ett stjärthål på människa kan inte anta så särskilt många varianter i bild. Så vad skiljer Jenna J:s stjärthål eller slidmynning från andras? För manliga porraktörer så är den intressanta variationen hur stor?? Jag håller fast vid att det är helt OK att ha en artikel om pornografi (i olika tidevarv och olika kulturer. Se vad som plockats fram ur Vatikanens gömmor från fynden i Pompeji t.ex.) Men aktörerna skiljer sig ju inte så särskilt mycker från menigheten (eller kungligheterna) att det i sig är intressant att ha en mall för dem. För såvitt jag fattat saken så "porrar" alla människor på hela jorden ungefär på samma vis och har gjort så sen ganska lång tid tillbaka. Om de gör det heltid, deltid eller bara tillfälligt är ju ointressant. Och ska man ta upp den ena aktören så bör i icke-censurernadets namn också andra aktörer komma med. det är ju fullt möjligt att andra Jennor bara "dansar" en kväll i månaden medan en kund rasslar runt varenda kväll och tittar mot betalning. Vill WP inte ha dessa kunder med så tycker jag vi skippar tjejerna också. Och så tar vi ifrån hallickarna en del av deras födkrok, för de gör ju faktiskt inget annat än tjänar pengar.

För boxarna som fått sina hjärnor sönderbangade är det väl närmast vanliga minnesartiklar och nekrologer.

En praxis måste till och där måste gränserna vara klara och tydliga. Jag har ovan tämligen konkret angett var mina gränser går och jag köper alltså inte omskrivningar av utnyttjandet människors och minderårigas kroppar och kroppsöppningar till "frivillig yrkesval och sysselsättning". Jag köper inte det faktum att ävem de som bara stönar och pippar och fastnar på film kallas "skådespelare". Alla kan fastna på film. Även de idag fullständigt osynliggjorda porrkonsumenterna, utan vilka dessa filmbolag inte skulle existera. Det är inte en neutral hållning att utelämna dem så totalt som sker. Tvärtom anser jag att det är en partisk hållning till producenternas fördel, därför att på så vis kan de styra konsumenternas konsumtion. Det förpackar produkterna/objekten lika olika bara, fjärran från den verklighet där killar faktiskt i realiteten ska kunna klara sig själva med kvinnor som inte är objekt utan människor av kött och blod. Detta är som Damast påpekat diskuterat ett antal gånger förr. Jag kan inte bygga mallar, men nog kan jag se skillnad på porr och erotik, subjekt och objekt, humanism och dehumanism. Det kan jag inte vara ensam om.21 oktober 2005 kl.13.19 (CEST)

"Jag kan inte bygga mallar, men nog kan jag se skillnad på porr och erotik..."

Vad bra. Kan du se skillnad på god konst och urartad konst också? - Tournesol 21 oktober 2005 kl.13.24 (CEST)

Vet inte. Kan du? Men det kanske är som med skillnaden mellan fat - skål - vas. Det kvalitativa skillnaderna mellan dessa föremål leder dig att äta mat på fat och placeras blommorna i vas. En del av porrbilderna idag är mycket snarlika det jag kallar anatomiska foton. Fast hemorojjder, blemmor och blåmärken är bortretuscherade i porrfilmerna. Ganska skickligt många gånger. Både god och dålig konst kan urarta. Vad som är god resp. dålig konst är en smaksak. Det är inte det jag har diskuterat här. Zorns dalkullor är lite för runda för min smak. Men visst är de skickligt målade. Utan att han målat vaginalslemhinnans veckade struktur eller rektalöppningen. Så varför klassas Zorns kullor inte som porr. De gjordes inte då när de målades heller. Vi som jobbar professionellt med de nedre regionerna av människokroppen vet genom inlärning hur nära man kan komma andra och hur man uppför sig utan att det signalerar sexualitet. Zorns kullor är kvinnliga och ingen misstar sig på den punkten. Men vem kan inte se skillnaden på kullornas nakenhet jämfört med Jennas. Det är ju kvinnliga modeller i bägge fallen. Jämför ljussättning och fokusering och du kommer strax att kunna uttala dig om konstproducentens respekt och känsla för modellerna ifråga. Det rör sig om både art och grad således. WP kan väl ha någon slags gyllene regel som utgångspunkt vid sådana här artiklar. Att skribenterna helt enkelt kryssar i en slags självprövning med ja och nej och finns det nej med bland svaren så är slutsatsen att skriv inte den tänkta artikeln här. T. ex. Vill du själv bli beskriven så här? Vill du att dina barn (söner och döttrar antinge du har barn eller ej) beskrivs så här? Vill du att din mor/far beskrivs så här? Skulle du vara stolt om dina systrar/bröder beskrivs så här? Vill du att din fru/fästmö/man/fästman offentligt beskrivs så här? Om du tror att den du beskriver kan lida skada av din beskrivning (bortse från i ekonomiskt hänseende) tycker du ändå att artikeln bör publiceras i en encyklopedi? Tror du att män som beskrivs så här tar lika stor social skada som kvinnor som beskrivs så här?Agneta 21 oktober 2005 kl.16.52 (CEST)

Kan du inte försöka skriva kort och kärnfullt istället för att driva iväg på långa off topic-essäer? Om ditt svar är att du inte kan definiera en gräns mellan erotik och porr kan du inte gärna vänta dig att din personliga uppfattning skall upphöjas till norm. - Tournesol 21 oktober 2005 kl.16.57 (CEST)

Jag förstår inte. Vad pratas det om egentligen? Huruvida Jenna skall ha en artikel över huvud taget eller om det skall stå att hon jobbar med porr? Jenna är känd, hon är känd för att hon jobbar med porr. Här är en hel sida dedikerad till folk som är kända för att de varit med i teve och inget annat (i princip). http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Dokus%C3%A5padeltagare Heron 21 oktober 2005 kl.17.08 (CEST)

Diskussionen började väl med om länken till hennes hemsida skulle vara med eller inte. Men av det lilla som jag lyckats få ut av agnetas alldeles för långa inlägg så verkar det som att hon inte vill att J.J ska ha en artikel här överhuvudtaget då det på något skumt sätt skulle rättfärdiga och/eller förhärliga pornografi. Slipzen 21 oktober 2005 kl.17.32 (CEST)

Jag anser att wikin inte ska ha externa länkar till porrsidor. Jag anser att wikin ska skriva om sexualitet. Jag anser att wikin borde ha en neutral och människovärdig artikel om porrkonsumenter med, men det ingick i min ursprungliga diskussion. Jag anser att porraktörer kan ha en artikel om texten är neutral och människovärdig. Jennas text var inte neutral eller människovärdig, och är faktiskt inte det ännu heller. Testa med att byta ut hennes namn mot en man så kanske det syns enklare. --Damast 21 oktober 2005 kl.17.38 (CEST)

Ledsen men jag ser inte någon direkt skillnad mellan artikeln om Jenna och den om Rocco. Du får nog förklara vad den människoovärdiga delen är. Huruvida man skall länka till hennes hemsida, tja varför inte? Kolla länken ovan om dokusåpadeltagarna, hälften av dem viker ut sig och där har man länkat till hemsidorna. Andra hälften gör det inte och där har man också länkat. Skall WP sätta sig till doms över vilka sidor man länkar till är ju i så fall frågan. Länkar vi bara till dem som sysselsätter sig med sådant som vi anser vara "okej"? WP skall ju vara ett uppslagsverk, ju mer information desto bättre, även om informationen är kontroversiell. Heron 21 oktober 2005 kl.18.07 (CEST)

Kan du inte försöka skriva kort och kärnfullt istället för att driva iväg på långa off topic-essäer? -Användare:Tournesol Vad är off-topic?? Varje fundering som inte lämnar öppet hus för den pronografiska branschens inträde på WP?

[redigera] Om gränsdragning

Om ditt svar är att du inte kan definiera en gräns mellan erotik och porr kan du inte gärna vänta dig att din personliga uppfattning skall upphöjas till norm. -Användare:Tournesol Förtydliga genom att klargöra var din gräns mellan erotik och pornografi går, så kanske den uppfattningen kan upphöjas till WP-norm. I artikeln Rocco så framgår det i citatet att denne "välkända" porrfilmsstjärna uppenbarligen har en gräns där hans barn blivit så gamla att de inte längre nöjer sig med svaret att "pappa arbetar och tjänar pengar" utan hans barn vill veta mer om hur pappa tjänar pengar. Och tydligen föredrar pappa Rocco att sluta i "yrket" hellre än att tala om för barnen hur pappa tjänar pengar. Där finns tydligen en gräns som bör kunna verbaliseras kort och kärnfullt av dem som bättre än jag kan hålla sig till ämnet och saken. Jag vet inte om det är tillräckligt att säga att det rör sig om en skamgräns, för det kanske är annat som styr Roccos uppfattaning att han hellre slutar jobbet än talar om för sina barn vad han sysslat med.Agneta 22 oktober 2005 kl.16.34 (CEST)

Till Heron: Nog ser du väl att Rocco inte har någon extern länk till en ren porrsajt? Som regel är det synnerligen lätt att skilja på porr och erotik dessutom så det torde inte vålla några större problem annat än i undantagsfall att skilja på siter om porr och erotik. Till och med Rocco klarade ju av att dra gränsen så då kan väl konsumenterna dra gränsen med? Eller så får ni väl göra som Rocco, ställ frågan i ett barnperspektiv. Men det förutsätter ju att man VILL hålla wikin fri från länkar till porrsajter. --Damast 22 oktober 2005 kl.17.19 (CEST)

Damast, sen har vi ju det faktumet att Agneta inte bara vill ta bort länken utan hela artikeln om Jenna Jameson.Slipzen 22 oktober 2005 kl.17.32 (CEST)

Du riktar påståendet till mig, trots att det torde vara hon som besvarar... så hon får allt svara för sig själv, det är hon som bekant synnerligen kapabel till. Själv anser jag att artikeln i sig kan finnas, utan externa länkar till porrelaterade sidor, och om den verkligen görs neutral med beaktande av människovärdet, dvs inte ens är i närheten av att jämställas med neutraliteten man kan ha gentemot en golfboll o.dyl.--Damast 22 oktober 2005 kl.18.39 (CEST)

Jag strider inte för att artikeln i sig ska bort. Men jag anser att den bör bort. Orsaken till det är troligen densamma som fått Rocco att välja bort pornografin som inkomstkälla. Denna födkrok är inte positivt skattad bland barnens kamrater. De ska inte behöva gå till skolan och berätta eller tiga om vad mamma och pappa gör eller är, hur man nu vill se det. Sidan om Jenna J. är ett sätt att fortsätta göra affär på henne som objekt. Och långsiktigt så tror jag att Jenna J. tar skada, vilket jag inte vill delta i att tillföra henne och hennes anhöriga. Länkarna till de rena porrsajterna anser jag definitivt ska bort. Som flera har påpekat här så finns dessa lätt tillgängliga som annonser för envar porrkonsument i kvällspressen. Jag anser också att det bör finnas en artikel om pornografi, så att de som har svårt att skilja mellan erotik (som bör ha en egen artikel) och porr kan inse de kvalitativa skillnaderna. Agneta 22 oktober 2005 kl.21.52 (CEST)

Jag ser att artikeln om Rocco inte har någon länkt till hans hemsida. Jag vet inte riktigt varför dock. För mig kvittar det egentligen om vi länkar till hennes/hans hemsida eller inte. Bara det är lika så tycker jag det är okej. Men man får nog säga varför det är okej att länka till vissa kontroversiella saker men inte till andra i så fall. Länkar vi inte till porr så bör vi nog inte länka till nationalsocialism heller eftersom bristen på respekt för människor är förekommande i båda. Erotik är lika mycket objektifierande som porr så länkar vi inte till porr bör vi nog inte länka dit heller. Och länkar vi inte till nationalsocialisterna bör vi nog inte länka till kommunisterna heller för de är minst lika kontroversiella, och då kanske vi inte bör länka till något politiskt parti. Säkrast är nog att inte ha några externa länkar alls... Heron 23 oktober 2005 kl.00.57 (CEST)

Vad är 'det' som måste vara lika för att du ska länka vidare till olika hemsidor. En anledning till att Rocco-artikeln saknar sådan länk kan ju vara att Rocco saknar hemsida, då han nu för sina barns skull inte längre försörjer sig och familjen i porrbranschen. Det tycks som om branschen var väl kontroversiell för Roccos barns vidare uppväxt och relationen far-barn nu när barnen är äldre och förstår mer. Ja, är det så att du anser att porr = erotik, så har du en åsikt som avviker från fleras ovan. Lika om du menar att politiserad rasism = kvalitativt acceptabel politik, utan kvalitativa skillnader mot andra partier. Då har WP problem. För då hamnar allt och alla i en situation där WP antingen är totalt gränslöst eller helt insnärjt av allsköns godtyckliga snäva gränser. Finns det inte några mellansteg? Varför lämnar inte någon enda av alla ovan engagerade ett enda konstruktivt förslag till acceptabel gränssättning i kvalitativt hänseende? Ni kräver alla fullödiga svar på komplicerade frågor och förkastar varje förslag och bygger vidare med kategoriska ställningstaganden som renderar nya frågor. Alla ovan har varit klara över att det anses vara skillnad mellan porr och erotik, men att det är svårt att verbalisera skillnaden. Jag håller med om att det är svårt att se skillnaden mellan de politiska inriktningar du nämner ovan, men varför drar du in andra ämnen om det denna diskussionen handlar om inte är avklarat? Agneta 23 oktober 2005 kl.04.42 (CEST)

Rocco har en hemsida, om du tycker att den skall vara med i artikeln om honom så får du gärna lägga till den, det är en hårdporrsida. (http://www.roccosiffredi.com/). Jag avvaktar tills det finns någon form av konsensus på hur WP ser på det hela. Som jag ser på det hela så tycker jag att WP kan länka till allt. Är det en sida som kan uppfattas som stötande så skriv en liten blänkare om det vid länken men ha kvar länken. WP skall ju vara ett uppslagsverk och att då inte länka till ytterligare information för att vissa ser den som stötande tycker jag är fel. WP skall inte vara politiskt opportunt utan spegla verkligheten, att utesluta obehagliga ämnen är inte NPOV enligt mig. Därmed har jag nog sagt det jag vill säga och struntar egentligen i huruvida både artikeln eller länken finns kvar, men jag tycker att WP skulle förfela en del av sitt syfte av att inte ha med det, nämligen att vara ett av de största uppslagsverken. Heron 23 oktober 2005 kl.11.21 (CEST)

Jag tror han drar upp de politiska nyanserna för att påpeka att gränsen mellan "enligt pamfletterna demokratisk värdekonservatism med kraftiga inslag av nationalism" och "extremhöger" är ungefär lika flytande som den mellan erotik och porr. Som jag ser det finns det inget sätt att dra en tydlig gräns mellan de båda, så då får vi behandla båda lika (på regelnivå, på detaljnivå kan vi naturligtvis hantera olika artiklar olika om det finns konsensus). En uppenbar och väldefinierad gränsdragning är däremot material som bygger på lagbrott och i den kategorin faller naturligtvis både barnporr och kör-i-250-km/h-genom-Stockholm in. På artiklar i denna sista kategori kan vi avsevärt enklare tillämpa regler. - Tournesol 23 oktober 2005 kl.11.27 (CEST)

Gränsen mellan porr och erotik är inte ett dugg svår att dra som regel, möjligen som undantagsfall och då kan ju frågan diskuteras, så det torde inte vara något problem med att dra gränsen för vilka externa länkar som är acceptabla. --Damast 23 oktober 2005 kl.11.36 (CEST)

det är en hårdporrsida. (http://www.roccosiffredi.com/).Användare:Heron. Det är en definition som heter duga. Klart och tydligt ger du företeelsen ett namn. Vad använder du för mätmetod? Hur genomför du den kategoriseringen? Varför kallar du inte den hemsidan för erotik? Och, nej jag tycker inte vi ska ha den sidan som länk av hänsyn till Rocco själv primärt, av hänsyn till hans egna barn i andra hand och av hänsyn till andra människor i tredje hand. Agneta 23 oktober 2005 kl.17.23 (CEST)

Har för mig att det var Google som kategoriserade det åt mig, jag översatte bara "hardcore" till "hårdporr". Eventuella kategoriseringsfrågor får du ställa till Google. Dessutom, om vi nu snackar om Rocco, hur seriös kan han vara i sitt "tillbakadragande från porrindustrin" när hans hemsida fortfarande finns uppe och ser ut som den gör. Hans barn behöver ju bara skriva in hans namn i vilken sökmotor som helst. Gör han eller Jenna en hel pudel som Linda Lovelace gjorde så tycker jag att vi länkar till det också. Heron 23 oktober 2005 kl.17.58 (CEST)

Du får nog stå för vilka definitioner du accepterar och tala om vad som gör att du repekterar Googles bedömning. Fast jag håller med dig om översättningen. Vad det gäller tillbakadragandet, så är det kanske så enkelt att den som äger hemsidan, "firmanamnet" Rocco och filmrättigheterna är någon annan än högst densamme. Om han vill skydda sina barn från att möta pappa så tycker jag att vi ska stötta honom. Han kan ju spärra pornosidor rätt av. Nej, jag tycker inte vi ska länka till både det gamla (porren), som flera deltagare redan eller sedan ångrar att de deltagit i. Vi har ju alla människor som fått en påföljd för begångna brott. När de avtjänat straffet så är det meningen att vi andra ska vara nöjda och inte fortsätta förpesta livet för dem och göra straffen livslånga. De som slutar i porrbranschen ska inte livslångt tvingas leva med tidigare snedsteg i livet. Min kollegas största bekymmer är just att hennes klienter (f.d. "porrstjärnor" och prostituerade) upplever att de aldrig kan komma tillbaka till livet för att deras historia förföljer dem. Den förföljelsen vill inte jag delta i Jag tycker inte att WP ska göra det heller.Agneta 23 oktober 2005 kl.23.54 (CEST)

Jag vill bara påpeka att J.J dock fortfarande är aktiv i porrbranschen.Slipzen 24 oktober 2005 kl.00.10 (CEST)

Jag accepterade googles bedömning (eller vem det nu var som hade "hardcore" i beskrivningen) eftersom jag inte hade någon anledning att ifrågasätta den. Svårare än så var det inte. Vill du att jag skall kalla sidan för erotik så gärna för mig. Jag har ingen anledning att ifrågasätta det heller. Det är nakna män och kvinnor på sidan, vissa kallar det hårdporr, andra kallar det porr och ytterligare andra erotik. Visst kan det vara så att "Rocco Siffredi Productions" ägs av någon annan än Rocco Siffredi men kollar man här (http://tinyurl.com/ccd9j) så verkar det vara herr Siffredi själv som äger domänen. Så han vill bespara sina barn och ångrar sina snedsteg, men inte tillräckligt mycket att han tänker avstå från pengarna? Angående historia så har vi alla en, man får lära sig leva med den oavsett vad man gjort. Det kan man göra även utan att försöka utplåna sin bakgrund. Om Carl Bildt plötsligt blir socialdemokrat och börjar skämmas för att han var moderat, tycker du att vi skall utelämna att han varit moderat statdsminister ur artikeln om honom? Sovjetfasoner kallar jag sådant. Men visst, jag kan förstå de fd prostituerade som tycker att det är jobbigt och jag tycker inte att man skall "förfölja" dem. När det gäller Rocco och Jenna så tjänar de sina pengar på porr och att då inte visa detta är bara fånigt i mitt tycke. NU har detta dragit väldigt mycket för långt "off topic" och jag har verkligen sagt mitt sista ord i detta ämne. Jag skriver hellre artiklar. Varsågod Agneta, du får äran att avsluta vårt meningsutbyte. Mvh Heron 24 oktober 2005 kl.06.22 (CEST)

[redigera] Externa länkar till hårdporr

Om nu länkarna till Jamesons sajter prompt måste finnas, är ett förslag att lösa det hela som man gjort på engelska wikipedia. I artikeln en:Goatse.cx har man lämnat vissa externa länkar "råa", d.v.s. de är icke klickbara. Då slipper svenska wikipedia att direkt länka till en sajt som innehåller barnförbjudet material.  Torvindus ☎   24 oktober 2005 kl.06.31 (CEST)

Jättebra kompromiss! //Knuckles...wha? 24 oktober 2005 kl.06.40 (CEST)

Låter som en vettig kompromiss. Men innan någon redigerar om så vill jag påpeka att fanclub-sidan inte verkar innehålla någon pornografi och borde därför "skonas" (och IMDB, men det är ju självklart)Slipzen 24 oktober 2005 kl.10.28 (CEST)

Undrar ju egentligen hur många som "prompt" vill ha dem där alls, jämfört med oss som definitivt klart och tydligt sagt att vi prompt INTE vill ha dem där. Avser inte starta någon omröstning på SSBR eller bybrunnen i saken, men vem har egentligen tolkningsföreträde? Vi som föredrar en kvalitet på wikin som håller högre nivå än porren någonsin kan anses tillhöra, eller dom som vill sänka kvalitetsnivån under anständighetens gräns? Ser självklart hellre att länkarna inte blir klickbara om det visar sig att det blir wikins nivå. --Damast 24 oktober 2005 kl.15.21 (CEST)

Återigen, att pornografi inte någonsin kan anses tillhöra något slags kvalité är en åsikt som man får ha, men en åsikt inte fakta.

Icke klickbart, gärna för mig. Sen är gradskillnaden mellan Goatse.cx, som sprids just för att de flesta människor upplever som superäcklig snarare än att många uppskattar dess innehålla, och JJ:s sajt (som av en relativt hastig blick att döma är svår att karaktärisera som "hårdporr", men det är förstås en bedömningsfråga) genska stor men jag har inga invändningar mot kompromissförslaget. / Habj 24 oktober 2005 kl.15.38 (CEST)

Hade jag sett en mening som "Vi som föredrar en kvalitet på wikin som håller högre nivå än porren någonsin kan anses tillhöra, eller dom som vill sänka kvalitetsnivån under anständighetens gräns?" i en artikel hade jag raderat det rasket som NPOV. - Tournesol 24 oktober 2005 kl.15.40 (CEST)

Det kan jag ju trösta dig med att jag också hade gjort, om det stått i en artikel, men nu står det i en diskussion! --Damast 24 oktober 2005 kl.15.56 (CEST)

Externa länkar ska väl leda till intressanta vebbsidor som ger ytterligare information. Clubjennasidan kan väl knappast anses ge ytterligare information. Om den ska vara kvar så är det bara för att den använder Jennas naman för att sälja bilder på nakna flickor, inte bara eller ens huvudsakligen Jenna utan på andra modeller. Jag tycker att länken kan tas bort helt, inte för att det är porr utan för att det är en betalsajt som inte ger någon ytterligare information.

Fansajten, imdb och iafd innehåller en del information som jag antar kan vara intressant att länka till, så jag ser inte att de måste tas bort. Möjligen kan iafdlänken tas bort för den ger inte mycket mer information än vad som finns på imdb. /130.237.226.213 24 oktober 2005 kl.15.49 (CEST)

Det är ganska häftigt att dessa länkade sidor innehåller "information" och hur svårt många har att klargöra vilka gränser man sätter mellan erotik. porr och hårdporr och därför väljer man helst att avstå från att sätta någon gräns ö. h. t. Eftersom Carl Bildt och moderaterna nämns ovan som möjlig framtida omvänd botgörare, så vill jag bara påpeka hans moderata föreställning att frihet är ett önskvärt tillstånd för alla människor och ska beredas envar i proportion till det ansvar den enskilda människan tar för medmänniskorna och sig själv. Det är ett exempel på gränsdragning. Kanske inte i fråga om "anständighet", som ju är en kulturellt betingad nivå. I Afganistan är det ju fortfarnade oanständigt om någon del av en kvinnas kropp syns. I Iran ska det visst bli tillåtet för kvinnor att börja cykla då mullorna nu bestämt att det inte längre är "oanständigt". Lena Nyman deltog i filmen 491, som ansågs enormt vågad på sin tid. Sexualiteten i den filmen var en del i ett helt sammanhang och inte porr i mina ögon. Nymans skådespelarinsats var verkligen professionell och biopubliken behövde inte ta del av närmast mikroskopiska detaljer i hennes underliv. Hennes rumphål var inte det centrala, ej heller hennes bröst eller vulva eller "stönkompetens". Att jag är så kraftigt emot porr är att den "information" konsumenterna bibringas är en sammanställning av myter snarare än sanning. Riktiga män är inte potenta på det viset och verkliga kvinnor tål faktiskt inte sexuella aktiviteter på det sätt som framställs på filmerna. Männen i filmerna står på Viagra (vilket inte är riskfritt) och kvinnorna får skador i hela underlivet. Är det riktigt unga kvinnor 15-20 år så är slemhinnorna inte fysiskt mogna för sex på det viset. Så är det information WP vill ge läsarna så finns det väl bättre länkar?Agneta 24 oktober 2005 kl.23.32 (CEST)

Agneta, skriv då det i artikeln om pornografi. Och det är fortfarande inte upp till WP att avgöra var gränsen mellan anständighet och oanständighet går. Det är helt upp till läsarna. /Grillo 24 oktober 2005 kl.23.54 (CEST)

Men Grillo, anser du verkligen inte att det är ett kvalitetskrav för att kunna tillmäta wikipedian något värde som kunskapskälla att informationen hålls inom anständiga gränser? Jag tror att jag brukar försöka undvika att "dra växlar" på vad debattörer skriver, men vad tjänar alls pratet om neutralt skriven text till om användarna inte ens kan vara neutral i frågan om så vitala områden som sexualiteten? Det är fullständigt omöjlig att vara neutral i frågan om porr och samtidigt förfäka att här ska finnas länkar till porrsidor. --Damast 25 oktober 2005 kl.00.12 (CEST)

Nej, jag anser inte att vi ska ha några krav på "anständighet", då dessa är totalt subjektiva. Vad som är anständigt för någon är det inte för någon annan. Som Agneta själv nämnt var ju synen på anständighet på 1940-talet helt skilda från idag, och synen kommer troligen förändras ytterligare med tiden. Och fortfarande gäller argumenten om Nationalsocialistisk front och Nationaldemokraterna exempelvis, att länka till deras hemsidor är i min mening bra mycket värre än att länka till en porrsida, som dessutom på huvudsidan inte alls innehåller porr. Du kan ju dessutom ta en titt på goatse.cx, ska vi ta bort den länken också? Jag tänkte inte skriva mer i den här diskussionen, men som det ser ut nu, att någon/några försöker "kapa" Wikipedia för sina egna intressen, är inget jag tänker medverka till. "Jag hatar dina åsikter, men jag tänker slåss till döden för din rätt att uttrycka dem." /Grillo 25 oktober 2005 kl.00.23 (CEST)

Herregud, den här diskussionen är ju bitvis patetisk! Ni som är mot att Wikipedia skall ha en artikel om J.J. och länkar till hennes memsida bara för att ni ogillar porr - hur tänker ni egentligen?!?! Att det som man tycker är obehagligt försvinner bara man inte nämner det? I så fall borde ju Wikipedia inte heller innehålla någon information om krig, folkmord, miljöförstöring, kriminalitet etc etc - eller om ett flertal politiska ideologier eller religiösa övertygelser som många retar sig på eller tar avstånd ifrån. T o m Myggans Nöjeslexikon har t ex en artikel om Linda Lovelace - bör det uppslagsverket censureras eller barnförbjudas för det? /FredrikT 25 oktober 2005 kl.00.33 (CEST)

Kunde inte sagt det bättre själv. /Grillo 25 oktober 2005 kl.00.39 (CEST)

[redigera] Streck i debatten?

Vi kan konstatera att

• några användare tycker mycket illa om porr, och vill inte ha länkar till pornografiskt material på WP
• dessa är dock en liten minoritet
• utslaget torde bli att länken ska vara kvar
• att göra länken icke klickbar är något som verkar vara OK för de flesta
• vidare diskussion leder ingen vart.

Kan vi kanske sätta streck i debatten här? Den som vill diskutera för och emot porr i största allmänhet kanske kan göra det i annat forum. / Habj 25 oktober 2005 kl.00.56 (CEST)

Vi kan konstatera att

• flera användare på goda grunder anser att länkar till pornografiskt material inte har encyklopediskt intresse
• de porrintresserade i ovan diskussion har visat att de är mer porrintresserade än intresserade av att producera en encyklopedi
• flera av dem som visat sig vara för länkningen till porrsajter har kvalitativt sett dåligt bärande argument för att länkarna ska finnas kvar; att det finns massor av annonser i Expressen och Aftonbladet kan ju inte i sig logiskt leda till att länkar bör finnas här
• nivelleringen i begreppsanvändningen (ex. med omskrivningen av länkning till porrbranschens egna sighter som länkning till "ytterligare information") visar tydligt att admin tidigt bör blanda sig i och bevaka sådana här försök av industrin ifråga att använda uppslagsverket Wikipedia som marknasföringsplats.

Det skulle inte behövas någon debatt om fr. f. a. admins tidigt klargör för artikelproducenter i dessa kategorier vad som på WP anses hålla aktuell (=nutida) NPOV i detta ämne och vilken funktion en encyklopedi har. Då kan ju porrproducenter och konsumenter hålla sig på egna forum som de ju som känt är redan äger. Agneta 25 oktober 2005 kl.06.43 (CEST)

Den som tror att administratörer kan slå fast vad som är NPOV, har grovt missförstått hela konceptet. Den som inte försöker åstadkomma NPOV, det vill säga en kompromiss av olika användares syn på sanningen, är till skada för projektet. / Habj 25 oktober 2005 kl.07.00 (CEST)

Jag är väldigt nyfiken på exakt hur "industrin" försöker använda WP som en marknadsföringsplats då det är vanliga användare som har skrivit artikeln om J.J. Det är också underligt att dessa argument inte dyker upp när det handlar om tex. svenska nynazister. Eller det kanske är mer anständigt att hylla folkmord än att ha sex framför en kamera? Förövrigt dålig stil av agneta att medvetet försöka förhindra en kompromiss. Slipzen 25 oktober 2005 kl.11.36 (CEST)

Det Habj skriver ovan för jag över till Bybrunnen för det tål en diskussiom som inte bara berör detta ämnet. Vad det gäller Slipzens nyfikenhet på "industrin" så finns ganska många professionella utredningar av "industrin i fråga". Den mest kända i Sverige är väl Prostitutionsutredningen, som också innehåller en kartläggning av porrbranschen och dess olika inriktningar på olika nivåer i Sverige. Ja, om det inte har dykt upp protester om nynazistiska artiklar med länkar till sådana hemsidor så är det bra att du förundras. Men det har kanske diskuterats och kompromissats där också? Agneta 25 oktober 2005 kl.18.06 (CEST)

Där är gränsdragningen betydligt enklare - hets mot folkgrupp är, till skillnad, åtminstone, förutsatt att vi, och det gör åtminstone jag, talar om nutid, i Sverige, från porr, förbjudet i lag. - Tournesol 25 oktober 2005 kl.18.25 (CEST)

Att vara nynazist är inte olagligt och hag tror inte att NSFs hemsida bryter mot några lagar. Så gränsdragningen blir ännu svårare då man inte ens kan ta bort den länken med argumentet att skydda minderåriga. Inte för att jag tycker att man ska ta bort några länkar där heller. Agneta, citeringen av industrin var felaktig av mig. Jag är mycket väl medveten om att det är en stor industri. Men du missade frågan på hur en artikel skriven av vanliga användare används av den industrin som en marknadsföringsplats.Slipzen 25 oktober 2005 kl.18.41 (CEST)