Diskussion:Islam

Wikipedia

Det här är en diskussionssida som används för att diskutera innehållet i artikeln Islam.

Signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde (~~~~). Om du vill starta en diskussion om ett nytt ämne, var vänlig placera inlägget längst ner på sidan under == En beskrivande rubrik ==. Om du är ny på Wikipedia, var snäll och läs nybörjarkursen och vanligt förekommande frågor. Observera att diskussionssidan är avsedd för att diskutera artikelns utformning, inte för att generellt debattera artikelns ämne.

Uppförande på diskussionssidor Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp.

---

Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV.

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Innehåll 1 Ordval 2 Nedtecknande av Koranen 3 Stavning 4 Externa länkar 5 Muhammedan, nej muslim 6 Ändringar 7 Källor? 8 Gud <---> Allah? 9 Ordförväxling 10 Terrorism 11 Khadriya? 12 Förmodligen ett skämt 13 Viktig länk 14 Rörelser/Grenar 15 Islamguiden 16 Islams/Koranens lära 17 Lögner! 18 Kvinnan i Islam 19 Kvinnan i islam 20 kvinnan i islam 21 Till Auc: 22 Kvinnan 23 Kvinnan i islam - sammanfattning 24 DU HAR FEL KHALIDHERAT!

[redigera] Ordval

Ska man ha en fri encyklopedi kan man inte gärna ha politiskt skruvad recension av uppslagsorden.

Det är mer än befogat att ha med ord som idag har en pejorativ beydelse, om betydelsen skiftat över tid.

Tor Andrae skrev den hittills bästa biografin om Muhammed, och han använde genomgående ordet "MUHAMMEDAN". —föregående osignerade inlägg skrevs av Rudolf 1922 (diskussion • bidrag) 8 februari 2004 kl. 17.27 (CET)

Det är problematiskt med hur ord uppfattas. Jag tycker orden kan ha en egen artikel där det står att de är överspelade, men det är knappast lämpligt att ha med dem i en artikel om islam i allmänhet. //Sven Eriksson 11 februari 2004 kl.17.38 (CET)

För det första, det är en högst subjektiv uppfattning att Tor Andrae skrev den bästa biografin, så bara för att den personen använder uttrycket "muhammedan" har inte det blivit en universiell sanning att det är det bästa uttrycket. För det andra, visst kan man nämna att "muhammedan" är vad man tidigare kallade muslimer för i och med att man ofta hade uppfattningen att muslimer dyrkade Muhammed eller vad det kan vara, men man behöver inte gå länge och byta ut ordet "muslim" mot "muhammedan" och jag tvivlar på att någon planerade att göra det. —föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.91.73 (diskussion • bidrag) 26 oktober 2005 kl. 21.52 (CEST)

Orden muhammedan, muselman eller muselmän är inte överspelade. Som jag uppfattat saken ska artiklarna på Wikipedia skrivas utifrån en neutral utgångspunkt, och inte utifrån vad som i Sverige uppfattas som politiskt korrekt.

Världen är större än Sverige, vilket bör återspeglas i ett uppslagsverk. Exempelvis i Indien - med en av världens största muhammed...muslimska befolkningar - skulle det närmast uppfattas som tjänstefel att i en uttömmande encyklopediartikel om islam inte nämna muhammedan.

Det skulle för övrigt vara problematiskt att skriva artiklar om vad som Sven Eriksson uppfattar som överspelat, om inga referenser till det överspelade får göras i andra artiklar.

Vad det handlar om här är att nämna ordet muhammedan för att kunna länka detta till en egen artikel. Användare:Rudolf_1922 20040211:2000

[redigera] Nedtecknande av Koranen

Jag blir mer och mer besviken när jag läser vad som står om islam och Muhammed. Vart tog objektiviteten vägen? Jag citerar:

Det dröjde dock till efter Muhammeds död innan Koranen i skriftlig form kom till, eftersom Muhammed, liksom de flesta människor vid denna tid, var analfabet. Dessförinnan hade Guds ord spridits med hjälp av berättelser från person till person, vilket innebar ett problem då flera olika versioner uppstod.

Man skulle kunna tycka att dom som skriver här borde ha lite kunskap om hur det faktiskt gick till. Man skrev visst ner hela Koranen under Muhammeds livstid. På träbitar och så vidare. Hur samlade man ihop Koranen? Man sammanställde alla delar av Koranen som fanns, dvs träbitarna, och kollade med alla som kunde Koranen utantill för att se till att det hela stämde. Jag vet inte varifrån man fått påståendet att problem uppstod eftersom flera verioner uppstod? Man reciterade olika delar av Koranen varje dag minst fem gånger om dagen. Och under månaden Ramadhan så reciterades hela Koranen, varje år. Alla fyra kaliferna, och Muhammeds följeslagare, som kunde Koranen utantill, var överrens om att Koranen som man skrev ner var den riktiga och ingra problem uppstod, så som artikeln påstår.

//Hamdo —föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.93.3 (diskussion • bidrag) 28 mars 2005 kl. 23.08 (CET)

[redigera] Stavning

När jag skrev om Islams historia för många år sedan försökte jag skriva ord och namn så nära hur de uttalas i originalspråket (enligt vad jag kunde få fram). För att få till detta använde jag flera specialtecken, varav en del inte går att använda på Wikipedia. En del av tecknen har dock kommit med när jag koppierade in texten och jag har låtit dem vara kvar. Jag undra nu om man ska plocka bort dessa uttalstecken eller om de kan vara kvar. Jag antar att det är bättre att skriva ord och namn enligt vedertagen svensk stavning, men jag har verken lust eller tid att försöka ta reda på den svenska motsvarigheten. Jag är dessutom övertygad att det finns flera här som har bättre kunskap om området.--magol 18 juni 2005 kl.23.18 (CEST)

Vad jag kan se är det väl bara makronerna (på eng. macron) som har blivit felformaterade. Shīcat Alī borde väl egentligen visas som Shīcat Alī? Nu är jag iofs inge vidare på arabiska men makronerna (eller vad de nu heter på svenska) betecknar väl att vokalen är lång? I artikelnamn är det dock bra att inte använda diakriter som kanske inte har stöd på alla datorer/webbläsare. Man kan sedan ange en mer uttalsenlig stavning inom parantes. Fenix 20 juli 2005 kl.16.16 (CEST)

För makron kan man säga makron  på svenska också. Känns inte tokigare än tilde.  Fast det blir i och för sig en homonym till pluralis av makro(-instruktion);  även kallade script.  Men överstreck  duger också, och är mer begripligt för den som inte är expert på diakriter. Kan f ö meddela att makron (i betydelsen överstreck) ger stora problem i min dator. / 82.182.149.179 3 december 2006 kl. 03.38 (CET)

[redigera] Externa länkar

Varför känns det som om en majoritet av de externa länkarna är mot islam? Av de länkar som är "positiva" är två st till olika sektioner av samma sida, en är till en Sufi-grupp som kanske inte representerar "mainstream"-islam så bra och en kallas propagandistisk. Lite bättre balans borde det väl vara? Någon som vet några neutrala och helst svenskspråkiga bra sidor om islam? Fenix 27 juli 2005 kl.00.09 (CEST)

Bra, nu har Torvindus tagit bort de "dumma" länkarna... Jag tror jag tar bor benämningen 'propagationssida' också... ЧFenix 27 juli 2005 kl.10.22 (CEST)

Jag blev ombedd att motivera varför jag tycker NoorIslam.net passar in som länk (medan andra inte tycker). Helt enkelt eftersom de sidor som länkas representerar Sunni Islam (och ofta en väldigt extrem version av den), alternativt till diverse Sufi sidor. NoorIslam.net är en sida som strävar efter att presentera den Sanna Islam och inte skilja mellan diverse inriktningar och sekter, och själva sidans inrikning är knappt synbar. Det är därför vitalt i mitt tycke att den finns med bland länkarna just för att ge en nyanserad samling med länkar och på så vis ge en objektiv bild för den sökande. Ehsan 8 juli 2006 kl.01.02 (CEST)

På vilket sätt presenterar NoorIslam.net en "objektiv" bild av islam? Och hur definieras den "Sanna Islam"? torvindus 8 juni 2006 kl.01.15 (CEST)

Sufism ar laran om koranen och sufi en som studerar koranen. För att studera koranen maste man inte vara med i nagon sekt. Jag rekommenderar er att ta en titt pa www.ahmedbaki.com/english och lasa nagra artiklar innan ni klassar det som en "dum sida" som ar emot islam. Ahmed Hulusi har skrivit mer an 30 böcker som har salt i mer an 1 miljon exemplar, hans böcker har översatts till flera sprak och finns idag att hitta pa mer an hundra universitetsbibliotek runt om i varlden.

[redigera] Muhammedan, nej muslim

Hejsan.. Jo jag läste att muslimer ännu en gång blir kallade muhammedaner. Men! Det är inget korrekt ord för muslimer vilket jag tror ni som gärna säger detta ord respekterar att vi inte gärna vill att ni gör. Eftersom vi inte dyrkar Muhammed som kristna dyrkar Jesus(jesus är en profet) utan endast tror på honom som ett ärat sändebud från Allah. Och man kan inte kalla oss Allaher heller för vi tror inte att vi är Gud men hör men det ordet kan man nästan tro att det är det det betyder, eller? Allahuakbar. Och det Hamdo skrev tycker jag var bra skrivet och det behövs sådant för att folk inte ska få en förvrängd syn på Islam vilket den förtillfället redan har.. Tyvärr. Amin. Jag har inte mycket kunskap och har jag skrivit nått fel ber jag Allah att leda mig så att jag inte gör om det felet. Amin. —föregående osignerade inlägg skrevs av Mujahed (diskussion • bidrag) 7 augusti 2005 kl. 23.14 (CEST)

Jo, det är rätt som du säger att det är fel att säga muhammedan eftersom man inte tillbedjer Muhammed... Var exakt står det muhammedan? Jag kan inte hitta det i den här artikeln... Vem är Hamdo? Fenix 7 augusti 2005 kl.23.47 (CEST)

Begreppet muhammedan implicerar inte nödvändigtvis att anhängarna tillber Muhammed, endast att de är hans efterföljare i något avseende. En lutheran tillber inte Luther och en marxist tillber inte Marx. Med detta sagt menar jag ändå att muslim är det självklara ordvalet modern svenska. /dcastor 27 oktober 2005 kl.18.07 (CEST)

Det man kan göra här är väl att förklara att ordet muhammedanism är syonymt för islam och en äldre benämnning, som muslimer ogillar./Hamdo —föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.91.73 (diskussion • bidrag) 1 januari 2006 kl. 14.30 (CET)

[redigera] Ändringar

Jag har gjort ändringar på många punkter och jag hoppas att ni håller med om att det var förbättringar. Ett par punkter:

• Muslimer räknar inte Muhammed som sitt upphov, snarare som den sista profeten i en lång rad, så jag ändrar det.

• Vissa saker kunde utvecklas tyckte jag, som delen om att Gud är en (jag la till att han måste dyrkas ensam utan mellanhänder, vilket exkluderar helgon, profeter osv.)

• Artikeln hade en negativ utgångspunkt till islam, vilket är okej ur ett sekulärt perspektiv som ju detta ska vara, men t.ex. denna del var helt felplacerad:

"Eftersom Gud är helt suverän får man problem med människans fria vilja."

Om man ska ta delen med fri vilja så ska man ta det under rubriken "Qadar, ödet inom islam" ocb inte då man talar om Guds natur. Ingen muslim har någonsin haft svårt att få fria viljan att gå ihop med Guds suveränitet.

Även denna del är felplacerad:

"Muslimer tror att en slutgiltig bedömning av människors handlingar kommer att ske en dag, men att det inte är meningsfullt att försöka förutspå när detta kommer att ske, eftersom vi människor inte kan förstå Gud."

Här då det faktiskt är Guds natur som muslimer håller med om att människor inte kan förstå, men detta har ingenting med när Domedagen infaller, eftersom anledningen till att vi inte vet datumet inte beror på att vi inte förstår Gud, utan helt enkelt för att enligt islam har Gud valt att inte göra det känt. Om man ska nämna delen om att människor inte kan förstå Gud fullt ut, då ska det nämnas på ett mer professionellt sätt i kontexten av "Guds natur inom islam" i stil med: "Muslimer anser att Gud inte kan förstås fullt ut, men att Han har namn som beskriver hans egenskaper, som t.ex. ar-Rahman (den Barmhärtige), som ger människan en fingervisning om honom."

• Delen om konflikten med judarna är onödig tycker jag. I en kort artikel om islam tycker jag inte att det är någon poäng i att belysa just denna del, eftersom den inte är så viktig för att förstå islam, enligt min mening. Det finns betydligt viktigare saker att belysa, som man däremot struntat i (som t.ex. en detaljerad beskrivning av tawhid och dess "grenar", av Sunnah och muslimers inställning till den, lite mer detaljerat om islams och imans pelare osv).

Om man nu måste ta med delen om dom judiska stammarna så borde man ge en bättre förklaring än att "en del utplånades helt". Det är vad jag försökt göra.

Detta var kort några av ändringarna. Anledningen till att jag valde att skriva här var för att ändringarna var så omfattande, så dom kanske måste motiveras.

—föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.91.73 (diskussion • bidrag) 1 januari 2006 kl. 15.00 (CET)

Ändringen är omfattande och flertalet saker kan nog behöva diskuteras. Först och främst: varför har alla specialtecken brutits? "al-islām" > "al-islam" och stor oreda bland iw-länkarna. Detta med specialtecknen måste återbördas genast, men jag måste ännu sätta mig in mer i diffen för att ge kommentarer på innehållet. /Fenix 1 januari 2006 kl.15.37 (CET)

Jag har inte rört specialtecknen, så jag vet inte varför dom brutits. Jag är inte så insatt i hur det fungerar tyvärr, så jag ber om ursäkt om jag skapat oreda. Om någon vill diskutera någon av ändringarna så kommer jag motivera dom. —föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.91.73 (diskussion • bidrag) 1 januari 2006 kl. 20.25 (CET)

EDIT: Jag kom på nu varför specialtecknena brutis. Jag gjorde ändringarna sent igår kväll och av någon anledning kunde dom inte sparas, utan jag uppmanades av ett meddelande på wikipedia att istället spara texten på datorn. När jag sen klistrade in texten måste tecknen ha brutits. Klumpigt av mig. Ber om ursäkt. —föregående osignerade inlägg skrevs av 83.253.91.73 (diskussion • bidrag) 1 januari 2006 kl. 20.29 (CET)

[redigera] Källor?

Men under Muhammeds sista sjukdom hade han utsett sin svärfar Abu Bakr till ledare för den offentliga bönen när han själv inte längre kunde, och därför erkändes han av Medina-samhället som ställföreträdare, kalif, för Muhammed även i politiskt avseende.

Finns det några källor för det? I sunniska och shiiska skrifter har det alltid varit att Ali utpekats till det under Al-Ghadir. Så när kom det här? —föregående osignerade inlägg skrevs av 80.217.148.225 (diskussion • bidrag) 14 januari 2006 kl. 00.38 (CET)

Jag vet inte hur det är inom shiitiska källor, men jag vet att inom sunnitiska finns det flertalet återberättelser om hur han valde Abu Bakr att leda bönen. Det finns t.o.m. kommentarer av Aisha om hur Abu Bakr, som var en känslig man, grät under bönen under reciterandet av Koranen osv. Så enligt sunnitiska källor var det Abu Bakr som utvaldes till det. Hamdi 16 januari 2006 kl.22.52 (CET)

[redigera] Gud <---> Allah?

Ska vi använda namnet Gud eller Allah i artikeln? Allah är ju bara Gud på arabiska, Gud är som bekant namnet på guden Gud, som förekommer inom kristendom, judendom och islam, begreppet gud är något helt annat. Svenska uttryck bör användas på svenska Wikipedia. /Grillo 16 februari 2006 kl.01.44 (CET)

Gud bör användas. Möjligtvis med en småkort sektion om Allah <> Gud-grejen --Bomkia 16 februari 2006 kl.01.56 (CET)

Jag redigerade inte texten på kul bara för att få det hela refuserat av någon med egna griller. Varifrån har ni enats om Grillos "ändrar tillbaka till Gud, Allah är arabiska för Gud"? NE? Även solen har som bekant fläckar och så NE. Islam är hett och lockar till klotter noterar jag. Jag följer Bomkias idé och tar argumenten på rätt ställe, under Allah, så får vi se. Men det blir några rader... Kurtan 16 februari 2006 kl.23.11 (CET)

Det finns ingen anledning att bli arg, din version finns kvar i historiken. Kom ihåg "Om du inte vill att din text ska redigeras eller kopieras efter andras gottfinnande skall du inte skriva något här." Att Allah är arabiska för Gud är inte speciellt kontroversiellt, och det finns ingen anledning att använda denna arabiska form i en text på svenska. Se även den engelska artikeln som konsekvent använder sig av "God". Jag har inte ens tittat på vad NE skriver. /Grillo 16 februari 2006 kl.23.41 (CET)

Jag blev bara lite putt över argumentet. Har jag fel ska det givetvis redigeras, tack. Detta ÄR kontroversiellt, men inte särskilt beaktat - vanans makt och tanklöshet kanske. Har haft ögonen på detta en tid, dock. Jag brukar kolla vad eng wiki säger, men antog att dom inte skulle avvika från main-stream. Du får väl begrunda min syn, nu införd under Allah. Kurtan 17 februari 2006 kl.01.19 (CET)

[redigera] Ordförväxling

"Det finns ett liv efter döden där man antagligen hamnar i Paradiset eller Helvetet, beroende på ens handlingar i jordelivet."

Egentligen skulle det väl stå "...där man antingen hamnar i Paradiset eller Helvetet..."

/Karl —föregående osignerade inlägg skrevs av 213.114.69.50 (diskussion • bidrag) 20 februari 2006 kl. 01.19 (CET)

Wikipedia är en wiki, vilket innebär att du också kan ändra i artiklarna, läs gärna introduktionsidan/Grön ✉ 20 februari 2006 kl.08.30 (CET)

[redigera] Terrorism

Inte för att jag vill sprida islamofobi, men är det verkligen rimligt att det inte står någonting om terrorism och heligt krig på denna sida? Visst, alla muslimer är inte terrorister, men nästan alla terrorister är muslimer. Det känns faktiskt tämligen relevant, även om det råkar vara politiskt inkorrekt. —föregående osignerade inlägg skrevs av 70.255.183.215 (diskussion • bidrag) 28 februari 2006 kl. 06.52 (CET)

Jaså, var Oklahoma-bombaren Timothy McVeigh muslim? Dessutom trodde jag i min enfald att IRA var katoliker och jag undrar om inte ETA är det också. Vi måste nog skriva något om terrorism under Katolicism. Tack för påpekandet. Gå nu till närmaste bibliotek och läs på innan du skriver ytterligare korkade inlägg.195.178.166.162 28 februari 2006 kl.07.29 (CET)

Lär dig läsa först. Jag skrev NäSTAN!!! Och här har du en liste med exempel på länder med muslimsk terror:

Israel USA Storbritannien Spanien Irak Iran Afghanistan Pakistan Palestina Saudiarabien Indien Bangladesh Thailand Malaysien Fillipinerna Ryssland (Tjetjenien) Azerbadjan Georgien Yemen Förenade Arabemiratet Listan kan dessutom göras minst dubbelt så lång. Att jämföra med dina två (!) exempel. Därav NäSTAN!!! Läs vad som står innan du vräker ur dig anti-amerikanismen. —föregående osignerade inlägg skrevs av 70.255.183.215 (diskussion • bidrag) 1 mars 2006 kl. 02.15 (CET)

Försök hålla debatten på en hygglig nivå. --Bensin 1 mars 2006 kl.01.34 (CET)

Wikipedia är inget debattforum, utan en encyklopedi. Diskussionssidorna är till för att diskutera artiklarnas innehåll. För artikeln om "heligt krig", se jihad. För artikeln om terrorism, se terrorism. Den här sidan är avsedd att handla om religionen islam. /Grillo 3 mars 2006 kl.21.00 (CET)

[redigera] Khadriya?

Hej.

Funderar lite över Muhammeds (första) fru Khadiya, som i de böcker jag läst alltid nämns som betydelsefull för Muhammed och även för läran. Kan tycka att hon borde finnas med i texten som en person och aktör, men känner mig för okunnig för att själv skriva ihop detta stycke. Även de muslimer jag möter erkänner hennes betydelse. (finns visst ett litet stycke om henne under Muhammed

Vidare har jag inte hittat något stycke som redogör för den skala som finns över handlingars riktighet typ "påbjudet" "tillåtet" "Indifferent" "inte bra" "absolut förbjudet". alltså ett slags diskussion kring "Halal" och "Haram". Exempelvis lär Muhammed ha sagt något om vindrickande som tolkas som att detta inte är särskilt bra. Koranen säger tydligen inget definitivt om förbud mot vinets drickande. Olika Fatwa kan ha utfärdats, men min tolkning är att vindrickandets vara eller icke vara beror på sammanhanget och vem som tolkar det. Skulle vara intressant med ett utvecklat resonemang över detta, från någon kunnig person.

Mvh Kenneth F. —föregående osignerade inlägg skrevs av 87.249.171.199 (diskussion • bidrag) 23 mars 2006 kl.23.58 (CET)Kenfor 25 mars 2006 kl.00.13 (CET)

[redigera] Förmodligen ett skämt

Har letat runt ordentligt och det är stört omöjligt att finna sambanden mellan Islam och 98% av världens terrorattentat mot civila. är detta ett skämt eller ett extremt försök att vara politiskt korrekta? —föregående osignerade inlägg skrevs av 129.7.202.81 (diskussion • bidrag) 21 april 2006 kl. 03.35 (CEST)

Var anges detta samband i artikeln? Jag hittar det ingenstans och det hör inte hemma där såvida det inte kan styrkas med källor. /Grillo 21 april 2006 kl.17.31 (CEST)

98 procent verkar vara taget ur luften. Men gå in på www.thereligionofpeace.com för att få en uppfattning om vad som faktiskt är verk av Islams anhängare och på så vis relevant för artikeln. Precis som det är relevant för artikeln om kristendom att nämna korståg och häxbränningar. —föregående osignerade inlägg skrevs av 129.7.204.12 (diskussion • bidrag) 22 april 2006 kl. 17.25 (CEST)

[redigera] Viktig länk

Tycker att www.thereligionofpeace.com är en högst relevant artikel i sammanhanget. Finns viktig infomation om Islams verkningar för dig och mig som inte är muslimer, dvs otrogna. Till exempel finns en intressant jihad-count.—föregående osignerade inlägg skrevs av 129.7.204.12 (diskussion • bidrag) 1 maj 2006 kl.22.13 (CEST)

På vilket sätt är rasistiska sidor relevanta i en neutral encyklopedi? /Grillo 1 maj 2006 kl.22.18 (CEST)

Det vore som att länka till jewwatch.com på Judendom i min mening. --Bomkia 1 maj 2006 kl.22.27 (CEST)

Sidan är inte rasistisk. Det står väl inget om vita, svarta, araber, indier, asiater, eskimåer, aboriginer osv. osv. Sidan är bara negativt inställd till mord på civila i religionens namn. Något som sker vääääääldigt mycket inom Islam. Men, men, jag antar att wikipedia är för "neutral" för att publiciera något som skiner lite ljus över situationen, om detta skulle råka belysa något som porträtterade stora delar av Islam i lite sämre dager. Jag menar, vad är några hundra döda varje dag i Islams namn, nästan ingenting... —föregående osignerade inlägg skrevs av 129.7.204.12 (diskussion • bidrag) 1 maj 2006 kl. 22.42 (CEST) (blockerad öppen proxy)

Förresten, lite intressant att någon som är emot att publicera sanningen om Islam känner till sidan jewwatch.com. —föregående osignerade inlägg skrevs av 129.7.204.12 (diskussion • bidrag) 1 maj 2006 kl.22.45 (CEST) (blockerad öppen proxy)

Läs på, du framstår som en fördomsfull idiot just nu. /Grillo 1 maj 2006 kl.22.51 (CEST)

Det finns en rekommendation att normalt inte ha fler än tre externa länkar i en artikel. Därför tog jag bort de minst relevanta. Den länk som diskuteras här var helt klart inte neutral. /RaSten 1 maj 2006 kl.22.53 (CEST)

[redigera] Rörelser/Grenar

Uppdelningen i Rörelser (Sufism, Wahabbism & Salafism) är mindre lyckad tycker jag. På engelska WP har man istället Branches-Grenar (Sufi, Shia och Sunna). Wahhabism och Salafism är mycket riktigt rörelser, men de bör ligga på en "lägre" nivå i klassifikationen då de handlar om de mer moderna politiska rörelserna och uttolkningarna, s k islamism. --Auc 4 maj 2006 kl.22.55 (CEST)

[redigera] Islamguiden

Läser någon igenom vilka länkar som läggs upp? Varför har ni med en länk som sprider hatpropaganda mot kristendomen, USA och västvärlden och som dessutom försvarar stening för otrohet och kapning av händer för stöld? En aning smaklöst. Om ni har med det borde ni f-n låta mig lägga upp www.thereligionofpeace.com för den är PRECIS lika neutral! —föregående osignerade inlägg skrevs av 69.155.138.247 (diskussion • bidrag) 19 augusti 2006 kl. 06.41 (CEST)

Länkar är avsedda att hjälpa läsarna att få reda på mer om det som artikeln handlar om; ett införande av en länk innebär inte med nödvändighet att man håller med om allt som står i den sida den pekar mot. Islam är en så pass stor religion, med så många olika tolkningar, att det är fullt motiverat med flera olika externa länkar i artikeln. Att ta bort en länk för att du inte gillar den kan tolkas som cencur; se Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. / Law 19 augusti 2006 kl. 14.26 (CEST)

Got ya. Här kommer en länk med en annan tolkning av Islam. 69.155.138.247 19 augusti 2006 kl. 15.45 (CEST)

Det är precis samma islamofobiska länk som du försökt att lägga in tidigare. Sidan handlar om islam, inte om vad vissa islamofober tycker om islam. En uppenbart fientlig artikel till en religion är inte en tolkning av religionen ifråga. Det är detsamma vare sig religionen är islam, judendom, kristendom eller vad som helst. Ett exempel: I artikeln om David Duke, en f,d. Ku Klux Klan-medlem, ligger en referens till hans hemsida. Den tolereras där, eftersom artikeln handlar om honom. Hade någon lagt in samma länk på en artikel om medborgarrättsrörelsen i USA, hade den raderats ögonblickligen. Din länk hör helt enkelt inte hemma här. / Law 19 augusti 2006 kl. 16.05 (CEST)

[redigera] Islams/Koranens lära

Jag saknar hittills information om vad Koranen egentligen innnehåller när det gäller etik. De fem grundpelarna innehåller ingenting tydligt om detta utom Allmosan. Någonstans såg jag att man allmänt skall vara försonlig och uppträda väl. Men: Har Islam samma 10 Guds bud som kristendomen? Omfattar Koranen någon motsvarighet till Bergspredikan? Ingår kärleksbudet (Älska Gud över allting och din nästa såsom dig själv)? Eller den s k gyllene regeln (Allt vad i viljen att människorna skola göra...)? --Fraz 5 september 2006 kl. 17.38 (CEST)

Håller med om att ett stycke med jämförande etik skulle göra artikeln mycket gott. Det finns ju på det stora hela klart en överensstämmelse med den bibliska centraletiken då ju Koranen menar sig bekräfta (och i vissa delar förtydliga tolkningen av) tidigare uppenbarelser. Apropå 10 Guds bud kan man se överensstämmelsen här: [1]. I introduktionsboken God is One: The Way of Islam utgiven av "National Council of the Churches of Christ in the USA" lyfter man speciellt fram att den bärande principen i islam i själva verket är just den gyllene regeln från Bergspredikan (Matt. 7:12). --Auc 5 september 2006 kl. 19.00 (CEST)

Gläder mig att få respons på detta önskemål. Vad man ser av din hänvisning är att 10 Guds bud finns, till sin bokstav eller i princip, någorlunda väl representerade i Koranen. Men inte som en sammanhängande lista av central betydelse som är lätt att referera till på samma sätt som GT. De kristna kyrkorna, och enskilda kristna, har sannerligen under historiens gång brutit grovt mot budorden och kärleksbudet. Likafullt, nog är det helt omöjligt att få ihop Koranens (5:32) "If anyone has killed one person it is as if he had killed the whole mankind" och de nutida islamistiska dåden. Det är inte min mening att starta en aggresiv polemik här, men hur bortförklarar man detta i berörda kretsar? —föregående osignerade inlägg skrevs av 84.217.5.97 (diskussion • bidrag) 6 september 2006 kl. 18.08 (CEST)

Väldigt förenklat bör man nog förstå "islamismen" mer som världslig politik och som därför lägger skygglappar i vägen för upptäckandet av ett genuint uttryck för en religiös tradition. Världsliga krig och maktambitioner i Guds namn är ju som du säger tyvärr långt ifrån ovanligt genom världshistorien... En bok i ämnet som kan vara upplysande är Islam, Fundamentalism, and the Betrayal of Tradition: Essays by Western Muslim Scholars. För övrigt är sura 17:22ff ("Den nattliga resan") just en sådan sammanhållen passage i Koranen du efterlyser vars innehåll man brukar framhålla i stora drag överensstämmer med 10 Guds bud. I vilket fall som helst så finns det vad jag vet inget som motsäger buden i Koranen eller i profettraditionerna. Tvärtom kan man genomgående finna deras etiska innehåll som en genomsyrande anda. (Detta kan vara en anledning till att de inte entydigt kan lokaliseras till ett versstycke, utan exemplen på överensstämmelser med varje enskilt bud kan mångfaldigas och flyter på sina ställen ihop med varandra. Koranens struktur och språk skiljer ju sig från Bibelns och den innehåller ju även sammanhållna "bud" som fokuserar på sådant som inte lika tydligt framkommer i Bibeln. Men det centrala i Moseböckerna, Psaltaren och Evangelierna återspeglas och bekräftas alltså även i Koranen. (Se Christer Hedins Bibeln och Koranen). Betoningen i islams budskap ligger dock på lite andra aspekter, närmare bestämt på Guds sanning och rättvisa jämfört med judendomens betoning av egenskaperna rättfärdighet och saktmod eller kristendomens fokus på kärlek och nåd.) Sist men inte minst - det skulle förresten vara bra om den här diskussionen mynnar ut i en faktisk formulering till artikeln då det är just innehållet i artikeln det bör handla om här! ;) --Auc 6 september 2006 kl. 22.38 (CEST)

[redigera] Lögner!

Det är ren och skär lögn att kivnnan är jämställd mannen. Jag kommer återkomma med en samling citat ur koranen och ändra texten. lögner ska ju inte förekomma på Wikipedia! —föregående osignerade inlägg skrevs av McDuck (diskussion • bidrag) 1 oktober 2006 kl. 22.55 (CEST)

Det är en lögn att al-islām betyder underkastelse.

Vi väntar fortfarande ¨på att du kommer tillbaks med citatet... //Skryinv

[redigera] Kvinnan i Islam

Då någon reagerat på ämnet Kvinnan i Islam här och inte är medlem tar jag upp samma ämne. Det är uppenbart att artikeln behöver mer källhänvisningar och en ny del i underkategorin som rör kvinnan i islam. En ickemedlem ändrade artikeln 21 september och skrev in följande påståenden, samt raderade kritik: "Kvinnan och mannen i islam är lika värda. Den omtalade bilden av kvinnan som förtryckt hör inte hemma i religionen islam utan i vissa arabiska traditioner och kultur. Islam tillägnar kvinnan och hennes roll i samhället största respekt. Tex. så gör Islam helt klart att kvinnan är jämnställd mannen under lagen, och även rent andligt. Islamsk lag förklarar också att kvinnan har rätt till egendom, rätt att driva och leda ett företag, kvinnan har rätt till lika lön för lika arbete."

Jag tar omedelbart bort denna text och lägger in en stub om att artikeln behöver utökas. --Narcissist 4 oktober 2006 kl. 19.39 (CEST)

Jag lade till fakta om vad som står om kvinnan i koranen, det är ändå det vi måste utgå ifrån. Kanske ska man gå in på de olika tolkningarna av dessa stycken. Khalidherat 8 oktober 2006 kl. 20.35 (CEST)

Ja, det skulle isåfall vara önskvärt med en mer balanserad framställning redan från början. Den ändringen du gjorde var knappast neutral. --Auc 9 oktober 2006 kl. 00.27 (CEST)

Den text jag ändrade från var helt fel. Min ändring var mer en balansering av den texten. Men det bästa hade varit att gjort om stycket från början Khalidherat 9 oktober 2006 kl. 10.04 (CEST)

"Den omtalade bilden av kvinnan som förtryckt hör inte hemma i religionen islam utan i vissa arabiska traditioner och kultur". Detta är verkligen en subjekiv åsikt. Jag ska se om jag kan få till det mer neutralt. Jag tob bort stycken som att "kvinnan har rätt till samma lön som mannen enligt islam". Detta har ingen grnud inom islam och står inget i vare sig koranen eller haditherna om detta. Khalidherat 9 oktober 2006 kl. 10.06 (CEST)

Hela stycket är allt annat än bra, och har varit det enda från första början. Som det ser ut nu så slås ett schablonmässigt kvinnoförtryck fast i speciellt muslimska länder, följt av en rad förmenta "ursäkter" för detta från "muslimer". Att ö h t ha en sådan svepande och dömande utgångspunkt i skildringen av en religion att en massa ursäkter måste till för att "balansera upp" bör inte vara godtagbart. Bättre då att t ex lugnt och metodiskt börja med att göra adekvata jämförelser med andra religioner, till exempel med kristendomens kanoniska skrifter. Att bedöma graden och karaktären av kvinnoförtryck i vitt skilda muslimska länder – och i vilken mån detta hänger samman med specifikt islamisk tradition eller inte – är för övrigt ett ämne som endast kan avhandlas lättvindigt i kvällstidningar.--Auc 9 oktober 2006 kl. 11.48 (CEST)

Kvinnan i islam utgör ett ämne där det som synes finns vitt skilda åsikter. Någon konsensus kan enligt min mening inte åstadkommas på den här sidan. Jag citerar Grillos inlägg härovan: "Wikipedia är inget debattforum, utan en encyklopedi. Diskussionssidorna är till för att diskutera artiklarnas innehåll. För artikeln om "heligt krig", se jihad. För artikeln om terrorism, se terrorism. Den här sidan är avsedd att handla om religionen islam." På samma sätt borde ämnet "Kvinnan i islam" behandlas d.v.s. i en ny fristående artikel vilket alltså är mitt förslag. /Wvs 10 oktober 2006 kl. 14.53 (CEST)

Den viktigaste frågan är vad islam som lära förespråkar. Läser man koranen så ser man att det finns stycken som säger att kvinnan har samma värde inför Gud som mannen, samtidigt som det står att en man har rätt att slå sin fru (4:34) eller att en kvinna ska vara som "en åker" för sin man. Det står att kvinnan har rätt till egendom, men också att hon har halv arvsrätt. Och så vitt jag vet så är alla muslimska lärda överens om att mannen har rätt att tvinga sig till sex av sin fru, något som i Sverige skulle bedömas som våldtäkt. Det är med andra ord svårt att få ihop det för en västerlänning. Ända sättet är att lyfta fram båda dessa aspekter. I NT hittar du inget av detta eftersom det inte är så mycket regler hit och dit Khalidherat 10 oktober 2006 kl. 16.44 (CEST)

Khalidherat, om ditt uppsåt hade varit hederligt hade du sökt kunskap istället för att låta dig styras av egna fördomar. Du får ursäkta mig om jag är orättvis, men det är onekligen det intrycket man får, och med en sådan utgångspunkt är det tveksamt om man har så mycket att komma med till encyklopedin. Låt mig peka på några punkter i ditt senaste inlägg som signalerar allt annat än NPOV i denna fråga. -------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. För det första angående Koranversen om handgriplig tillrättavisning gentemot en hustru (4:34) så är denna rätt allt annat än förbehållslös – tvärtom! För det första skall ett varaktigt, uppsåtligt och öppet försummande av de äktenskapliga plikterna (som hustrun ju förbundit sig till) vara vid handen. I detta fall skall mannen som ett första steg förmana hustrun, som ett andra steg varna henne, som ett tredje steg hålla sig borta från deras nattläger. Först därefter, som sista utväg, får han tillrättavisa henne handgripligen – och, värt att betona, aldrig under andra omständigheter. Koranen betonar dessutom som vanligt barmhärtighet även här: att detta sista steg endast får ske under förutsättningen att hustrun efter alla dessa steg ändå inte visar några tecken på ånger. Innan det gått så här långt så har det antagligen i praktiken varit aktuellt med skilsmässa från hustruns sida, vilket ju Koranen på annan plats stadgar att hon har rätt till. Utöver alla dessa förbehåll finns det dessutom flera styrkta traditioner som visar att Profeten kände en intensiv motvilja mot en sådan sista fysisk utväg, om den alls skulle komma i fråga. Enligt Profetens föredöme skulle det isåfall ske "på ett sådant sätt att hon inte tillfogas smärta", utan närmast som en symbolisk gest "t ex med en tandborste eller något liknande" eller "med en hopvikt huvudduk". Flera Koranöversättare menar också att det inte alls handlar om något fysiskt "slag", att det är en feltolkning, utan att innebörden på arabiska snarare handlar om ett slags "separering". -------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. Att en hustru jämförs med "en åker" är knappast något kontroversiellt om man inte delar synsättet att naturen är till för att begå rovdrift mot. Dessutom finns denna analogi i de flesta kulturer som, liksom islam, visar vördnad för naturen. Vad är midsommarfirandet t ex, om inte en enda stor fruktbarhetsrit där sådden på åkrarna och växtlighetens ymnighet liknas vid människornas fortplantning? -------------------------------------------------------------------------------------------------- 3. Att profeten Muhammed introducerade arvsrätt för kvinnor nästan 700 år innan Birger Jarl gjorde samma sak i Sverige bör sannolikt ses som en mycket hög aktning och respekt för kvinnans ställning. (Kvinnan är enligt islam, till skillnad mot kristendomen, helig.) Att arvet endast är hälften av av en mans arvsrätt härrör från principen att kvinnan är undantagen från ett försörjningsansvar för hushållet. -------------------------------------------------------------------------------------------------- 4. Att det inom islam skulle stadgas någon rätt för en man att våldta sin hustru låter inte som något annat än illasinnat förtal. Det strider fullständigt mot andan i hela islams lära. Vad är dina källor till detta påstående? -------------------------------------------------------------------------------------------------- 5. När du skriver att det är svårt att få ihop allt detta för en västerlänning så förutsätter du för det första att det skulle vara något specifikt österländskt med islam. I själva verket är islam en universell religion som inte tillhör någon speciell kultur eller etnicitet. ”Gud är himlarnas och jordens ljus… som varken tillhör öst eller väst.”(Koranen 24:35) Att du sedan underförstått verkar utgå ifrån att Västerlandet på något sätt skulle vara befriat från kvinnomisshandel och sexuellt utnyttjande signalerar också en häpnadsväckande aningslöshet. -------------------------------------------------------------------------------------------------- 6. När du skriver "I NT hittar du inget av detta eftersom det inte är så mycket regler hit och dit" förutsätter du att islam skulle vara en särskilt sträng religion. Visst innehåller Koranen några enstaka riktlinjer för samhällslivet, men sammanlagt är det bara ungefär en tjugondedel av verserna som ger regler för muslimers liv. Det betonas dessutom att ritualer inte är det viktiga. Det mesta av texterna framhäver snarare i allmäna ordalag att människan måste inse livets villkor, att vi har en skapare och ett ansvar inför honom. Att det viktigaste är att dela med sig till sina medmänniskor av det man äger etc. Precis som Bibeln finns det alltså en utpräglad centraletik som inte bör skymmas av signaletiska påbud (vilka delvis kan betraktas som tidsbundna och därför en tolkningsfråga för varje tid, men som ändå profan religionskritik brukar rikta in sig på). Att sedan NT inte skulle innehålla så mycket regler beror delvis på att buden huvudsakligen redan finns nedtecknade i GT. Något som ofta glöms bort är att Jesus säger att inte en enda prick av dessa regler skall förgås: "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen [Toran] eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket. " (Matt. 5:17-19) Det finns många regler både i GT och NT som du skulle kunna studera för att bedöma kristendomens kvinnosyn jämfört med islam. Ta t ex stödet för hedersmord i 5 Mos. 22:20-21 (något liknande lär du för övrigt ej finna i Koranen) eller aposteln Paulus uppmaning till kvinnor att täcka håret (1 Kor. 11:6), vilken är mer explicit och entydig än Koranens, men som ändå få kristna idag ser som något centralt att beakta. En objektiv betraktare kommer att finna att sammantaget har islam faktiskt i mångt och mycket en mer försonlig och barmhärtig syn på människan, vilket bland annat visar sig jämfört med många av de stränga reglerna i GT. Fastan t ex är inte alls lika rigorös i islam, utan muslimer får under den äta när solen har gått ned etc. -------------------------------------------------------------------------------------------------- 7. Slutligen rekommenderar jag engelska Wikipedias artiklar i ämnet. De skulle kunna ligga till grund för en välinformerad svensk version om bara viljan och ett ärligt uppsåt finns: Women in Quran, Women in Islam samt Women in Muslim societies.--Auc 10 oktober 2006 kl. 20.34 (CEST)

1)Jag vet mycket väl vad som står i koranen. För mig spelar det ingen roll om det är som sista utväg som en man ska slå sin fru eller inte, det är fel i alla fall. Muhammed sa att han hade invändningar mot detta stycke, men han sa också att "gud vet bäst". Han ansåg att stycket skulle följas. De översättningar som finns av koranen till engelska och svenka använder orden slå, beat eller scortch. Bernstöms tolkning är mer baserat på vad som en muslim vill ska stå i kroanen. Det måste vara översättningarna som ligger till grund.

---

2) Åkern ska mannen använda när han vill.

---

3) Så det är rätt att döttrar bara får hälften enligt dig? Varför ska inte detta få komma fram? Bättre då att skriva detta med din "förklaring".

---

4) En man har rätt att sexuellt tvinga sig på sina fruar och slavinnor. Början av sura 2 om jag inte minns fel. I muslimska länder så är våldtäkt inom hemmet tillåtet.

---

5) Islam utgår från de förhållanden som rådde på arabiska halvön på 600-talet. För en person som lever i ett upplyst land på 2000-talet så blir det givetvis en kulturkrock

---

6) Så när hörde du senast en svensk präst som tyckte vi ska följa allt som står i GT? Det finns också stycken som säger att NT ersätter GT,

---

7) Jag läst Women in Quran och tyckte det var en utmärkt artikel. VArför inte skapa en liknande artikel, som precis som den engelska är objektiv och tar upp både de citat som förespråkar kvinnormisshandel och kvinnans rättigheter? Eller vill du hålla fast vid den subjektiva där det förekommer direkta felaktigheter?

Khalidherat 11 oktober 2006 kl. 12.16 (CEST)

Trots allt så är vi överens om att Women in Quran är utmärkt och skulle kunna ligga till grund för en svensk artikel. Diskussionen bör inte heller handla om våra personliga åsikter om de inte riskerar att leda till NPOV i texten. För att vara konsekvent är det för övrigt märkligt att du ser islam som så fullständigt antikverat samtidigt som du mycket väl verkar förstår att det kristna budskapet inte endast tillhörde Mellersta Österns kulturer för 2000 år sedan. Att vi lever i ett "upplyst" land betyder väl för övrigt främst sekulariserat och individualiserat, vilket knappast har varit gynnsamt för att stävja sexuellt utnyttjande, våldtäkter, trafficking etc. Däremot är förekomsten av sådant i det närmaste otänkbart i många traditionella samhällen med tätare familjeband och en levande kvinnogemenskap. En man som inte visar djupaste vördnad och respekt för sin hustru skulle fullständigt förlora i anseende i alla sociala sammanhang.--Auc 11 oktober 2006 kl. 16.09 (CEST)

Din bild av traditionella samhällen tycker jag är något skev. Skillnaden ligger främst i att i ett sekulariserad samhälle kan man diskutera de fenomen du nämnde. Att de skulle förekomma i mindre utsträckning i minder utvecklade samhällen tror jag inte, snarare tvärtom. Om jag nu har förtstått dig rätt: vi skapar en ny artikel "kvinnan i islam" där vi går igeon de olika sakerna som har med islam och kvinnan att göra. T ex en underrubrik skulle kunna vara "hustrumisshandel". Där berättar man att koranen säger att en man har rätt att slå sin fru och att vissa ser det som att män har rätt att slå sina fruar medan andra lägger mer fokus vid andra koranstycken som säger att mannen ska behandla sin fru väl och hadither som säger att Muhammed såg detta som rent symboliskt mm? Jag skulle tycka att det var objektivt, vad säger du?

Khalidherat 13 oktober 2006 kl. 08.48 (CEST)

Att uppnå ett objektivt förhållningssätt i dessa frågor verkar uppenbarligen ha en del vanskligheter kring sig, även om vi kanske har kommit en bit på vägen när det gäller en artikels balanserade utformning utifrån den engelska förlagan. Det jag framförallt identifierar som en källa till NPOV i ditt resonemang är hela den underliggande föreställningen som avslöjar sig i termer av "utvecklade samhällen" kontra "mindre utvecklade samhällen"... En i sig problematisk självbild som du vill bekräfta med inställningen till våld mot kvinnor, vilket jag inte heller tror entydigt låter sig göras. För det första - vad är ett utvecklat samhälle? I andlig bemärkelse är ett sekulariserat samhälle snarare en tillbakagång än en utveckling, och de sekulariserade är trots allt fortfarande i förkrossande minoritet i världen. I traditionella samhällen framhåller man inte ensidigt det materiella som framsteg, utan snarare dygder som ett liv i balans och harmoni med skapelsen, att inte förhäva sig på jorden eller mot sina medmänniskor etc. Om vi tar Sverige som exempel så var det dödsstraff på våldtäkter fram till tiden för den moderna upplysningen. Våldtäkt sågs som ett hot mot hela samhället. Kvinnofrid var den naturliga ordningen. Sedan dess har uppfattningen tilltagit att kvinnor som våldtas får skylla sig själva etc, rättsväsendet har satt en förbluffande stor tilltro till mannens naturliga sexbehov etc. På 1940-talet, när modernismen slagit igenom på allvar i Sverige, var denna nya kvinnofientliga syn fullständigt normaliserad. Allt detta kunde man höra på Historiska klubben som sändes på P1 idag. Där framträdde snarare en bild av att våldtäkter som utbrett samhällsfenomen är något som kommit i och med den moderna sekulariserade utvecklingsmodellen. Sannolikt gäller detta även prostitutionens historia etc. Om du tänker på sådant som "islamisk fundamentalism" eller talibanstyrets kvinnofientliga lagar så har det knappast något med traditionell islam att göra. Denna form av fundamentalism är något som uppstått just i samband med modernismens ankomst, och inte sällan med aktivt stöd av "de utvecklade samhällena" i Väst! Sekulariseringen och fundamentalismen är med andra ord två sidor av samma mynt, de lever i samspel och verkar behöva varandra. Därför är den verklighetsbeskrivning som du verkar ha som utgångspunkt inte bara schablonmässigt förenklad, utan dessutom en aktiv ingrediens av problematiken. En objektiv skildring förutsätter ett öppet sinne och vissa basala insikter om den egna "partiskheten". Hänger du med? --Auc 13 oktober 2006 kl. 13.52 (CEST)

[redigera] Kvinnan i islam

Varför skulle det vara fel att påpeka att det är enligt muslimer som kvinnan är lika mycket värd som mannen inom islam? En oberoende person instämmer knappast i detta. Och varför är det fel att påpeka att kvinnors vittnesmål inte är lika mycket värt som en mans? Khalidherat 26 oktober 2006 kl. 08.37 (CEST)

Därför du är inte ärlig, tolkar vilt koranverser efter ditt egna huvud och din antisemtisim och anti islamism. Förklaring för den versen finns bland islamiska jurister som muslimerna följer och efter vad profeten har förklarat. Sedan när det gäller vittnesbörden så är det den som inte väger lika tungt, inte kvinnans värde och det är endast i ekonomiska transaktioner. Huvudanledningen till det är att kvinnan kan gifta sig och bli jävig. Därför kommer en av kvinnorna att påminna den andra om vad de bevittnar. Det regeln handlar om en enda specifik situation som lätt kan uppstå. Kvinnan även i modernt samhälle som Sverige den svagare parten och kan påverkas av sin man och familj, och det är det regeln försöker undvika.

Varför undviker du verser som (ie som finns i Surah 2) där Allah om och om igen påpekar att mannen och kvinnan är lika, t. ex. att belöning för samma gärningar är lika, straffen är lika, förbuden är lika? Det enda som finns i koranen som kan tolkas som orättvisst är att Allah säger i koranen säger att mannen är naturlig ledare. Till skillnad från kristendom och andra religioner/kulturer är dock mannen i Islam inte envåldshärskare i familjen. Alla beslut ska om det går fattas i en shoura, ett råd, centralt inom islam. Och utanför familjen, så väljs ledare, precis som presidenter, premiärministrar, andra typer av ledare, osv. Och de kan tillrättavisas och de kan störtas, och så även familjeöverhuvud.

Man kan ha lång debatt och gå igenom alla situationer för vad en ledare får och inte får, och hur mycket man kan lyssna på dem eller inte men då lär vi bli tvungna att ta fram en hel del koranverser, hadither och förklaringar på dessa vid behov. Men du kan simpelt föreställa dig en gruppledare i större eller mindre sammanhang.

Begreppet "muslimer" (23% av jordens befolkning enligt engelska Wikipedia) är inte speciellt precist. Där ryms så klart en hel del olika uppfattningar... Diskussionen är som sagt komplex och du bör vara medveten om att du rör dig i ett kontroversiellt avsnitt på en kontroversiell artikel. Du har upprepade gånger utan föregående diskussion skrivit in ensidigt vinklad islamkritik i form av signaletiska detaljer lösryckta ur sitt historiska och teologiska sammanhang. Att heller inte ange möjliga samtida tolkningar, källor eller adekvata jämförelser med andra religioner blir ofta problematiskt ur ett encyklopediskt perspektiv. --Auc 26 oktober 2006 kl. 19.45 (CEST)

[redigera] kvinnan i islam

Koranen säger att:

• En man får slå sin fru
• En man får tvinga sig till sex av sin fru
• Kvinnan har halv arvsrätt
• Kvinnan ska vara som en åker för sin man

mm

Det handlar inte om att vinklar något utan att basera artikeln på fakta Khalidherat 11 november 2006 kl. 11.13 (CET)

[redigera] Till Auc:

Ska vi ta verserna en och en? Varför inte ha en underkategori för varje kontroversiellt ämne? T ex "våld mot kvinnor", "sexuellt tvång inom hemmet" mm Khalidherat 11 november 2006 kl. 11.15 (CET)

Nej, det ska vi inte. Varför ska dina vinklade utgångspunkter trumfas igenom till varje pris oaktat varje förnuftigt argument på diskussionssidan? Istället för att ens försöka ta diskussionen, som jag med flera tagit upp här (ofta som direkta svar på dina frågor) så framhärdar du i att just dina utgångspunkter och frågeställningar är relevanta för en encyklopedisk artikel om islam. Du föregriper varje förutsättningslöst sökande efter NPOV då du redan slagit fast på vilket sätt frågorna bör formuleras. En sådan fåfänga kan bara leda till fortsatt okonstruktivt redigeringskrigande och bör hanteras som ett sådant. --Auc 11 november 2006 kl. 11.56 (CET)

[redigera] Kvinnan

Faktum är att du inte har bemött något av det jag har skrivit. Du låtsas inte om de stycken i koranen som klart motsäger det du skriver Khalidherat 12 november 2006 kl. 09.12 (CET)

Jo, titta några stycken upp så finner du svar på alla dina vantolkningar om kvinnan som en åker etc, etc. Men det känns meningslöst att fortsätta föra fram argument när du inte verkar vara intresserad av något annat än att använda Wikipedia som ett sätt att föra ut din onyanserade kritik av islam. För att upprepa mig så kan vi t ex inte basera en artikel på "vad muslimer tycker". Verkligheten är milt sagt mer komplex så. --Auc 12 november 2006 kl. 11.24 (CET)

I den texten som du, Khaliderat, lade in tolkar i alla fall jag "muslimer" som att det gäller alla muslimer, och att alla muslimer har samma tolkning. Det är en grov förenkling.Sjö 12 november 2006 kl. 11.30 (CET)

Sjö: De flesta muslimer anser precis som Auc att kvinnoförtrycket inom islam inte beror på religionen. Att kvinnan är jämställd med mannen inom islam kan knappast en ickemuslim som har läst sura 4:34 som säger att en man får slå sin fru påstå. När en religion påbjduer hustrumisshandel, är det då ställt utom allt tvivel att det råder jämlikhet mellan man och kvinna?Khalidherat 13 november 2006 kl. 09.23 (CET)

Vad jag tydligen måste påpeka är att det finns flera sätt att tolka och tillämpa de aktuella texterna, och att dessa också är påverkade av traditioner på olika platser. En artikel som inte tar upp detta blir missvisande och kan inte undvika att bli POV. Olika tolkningar (varav din kan vara en) kan redovisas, tillsammans med ett resonemang var och varför de förekommer. Att slå fast en tolkning som den enda sanningen när det gäller en så mångfasetterad religion som islam är inte bra.Sjö 13 november 2006 kl. 09.57 (CET)

Sjö: Jag håller med om att det finns olika tolkningar. Det jag var ute efter, men som Auc var emot, var att man tog upp dessa en och en. Ett stycke behandlar synen på hustrumishandel inom islam där man konstaterar att det står i koranen att en man får slå sin fru och att detta kan tas som förevändningar för en man att slå sin hustru, men att andra muslimer lyfter fram Muhammeds invändning mot detta stycke och att han tyckte att det handlade om en mer symbolisk tillrättavisning. Detta borde väl vara objektivt?Khalidherat 15 november 2006 kl. 16.29 (CET)

Khalidherat: Du läser inte Koranen 4:34 fullt ut. Där står visserligen att mannen får tillrättavisa kvinnan handgripligen, men du har inte citerat sista raden där det står att om kvinnan visar sig medgörlig ska mannen inte söka sak med henne d.v.s. att mannen ska upphöra med tillrättavisningen. Suran säger alltså inte att mannen generellt får slå sin kvinna. Du får inte rycka ut meningar ur texten eller utesluta text hur som helst bara för att passa din egen inställning till ämnet. Wvs 15 november 2006 kl. 17.14 (CET)

Men vi är överens om att en man i islam har rätt att slå sin fru under vissa omständigheter?Khalidherat 17 november 2006 kl. 15.53 (CET)

Ja, det kan inte ens en muslim förneka/ Wvs 17 november 2006 kl. 16.00 (CET)

Det som många idag har svårt att förstå är att innebörden av detta knappast ligger på någon fysisk plåga, utan snarare på den andliga innebörden, att man vill den man älskar väl och inte är likgiltig för deras felsteg. Jämför med Bibelns "Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar i tid." (Ords. 13:24) Den sekulära kritiken, som ju inte erkänner existensen av någon väg till det gudomliga, blir lätt vulgär och missvisande eftersom den därför är dömd att missförstå tillrättavisningar i andliga förhållningssätt överhuvudtaget, även kärleksfulla och omtänksamma sådana likasinnade emellan (vilka ju faktiskt kan vara av fysisk natur utan att behöva urarta till pennalistisk aga eller ha något att göra med egenmäktiga självhävdelsebehov). --Auc 17 november 2006 kl. 23.42 (CET)

Wvs: Då borde vi kunna enas om att det som står om att kvinnan och mannen är lika i alla avseenden inte är något objektivt?Khalidherat 20 november 2006 kl. 10.15 (CET)

Auc: Tyvärr är det du skriver bara önsketänkande. Hade Allah haft den avsikten som du påstår så hade han givetvis varit tydligare. Även Muhammed bekräftade att det handlade om en fysisk tillrättavisning, om är inte en allvarlig sådan.Khalidherat 20 november 2006 kl. 10.15 (CET)

Jag avstår från att delta i diskussionen eftersom jag inte kan tillräckligt om islam. /Wvs 20 november 2006 kl. 11.20 (CET)

Khalidherat: När det gäller avsikter och formuleringar i heliga skrifter krävs så klart en kännedom om religionens andemening, doktrin och metod. Och även om man anser sig ha sådana insikter bör man dock gå försiktigt tillväga. Att du anser dig kunna göra så tvärsäkra uttalanden om formuleringskonsten i Koranen är minst sagt remarkabelt. Vad är det som ger dig det mandatet? --Auc 20 november 2006 kl. 18.16 (CET)

Auc: koranen påstås av muslimer vara lättbegriplig. Det står även i koranen att den ska vara tydlig. Så om det står att en man får slå sin fru, men det betyder att en man inte får slå sin fru, då är väl koranen inte lättbegriplig? Då är koranen minst sagt svårbegriplig och koranen motsäger sig själv. Och om nu koranen är svårbegriplig, hur kan du då slå fast det som idag står om kvinnan i islam, att hon fick samma rättigheter som mannen (vilket förvisso inte är sant men ändå)? Khalidherat 21 november 2006 kl. 09.10 (CET)

[redigera] Kvinnan i islam - sammanfattning

Det står idag i artikeln att "Kvinnan är jämställd med mannen under lagen". Genom att hänvisa till att koranen tillåter hustrumisshandel kan vi lätt konstatera att detta är fel. Som Auc påstod att om gud har sagt att en man har rätt att slå sin fru så betyder det egentligen att en man inte har rätt att slå sin fru tror jag alla inser är fel. Mannen och kvinnan har olika roller inom islam och olika rättigheter i det muslimska samhället Khalidherat 25 november 2006 kl. 14.22 (CET)

[redigera] DU HAR FEL KHALIDHERAT!

HAHAHA. Att Islam tillåter kvinnomisshandel är falskt. Man kan tolka det ordet som många tolkar som slag på flera olika sätt! Det kan tolkas som slag, men det är fel. Det är så att ifall kvinnan beter sig som en hora, och är ute sent på nätterna utan att säga var hon varit, OCH Mannen förklarar flera gånger att detta är fel, men hon HAR FORTSATT, då ska mannen sova i ett enskillt rum, för att se ifall kvinnan ångrar sig efter ett par dagar, lite psykiskt alltså. Ifall de har barn, ska det vara mannen sova i samma rum, men inte lika nära. Barnen ska inte uppfatta någon konflikt. Ifall detta inte går, ska man pröva med andra fredliga saker. Sedan ska mannen ta en ca 10 cm lång pinne, och slå henne lätt på handflatan, för att hon ska bli rädd, inte för att skada. Om kvinnans handflata ens blir lite röd, så har mannen gjort fel. Det finns INGET inom Islam som pekar mot kvinnoförtryck. Tvärtom, Islam gör allt för att skydda kvinnor. Det som är känt i dagens samhälle är det som sker i familjer som har misstolkat Islam. Det är det som talibanerna gör. De läser inte Koranen, och de utför den inte heller. De bara gör det som deras gamla släktingar gjort. Ett par argument emot kvinnoförtryck i Islam, är det som står i Koranen:

• Kvinnan är nästan mer värd än mannen (Det står i Koranen att en man frågade Mohammed om vem som han ska tycka mest om bland sin mamma och pappa. Mohammed sa mamma. Mannen sa att dfå är pappa näst va? Mohammed sade: Nej, mamman igen, och så fortsatte det ett par gånger, så till sist kom pappan)

• Mannen måste ut i krig för att försvara kvinnan

• Kvinnor har slöjor för att undvika att bli våldtagna

• Mannen har som uppgift att skydda kvinnan

• Mannen måste ta hand om ekonomin i familjen

• Om mannen vill skilja sig, och kvinnan är gravid, måste han betala för allt kvinnan måste ha under sin graviditet, och när barnet väl föds, måste mannen bidra med pengar till barnet

• Det är obligatoriskt för både kvinnan och mannen inom Islam att utbilda sig och söka arbete

Hoppas du har kommit på bättre tankar.

--Usman Omid 17 december 2006 kl. 14.02 (CET)

Håna inte andra användares åsikter, sök samförstånd. Bara på det sättet kan artikeln bli bättre, vill ni diskutera islam rent allmänt kan ni göra det via mail. /Grillo 17 december 2006 kl. 14.48 (CET)