Discussione:Omeopatia

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

L'omeopatia e' oggetto di grandi controversie. La versione precedente dell'articolo mi sembrava scarsamente informativa, ho provato ad ampliare adottando un punto di vista neutrale ma anche "prendendo sul serio" quello che gli omeopati hanno da dire (non sono comunque un omeopata). Ho lasciato intatto (tranne la frase finale) il paragrafo che si riferisce agli studi sulla "memoria dell'acqua" perche' non ho le competenze per valutare gli studi di Benveniste, ma segnalo che, per come e' scritto, il paragrafo lascia alquanto a desiderare. Inoltre sul tema ci sono stati negli ultimi anni studi interessanti. gianni 16:32, Mag 17, 2005 (CEST)

---

Ho rollbackato l'intervento di 150.217.99.247, che era basato su questa frase: Molti altri lavori sono stati pubblicati su riviste di minore rilevanza scientifica (le altre modifiche erano, in pratica, di conseguenza). Né io né, mi sembra, BW siamo al corrente di altre pubblicazioni su riviste scientifiche. Se poi la "minore rilevanza" significa in realtà un tipo tutt'altro diverso di pubblicazione, sarebbe meglio spiegarlo altrimenti si fa confusione. Alfio (msg) 21:53, Giu 28, 2005 (CEST)

Indice 1 articoli scientifici omeopatia 2 Critica intervento lancet da discutere 2.1 Versione POV pro omeopatia 2.2 Versione descrizione lancet da discutere (tolta dall'articolo) 2.3 test per due secoli 3 La Commissione Salute della Camera riconosce l'omeopatia 4 Nuova ricerca rustum Roy (nuova scoperta sulla memoria dell'acqua?) 4.1 Scoperte recenti 5 Disclaimer 6 Inesattezze 7 Spiegazioni scientifiche 8 Re: Inesattezze 9 template pseudoscienza 10 Valutazione omeopatia 11 Aumenta la diffusione? ma vaaaaa.....

[modifica] articoli scientifici omeopatia

Ciao, sono l'autore della modifica rollbackata. Scusate se ho peccato di etichetta ma era il mio primo approccio a Wikipedia. Ora mi sono registrato e mi studierò un po' meglio il codice di copmportamento. Comunque esiste una grande quantità di studi scientifici preclinici che in qualche maniera supportano alcuni dei principi omeopatici. E si tratta di studi pubblicati su riviste di fisiologia e farmacologia assolutamente convenzionali (cioè del circuito scientifico ufficiale) anche se non dell'impatto di Nature (che è la rivista scientifica più attendibile in assoluto in ambito biomedico). Se siete d'accordo potrei trovare una formula per chiarire meglio questo concetto senza però dargli troppa enfasi (non sono un omeopata ma un farmacologo "normale"). La sezione sulla ricerca in omeopatia mi sembra infatti un po' scarna (ribadisco che c'è molto in letteratura).

A presto

Ciao,

no problem per l'"etichetta", è normale aggiungere testo e toglierlo di continuo :-) Aggiungi pure chiarimenti all'articolo, qui per ora non c'è nessuno che conosca l'argomento dal punto di vista professionale, almeno credo :-) La cosa migliore, visto che l'argomento è controverso, sarebbe di aggiungere referenze all'articolo: pubblicazioni pro e contro, risultati effettivamente ottenuti, esperimenti positivi o negativi. Per dire, "l'esperimento di Tizio e Caio (vedi Referenze) ha dato indizi a favore della memoria dell'acqua", oppure "il test svolto da Tizio nel 2003 non ha mostrato differenze tra farmaco omeopatico e placebo", eccetera. Si può fare mettendo una sezione ==Referenze== in fondo all'articolo ed elencando le pubblicazioni rilevanti, richiamandole nel testo quando serve. Ciao, Alfio (msg) Lug 5, 2005 16:07 (CEST)

[modifica] Critica intervento lancet da discutere

[modifica] Versione POV pro omeopatia

• L'articolo pubblicato da LANCET agosto 2005 è manifestamente viziato da scorrettezze formali e sostanziali dirette a screditare l'omeopatia.La ricerca dell'università di Berna da cui è tratto ha conclusioni opposte. L'uso che è stato fatto dai media del lavoro, ancora prima della sua pubblicazione, mostra intenti politico/culturali, soprattutto economici, che non hanno niente di scientifico. La Società italiana di Medicina Omeopatica pubbica sul suo sito una analisi del lavoro e un'ampia documentazione scientifica sull'efficacia dell'omeopatia (www.omeomed.net).

Secondo me va riscritto, essendo evidentemente di parte. DracoRoboter 10:42, Set 22, 2005 (CEST)

La versione adesso presente nell'articolo riporta dati scorretti, è probabile che chi la scritta non abbia letto il testo dell'articolo del Lancet. sarebbe più corretto dire che: dopo l'analisi statistica dei dati provenientei da 110 studi clinici randomizzati in doppio cieco di rimedi omeopatici ed altrettanti studi non omeopatici estratti a caso nella casistica rilevante per le stesse patologie, in entrambi i gruppi (omeo e non-omeo) la grande maggioranza degli studi riportano un effetto del farmaco (omeo e non-omeo) superiore al placebo. Dopo una selezione degli studi basata sulla qualità del design sperimentale, solo 21 studi omeo e 9 studi non-omeo sono stati giudicati di elevata qualità metodologica. Tra di questi sono stati selezionati gli studi con numero di pazienti più elevato (8 omeo e 6 non-omeo), ed è stato calcolato l'indice statistico di efficacia (odds ratio) per i due gruppi (è un indice usato nelle metanalisi ed indica con 1 la non efficacia, con valori inferiori all'1 l'efficacia del trattamento e con valori superiori il peggioramento della condizione). I risultati sono stati: gruppo omeo 0·88 (95% intervallo di confidenza 0·65–1·19); gruppo non-omeo 0·58 (0·39–0·85). Ora, a prescindere dal fatto che queste ultime due operazioni di scrematura (da 110 si passa ad 8 e 6) non sono accettate da tutti i ricercatori come adeguate per selezionare gli effetti più "veri" (gli studi di minor qualità non riportano risultati falsi ma risultati meno attendibili, i due concetti sono molto diversi; se i risultati fossero falsi la loro eliminazione porterebbe ad un mafggior chiarimento dei risulktati veri, ma eliminare risultati meno attendibili elimina comunque una certa quantità di dati veri), rimane il fatto che dire che dopo l'analisi comparata di 110 studi i risultati dicono che i rimedi omepatici non sono superiori al placebo è falso, fattualmente falso. E' invece corretto dire che dopo la comparazione di 6 e 8 studi clinici, i farmaci omeopatici nei 6 sono risultati efficaci ma l'efficacia non era statisticamente significativa. Marco Valussi

[modifica] Versione descrizione lancet da discutere (tolta dall'articolo)

• Uno studio pubblicato nel'agosto del 2005 dalla rivista medica Lancet, condotto confrontando 110 di terapie normali confrontate con altrettante omeopatiche, afferma che l'omepatia non ha effetti diversi da quello placebo. Lancet ha quindi consigliato i medici di essere franchi nei confronti dei loro pazienti ammettendo che la terapia omeopatica non avrà nessun reale effetto sulla loro malattia.

Ne ho messa una piu' vaga. La tua versione, di cui non discuto in questo momento la correttezza, e' a mio avviso troppo tecnica per essere chiara (a meno di non fare un articolo apposta per l'argomento). Come la scriveresti? (PS. potresti iscriverti e firmari con le ~~~~ quattro tilde perfavore? Sarebbe piu' facile comunicare. Grazie.

DracoRoboter 19:01, ott 28, 2005 (CEST)

Si, la versione era così estesa solo per illustrare le ragioni del mio dissenso sulla correttezza del paragrafo. Si potrebbe dire che "uno studio pubblicato nell'agosto del 2005 dalla rivista medica Lancet, confrontando 110 studi clinici randomizzati in doppio cieco su rimedi omeopatici con con altrettanti studi estratti a caso che utilizzavano farmaci biomedici, hanno riscontrato un livello di evidenza di efficacia superiore al placebo paragonabile per entrambi i gruppi, ma ha anche riscontrato che, riducendo l'analisi ai soli studi di elevata qualità metodologica con numeri elevati di partecipanti (portando il numero di studi clinici sotto esame a 6 e 8) i risultati per i rimedi omeopatici rimangono positivi per quanto riguarda l'efficacia, ma questo dato non è statisticamente significativo, mentre i risultati per gli studi biomedici sono più positivi e statisticamente rilevanti. Nonostante il grande battage dato a questo studio, esso non apporta nulla di significativamente nuovo alla conoscenza dell'efficacia o meno dell'omeopatia, che si conferma in alcuni casi postiva maal di sotto del livello di rilevanza statistica (il che significa che non è possibile dire se questo effetto positivo ci sia oppure no)."

Questo tipo di risultato solitamente stimola una risposta nel ricercatore del tipo, "facciamo ulteriori ricerche", e non, "smettiamo le ricerche". Solo se i risultati fossero chiaramente negativi (cosa che non è) allora sarebbe opportuno dichiarare l'inopportunità di ulteriori ricerche. Altra cosa, questo tipo di studi misura l'efficacia di uno strumento (oil farmaco omeopatico) e non della terapèia. Naturalmente il fatto che uno strumento funzioni è fondamentale per un aterapia, ma il funzionamento di unostrumento non è mai slegato ìdal contesto terapico (è per questo che in ricerca biomedica si usa inprima istanza il concetto di efficacia ma poi si devev passare all'efficenza, che significa l'appliocabilità di uno strumento efficace in un contesto clinico). Ciao Marco Marco Valussi 14:15, ott 31, 2005 (CET)

Tendo ad essere concorde con la versione data da Marco. Oks 15:40, nov 2, 2005 (CET)

Ho provato a mettere i due punti di vista ditemi che ne pensate (Oks ha aggiunto l'articolo originale che fa da fonte per i dettagli descritti da marco che non metterei per i motivi di chiarezza sopra descritti) DracoRoboter 10:29, nov 3, 2005 (CET)

contestano la mancata osservanza delle regole dell'omeopatia, che curerebbe le cause e non i sintomi della malattia, e sollevando dubbi sull'imparzialità dei ricercatori che (secondo questa ipotesi) potrebbero essere stati spinti a trarre quelle conclusioni per ragioni altre rispetto ai risultati scientifici. In particolare si contesta la procedura, osservando che la scelta degli studi da confrontare potrebbe essere stata fatta ad hoc per ottenere questo risultato. Inoltre alcuni sostengono che risultati del genere dovrebbero portare ad intensificare gli studi piuttosto che ad interromperli.

Sinceramente trovo che l'obiezione "mancata osservanza delle regole dell'omeopatia, che curerebbe le cause e non i sintomi della malattia" sia poco valida in quanto esistono riviste che pubblicano studi sull'omeopatia che hanno un approccio molto simile a quelli clinici classici od alle meta analisi. L'efficacia dell'omeopatia è, quindi evidenziabile da detti studi anche se restano alcune regole da seguire. Proporrei, perciò, d'eliminare la frase in questione e di lasciare il resto del discorso.
Comunque le argomentazioni presentate sono un po' grossolane rispetto a quelle che Marco ci ha riportato ed a mio avviso sarebbe meglio riportarle. Il discorso sicuramente sarebbe un pochino più complesso ma si acquisirebbe molto in termini di rilevanza critica. Oks 10:19, nov 5, 2005 (CET)

Se grossolano significa qualcosa diverso da falso non ha nessuna importanza, in caso contrario mettilo a posto (ribadisco che il discorso di marco e' troppo tecnico per essere comprensibile) DracoRoboter 10:29, nov 7, 2005 (CET)

Anche questa è troppo difficile? "l'articolo del lancet si struttura in due parti, che portano a conclusioni distinte tra loro. Nella prima parte, l'analisi comparativa di 220 studi clinici (110 omeopatici e 110 presi a caso tra studi con interventi biomedici) ha portato alla conclusione che non vi erano differenze molto significative nell'efficacia tra i due gruppi di studi. Nella seconda parte i ricercatori hanno limitato la loro analisi a 6 studi omeopatici e 8 studi biomedici, scelti secondo degli standard di qualità e di numerosità di partecipanti, ed hanno concluso che in questo caso l'efficacia dei farmaci omeopatici non era certa. In definitiva, lo studio non aggiunge molto alla conoscenza dell'efficacia del farmaco omeopatico." Marco Marco Valussi 17:02, nov 7, 2005 (CET)

Molto meglio. Lo studio di lancet (di cui ho letto l'abstract) conclude che la "debola" efficacia (contrapposta ad una efficacia forte di quelli standard) dei prodotti omeopatici e' statisticamente compatibile con l'effetto placebo. La tua conclusione a mio parere va messa nella parte dedicata alla parte che critica lo studio. (ovvero e' un rispettabile punto di vista)

Spero di non sembare un rompiscatole, ma c'è ancora una inesattezza nel testo; tutto lo studio è una meta-analisi, non solo la seconda parte, la seconda parte è una differente meta-analisi rispetto a quella fatta nella prima parte, con un diverso set di criteri metodologici, e quindi con un diverso pool di studi (220 nel primo, 14 nel secondo). Seconda inesattezza, non puoi usare le conclusioni di un articolo o il suo abstract o la sua introduzione come sostituto per l'articolo; quindi puoi mettere come commento il fatto che gli autori tirino questa o quella conclusione, il dato di fatto è solo uno, dalla comparazione tra 6 e 8 studi risulta che il farmaco omeopatico è meno efficace di quello biomedico, e che la sua efficacia non raggiunge la rilevanza statistica (cioè non si sa se essa sia dovuta al farmaco o al caso), non che esso sia indistinguibile dall'effetto placebo, come si conclude leggendo il testo: queste sono due cose molto diverse. Se io faccio uno studio ed il mio farmaco è efficace come il placebo, allora posso dire questo, ma in questo caso il farmaco omeopatico era di efficacia superiore al placebo (anche se inferiore al farmaco biomedico). Il dubbio è un'altro, questa efficacia non ha raggiunto la significatività statistica (di poco) e quindio non so dire se il successo sia dovuto al caso o al farmaco (non al placebo o al farmaco). E' importante non colorare i nostri commenti con posizioni precostituite, Io non credo molto all'omeopatia ma lo studio non dice questo, punto. Ciao Marco Marco Valussi 12:50, 8 nov 2005 (CET)

Marco non sei un rompiscatore se ci sono delle inesattezze, per favore, mettile a posto da solo. La frase indistinguibile dall'effetto placebo l'ho presa di peso dall'abstract che e' al momento l'unica fonte esterna (tranne quelle giornalistiche) che ho trovato. DracoRoboter 14:15, 8 nov 2005 (CET)

OK, ho modificato leggermente il testo, mi pare che non si sia appesantito troppo e a mio parere è più aderente al contenuto dell'articolo.

Ciao Marco Marco Valussi 10:25, 10 novembre 2005 (CET)

[modifica] test per due secoli

La frase finale ("È parallelamente vero che se risultati analoghi fossero trovati per una qualsiasi altra pratica della medicina (ovvero pochi o nessun effetto dopo un test di due secoli) difficilmente quest'ultima verrebbe ancora studiata.") mi sembra una affermazione di principio del tutto contestabile. Quale sarebbe il "test di due secoli" che avrebbe mostrato "pochi o nessun effetto" ? Comunque non certo a questo si riferisce lo studio del Lancet e quindi ho ritenuto che tale frase andasse tolta. Ho notato che è stata rimesssa pari pari. Poichè non sono esperto di Wikipedia e non voglio ledere qualche norma di comportamento non la tolgo di nuovo, ma vorrei invitare a riflettere su quanto propongo. Ciao Mimmo 08 febbraio 2006

ciao Mimmo, sono stato io a rimettere la frase, che a mio parere è un necessario completamento della frase precedente ("il risultato dovrebbe portare ad intensificare gli studi per avere risposte più chiare sull'eventuale efficacia dell'omeopatia"). Ovvero: l'invito a intensificare gli studi perché i risultati attuali non sono sufficientemente probanti ha un significato per una teoria nuova, che vanta pochi esperimenti, ma ha un significato completamente diverso per una teoria che ha più di due secoli di vita e in tutto questo tempo non ha ancora trovato una dimostrazione netta della sua validità (questo è il senso della frase). Sono d'accordo però che sia formulata in modo poco fattuale, sarebbe meglio scrivere qualcosa del tipo "È parallelamente vero che nessun'altra pratica della medicina viene ancora studiata dopo risultati analoghi (ovvero pochi o nessun effetto certo dopo due secoli di test)." Questi sono dati di fatto che mi sembra opportuno citare, poi ovviamente ognuno è libero di interpretarli come preferisce (e indubbiamente l'omeopatia è uno di quei settori dove si potrebbe continuare a discutere sui fatti all'infinito senza mettersi d'accordo). Andrea.gf - (parlami) 17:18, 8 feb 2006 (CET)

Rimessa con modifica suggerita, dimetemi se adesso va bene anche a voi DracoRoboter 19:06, 9 feb 2006 (CET)

Per me va bene. Ciao e grazie, Andrea.gf - (parlami) 12:08, 11 feb 2006 (CET)

A mio parere invece la frase va eliminata perchè non basata su un ragionamento valido. Stringendo ricorderei ad Andrea che assenza di dati positivi non equivale MAI a presenza di dati negativi, e viceversa, significa solo che non si sono fatti abbastanza sforzi pr capire se la terapia funziona o non funziona, punto. Tutto il resto sono valutazioni extrascientifiche. E non c'entra che la teoria sia vecchia o nuova, ciò che importa è solo il numero e la qualità degli studi effettuati. L'unico ragionamento valido (dal punto di vista scientifico) è domandarsi: è stata testata? Quante volte? I test di che qualità erano? Quali sono stati i risultati? Il ragionamento di Andrea potrebbe reggere se, diciamo, esistesse un numero elevato di studi di buona qualità che mostrassero l'assenza di efficacia della terapia, e poi venisse fuori uno studio di metodologia paragonabile che mostrasse una debole azione positiva, a questo punto sarebbe ragionevole pensare che sia più probabile che l'ultimo studio mostri un aspetto della realtà del fenomeno meno rilevante. Ma non è questo il caso dell'omeopatia, ovvero non si da il caso qui di una terapia testata da secoli con metodologie scientifiche acccettate come rilevanti allo stato delle cose,anche perchè è solo dagli anni 60 che si è iniziato ad utilizzare lo studio randomizzato, controllato con placebo, e quindi valgono come dati rilevanti solo quelli pubblicati negli ultimi 40-50 anni. Ed infatti cos'è la ricerca pubblicata sul lancet se non un tentativo di analizzare criticamente i dati esistenti? Non è cioè uno studio nuovo da "pesare contro " altri dati, bensì il "riassunto" dei dati già esistenti, proprio di quei dati che Andrea vorrebbe avere già dato un verdetto, per cosi dire. La realtà della ricerca scientifica sull'omeopatia è invece estremamente ambigua, perchè negli anni si sono succeduti studi positivi e studi negativi, problemi metodologici e di approccio, e non esiste quindi quel quadro evocato da Andrea. Oltretutto se usassimo il criterio dei secoli passatoi senza dimostrazione scientifica dell'efficacia, dovreste tutti dire addio alla moderna anestesiologia, e come ad essa a tutti i farmaci derivanti da piante. E' da tantissimi secoli che le usiamo e fino a poco tempo fa non esisteva una evidenza POSITIVA della loro efficacia, ed hanno iniziato a ricevere validazione scientifica solo pochi decenni fa. Quindi secondo me la frase va tolta perchè è una valutazione personale e non scientifica e non dovrebbe stare in Wikipedia (come naturalmente non potrebbe starci una frase del tipo,"viene usata senza ovvi risultati negativi da due secoli quindi deve essere efficace") ciao marco valussi

Anche la valutazione contraria è frutto di un POV. Secondo me basta aggiungere la giusti crediti alle due affermazioni. --DracoRoboter 18:54, 6 apr 2006 (CEST)

Ciao draco, ho momentanemante tolto l'avviso nNPOV e cercato di ristabilire la neutralità tre le due posizioni. Se non sei d'accordo dimmi pure. ;) --Lucas ✉ 17:05, 7 apr 2006 (CEST)

[modifica] La Commissione Salute della Camera riconosce l'omeopatia

Secondo la commissione Salute della Camera dei Deputati, Le terapie e le medicine non convenzionali, esercitate dai laureati in medicina e chirurgia, comprendono i seguenti indirizzi:

• a) agopuntura;

• b) fitoterapia;

• c) omeopatia;

• d) omotossicologia;

• e) medicina antroposofica;

• f) medicina tradizionale cinese;

• g) ayurveda.

--Yuma · scrivimi 06:44, 2 giu 2006 (CEST)

[modifica] Nuova ricerca rustum Roy (nuova scoperta sulla memoria dell'acqua?)

Lo scienziato esiste, e l'università esiste. Solo che la fonte non è delle migliori, IMHO,non pare leggibile e non ho trovato una fonte ulteriore che confermi smentisca o chiarisca. Se mi potete aiutare. Draco Roboter 10:08, 12 giu 2006 (CEST)

Non c'è nessun articolo di Rustum Roy su Materials Research Innovations che parli dell'acqua, c'è solo un articolo che non sono riuscito ad ottenere che potrebbe forse essere interessante, ma potrebbe parlare di tutt'altro: Dealing with unexpected discoveries; Publication: Materials Research Innovations; Authors: Rustum Roy Issue: Volume 2, Number 6. Page: 313

Poi c'è un articolo di Rustum Roy su Nature del 2003 "On water and Ice". Mi pare una bufala, tutto sommato, non ho trovato nessun riferimento da altri autori. boh. Marco Valussi 13:02, 7 lug 2006 (CEST)

Tolta. La riporto di seguito (non si sa mai) Draco Roboter 15:42, 15 giu 2006 (CEST)

[modifica] Scoperte recenti

Un team di scienziati della Pennsylvania State University, capeggiato da Rustum Roy con uno studio pubblicato sulla rivista "Materiale Research Innovation" sostiene l'idea che l'acqua possa trattenere tracce permanenti delle molecole in essa disciolte, e che quindi gli stessi principi dell'omeopatia sarebbero fondati. L'autore della ricerca ha inoltre affermato : "L'acqua sta dimostrando caratteristiche soprendenti che vanno oltre la chimica classica".^[1]

Purtroppo da quando Tuttoscienze non è più diretto da Piero Bianucci, ha incominciato a pubblicare notizie poco attendibili. Naturalmente se arrivassero conferme serie faremmo sempre in tempo a rimetterla, tenendo presente però che il fatto che l'acqua possa mantenere tracce delle molecole disciolte non dimostra automaticamente che la rosa canina guarisca l'influenza (mancano molti passaggi intermedi). --Andrea.gf - (parlami) 16:42, 15 giu 2006 (CEST)

[modifica] Disclaimer

Assodato un certo consenso all'esistenza di un template che compaia sulle voci di 'terapie alternative' di dubbia efficacia, mi sembra paradossale avere due disclaimer: la medicina omeopatica è sicuramente controversa (se ne dà ampliamente notizia nella voce) ma è accettata come medicina complementare in molti casi, e regolamentata e limitata da leggi dello Stato (una delle più discusse è che non può contenere principi farmacologici presenti in medicinali 'ufficiali' se non in una concentrazione così bassa da renderli praticamente inefficaci). Il disclaimer classico avvisa in ogni caso che qui non si dà alcun consiglio medico. --Yuмa · parliamone 13:36, 18 giu 2006 (CEST)

Non sono d'accordo. Draco Roboter 10:32, 19 giu 2006 (CEST)

Quindi cosa proponi? --Yuмa · parliamone 14:51, 19 giu 2006 (CEST)

Di rimetterlo (scusami, mi sembrava ovvio e non l'ho scritto) Draco Roboter 15:20, 19 giu 2006 (CEST)

Ho rimesso il template Terapie alternative dato che non mi risulta che esistano prove scientifiche della validità delll'omeopatia, come scritto anche all'inizio dell'articolo. 13:54, 5 lug 2006 (CEST)

Intervento non firmato, credo di Hellisp. La omeopatia, come altre cose può essere considerata 'non scientifica' ma è una delle medicine non convenzionali riconosciute e utilizzate in ambulatori pubblici e cliniche varie come medicina complementare, così come medicinali omeopatici sono reperibili in tutte le farmacie. Il suo uso è regolato dalla legge europea e italiana, e chiunque faccia uso di medicine omeopatiche sa che il loro effetto è limitato, condizionato da molti fattori, e che sostanzialmente avrà effetto solo se integrato ad una serie di comportamenti correlati: una sigaretta, un caffè o persino una camomilla rende qualsiasi principio attivo omeopatico inefficace. Riserviamo il template per le vere terapie alternative, non riconosciute e considerate potenzialmente dannose. Questa voce già presenta molte critiche, molte delle quali non tengono conto che una medicina che ti costringe, per avere un risultato, ad avere uno stile di vita più razionale e una maggiore attenzione all'alimentazione e alle sostanze che assumiamo ogni giorno, di per sé ha già raggiunto un risultato. Inoltre, mi permetto di dubitare che le ricerche scientifiche siano state eseguite nel rispetto delle regole classiche dell'omeopatia, evitando interferenze di altre sostanze e via dicendo. La mia è una opinione di un utilizzatore di entrambe le medicine, convenzionali e non: se ad esempio ho fretta di farmi passare una infiammazione muscolare o un mal di testa, mi imbottisco di nimesulide, composto chimico che ha effetto quasi immediato anche se mi stordisce un po'. Altrimenti, se ho il tempo e la voglia, mi rivolgo ai principi attivi vegetali e minerali della fitoterapia, della omeopatia o della medicina ayurvedica, che con un tempo più lungo e accorgimenti un po' più noiosi da rispettare mi risolve il problema senza i rischi e gli effetti collaterali insiti nei medicinali convenzionali.--Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 17:27, 7 lug 2006 (CEST)

Yuma, abbi pazienza, capisco le tue intenzioni, ma il template che hai tolto diceva «Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica o non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali» (qui peraltro c'è un'imprecisione: bisognerebbe dire "non hanno superato le verifiche sperimentali": l'omeopatia è stata sottoposta a diverse verifiche sperimentali, ma le ha fallite).

Ciò significa che quel template si applica alle terapie che non hanno superato il vaglio della comunità scientifica, indipendentemente dal fatto che abbiano ottenuto altri riconoscimenti da parte di governi, farmacisti, ambulatori, cliniche, e magari anche presidenti della Repubblica. Il fatto che l'omeopatia abbia ottenuto tutti quei riconoscimenti potrà renderla più credibile, poniamo, della cromoterapia, ma lascia invariato il suo problema di non aver mai superato le due prove della verifica sperimentale e della compatibilità con le altre conoscenze scientifiche acquisite, che è ciò di cui parla il template. Non entro nemmeno nel merito se l'omeopatia possa funzionare davvero o meno, cosa su cui legittimamente abbiamo opinioni diverse; ciò che conta per decidere se usare o meno il template "terapie alternative" è che l'omeopatia non ha mai dimostrato sperimentalmente di funzionare nello stesso modo in cui lo hanno fatto il nimesulide o la pennicillina o gli interventi chirurgici. Si potrà togliere quel template soltanto il giorno in cui la letteratura scientifica dimostrerà in modo chiaro (e non, come adesso, con pochi effetti, minuscoli, controversi e generalmente presenti solo in studi di bassa qualità metodologica) che l'efficacia dell'omeopatia è significativamente superiore a quella del placebo, oppure quando nuove clamorose scoperte di chimica e fisiologia ne dimostreranno il funzionamento sul piano teorico (oggi come oggi l'idea che una soluzione 20CH possa avere effetti biologici è incompatibile con tutte le altre conoscenze biochimiche).

Allo stesso modo, le altre affermazioni secondo cui l'omeopatia funzionerebbe solo se contemporaneamente si cambia stile di vita, si evitano interferenze ecc. non sono mai state dimostrate scientificamente e quindi non possono essere un motivo sufficiente per rimuovere il template.

Ricordiamoci che il template "terapie alternative" non è un marchio di infamia, ma soltanto la doverosa avvertenza di un fatto accertato, l'inesistenza di prove scientifiche a supporto di quella terapia: ciò non significa necessariamente che la terapia non funzioni, ma è un'informazione fondamentale che deve essere citata. Inserire il template generale di soccorso significa mettere quella terapia sullo stesso piano di altre che la prova sperimentale di efficacia l'hanno data: mi sembra di fatto scorretto e fuorviante.

Tutto ciò, ripeto, a prescindere dalle singole convinzioni sulla validità o meno della terapia. Qui siamo su un'enciclopedia dove per trovare un terreno comune ci dobbiamo attenere ai fatti accertati e non alle, pur rispettabilissime, preferenze personali: cerchiamo di seguire questa regola, anche se talvolta ci può lasciare un po' scontenti. Andrea.gf - (parlami) 12:37, 8 lug 2006 (CEST)

Abbiamo un progetto medicina... chiediamolo a loro. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 14:20, 8 lug 2006 (CEST)

[modifica] Inesattezze

Buongiorno mi chiamo Magnetti e da 21 anni faccio il medico chirurgo e medico omeopatico. Dirigo l'Istituto Omiopatico Italiano fondato a Torino nel 1883. Giro a voi la domanda che ho formulato al consiglio direttivo: Sulla pagina omeopatia ci sono una serie di GRAVI INESATTEZZE probabilmente frutto di una scarsa conoscenza del tema. Personalmente vorrei rendere disponibile la massa di lavori scientifici che suffragano ormai da anni la validità della medicina omeopatica aiutandovi a rispondere alle ormai superate critiche sostenute da sordi di professione. Grazie e buon lavoro Alberto Magnetti

ciao Alberto, benvenuto. Se ci dai qualche esempio di queste inesattezze possiamo cercare di correggerle insieme, sforzandoci di scrivere una voce documentata e oggettiva. A me non risulta che l'omeopatia sia fondata scientificamente, ma sono più che disponibile a prendere in esame punti di vista differenti, purché basati su fatti seriamente accertati e non su opinioni personali (dignitosissime, ma non enciclopediche). Andrea.gf - (parlami) 23:11, 24 lug 2006 (CEST)

Gentile Andrea, grazie per la Sua risposta. Io non so che tipo di attività Lei svolga nella vita, ma spero abbia strumenti scientifici e soprattutto clinici per approfondire la discussione. Personalmente come già ho detto mi occupo da parecchio di medicina omeopatica e dirigo dal 1989 una scuola di formazione triennale post-universitaria con un monteore di 600 ore per medici chirurghi, medici veterinari e farmacisti. Il nostro Istituto in passato fu eletto "ente morale" nel 1886 direttamente da Carlo Alberto, oggi è una associazione no profit. Riguardo alle inesattezze di cui l'articolo è pieno La invito a rivedere la documentazione che ho cercato di inserire, inconsapevole dei rituali previsti,ieri. Quella documentazione di lavori clinici pubblicati su Lancet, BMJ, BMJF, ecc, nonchè i riferimenti ad interessanti lavori di Fisico chimica sono quelli più significativi e di svolta per chiudere definitivamente il capitolo medicina omeopatica= placebo si o no? Tutte le evidenze sono a favore dell'omeopatia. A parte l'ultimo lavoro pubblicato su Lancet che come saprà è stata l'unica voce all'interno di un complesso e articolato coro di lavori richiesti dal Governo Svizzero per decidere se approvare la Medicina Omeopatica in quello stato. Tutti gli altri lavori hanno avuto esito positivo e oggi gli Svizzeri hanno possibilità di curarsi con l'omeopatia. Tutti i lavori che ho cercato di inserire nella paginetta dell'omeopatia sono quelli che ho presentato al PAIN CLINIC CONGRESS 2006 che si è tenuto a Torino a giugno 2006, il Congresso mondiale di algologia dove sono stato invitato a relazionale circa i lavori scientifici omeopatici nel dolore cronico. Se avrà la pazienza di leggere il mio scritto troverà il materiale selezionato per rispondere ai suoi dubbi riguardo alla scientificità dell'omeopatia. Tenga conto anche che gli Ordini dei Medici e Chirurghi italiani considerano l'omeopatia una medicina degna di essere per legge (vedi sentenza Corte di Cassazione)esperita solo da laureati in medicina. Personalmente sono membro referente per l'omeopatia nella Commissione Medicine non Convenzionali dell'Ordine dei Medici e Chirurghi di Torino. Rimango a disposizione per chiarimenti e anche per capire quale è la prassi per inserire una nuova versione della definizione di omeopatia su questa enciclopedia e chi e con quale titolo e con quali strumenti interpretativi lo possa fare. Grazie e cordiali saluti Alberto Magnetti

[modifica] Spiegazioni scientifiche

Io non ho nesun titolo clinico ma per fortuna wikipedia non richiede a nessuno il titolo di studio. Diversamente da altre enciclopedie dove chi ha più titoli influenza i contenuti della voce, qui la voce viene influenzata dal consenso che si raggiunge intorno alla versione proposta. La verità non viene quindi influenzata dall'alto o dai titoli accademici, ma dall'esposizione convincente e razionale delle proprie considerazioni.
Mi permetto di evidenziare la frase che era stata cassata da Magnetti
In definitiva, mancano ad oggi spiegazioni scientifiche su quali fenomeni fisici sarebbero alla base dell'omeopatia
Che l'omeopatia sia positiva perché il paziente ne trae comunque giovamente, mi sta bene; che abbia una spiegazione scientifica, mi permetto di dubitare. Sono però disposto a cambiare idea se mi viene spiegato, in maniera semplice, come è possibile conciliare la potenza omeopatica con le usuali leggi della chimica della fisica che ci hanno insegnato a scuola.
Prima di ri-cancellare questa affermazione, occorre quindi che ci convinca che è sbagliata :-) Un saluto cordiale Gac 12:38, 25 lug 2006 (CEST)

Gentile "GAC", grazie per il Suo contributo. Le vorrei rispondere per punti. 1) sono daccordo che i titoli di studio hanno i loro enormi limiti, ma non l'esperienza e le conoscenze specifiche in un dato campo e settore. Non consulterei con grossa convinzione una enciclopedia dove la subrette scrive di filosofia e il panettiere scrive di microbiologia.

2)la frase che Lei riporta come da me cassata non è che una delle tante. In sintesi ciò che mi sembra assurdo è che se la scienza è scienza e non è religione della scienza come definì un illustre epistemologo, di fronte a diversi lavori di metanalisi convincenti non si può continuare a girar la testa dall'altra parte e continuare a recitare la solita litania ormai desueta: "non ci risultano lavori scientifici a favore dell'omeopatia per cui per noi non è scientificamente provata..", tanto che come gesto di stizza talvolta vien da chiedersi..."ma sapete leggere??!!!".

3) riguardo poi a quello che ci hanno insegnato a scuola...beh certo è che se Einstein o gli innumerevoli fisici che quasi cento anni fa hanno stravolto il pensiero della fisica passando dalle leggi della termodinamica alla fisica quantistica avesse dato retta ai loro insegnanti di scuola...probabilmente la nostra vita sarebbe molto diversa, non so se migliore o peggiore, ma certamente diversa almeno nell'ambito della interpretazione della realtà!!!

4)pertanto invito anche Lei come tutti gli altri utenti che collaborano alla stesura di questo tema a leggere il documento che ho fornito nel mio tentativo di modifica. All'interno sono presenti le risposte a diversi quesiti, differenziati in lavori clinici e basic research. La saluto e Le auguro buona gionata. Alberto Magnetti--Magnetti 15:07, 25 lug 2006 (CEST)

Caro Alberto:

1. allora non ti conviene consultare wikipedia, perché è proprio il posto dove la subrette scrive di filosofia e il panettiere scrive di microbiologia :-)
2. d'accordo
3. il fatto che alcune teorie abbiano stravolto le precedenti certezze scientifiche (di solito ampliandole e non negandole), non vuol dire che qualunque cosa io dica possa essere una corretta interpretazione della realtà
4. ti suggerisco di adeguarti allo stile informale che usiamo qui (anche se non obbligatorio, ovviamente); tutti ci diamo del tu e non sappiamo se chi ci risponde è un ragazzo di 12 anni (ne abbiamo uno bravissimo) o un anziano PhD in filosofia :-)

Ciao Gac 15:22, 25 lug 2006 (CEST)

Gentile "GAC" ho ancora qualche minuto prima delle visite pomeridiane e vorrei risponderLe.

Le sue tesi su una enciclopedia fatta da non addetti ai lavori é interessante ma molto folkloristica. L'importante è essere convinti che quello che ti fanno vedere sia tutta la verità e non porsi il dubbio che dietro la collina ci possano essere delle risposte più esaustive e illuminanti. Ci si può accontentare ed essere soddisfatti di ciò di cui si è convinti e rifiutare qualsiasi cambiamento. E' una posizione da rispettare anche questa. Non credo comunque che tutti i fruitori di wikipedia siano daccordo con Lei.

Ribadisco la richiesta di leggere ciò che ho scritto in merito all'evidenza scientifica e di fare una attenta valutazione del materiale.

Per quanto riguarda lo stile, La ringrazio del consiglio, ma preferisco mantenere quello di mia abitudine, legato alla mia formazione ed età.

Cordiali saluti

Alberto Magnetti--Magnetti 15:46, 25 lug 2006 (CEST)

[modifica] Re: Inesattezze

Gentile dott. Magnetti,

deve sapere che Wikipedia funziona proprio come ha scritto Gac: ognuno può compilare le voci che vuole, indipendentemente dai propri titoli di studio: è una regola che può piacere o no, ma esiste e va rispettata. Detto questo, passo subito alla richiesta di esaminare le sue proposte di revisione. Per brevità mi limito alle tre meta-analisi che lei stesso definisce come le pubblicazioni più significative:

suo testo: «Nel 1991 il British Medical Journal pubblica una delle più importanti rassegne di questi lavori compiuta da Kleijnen e colleghi con l'obbiettivo di "stabilire se vi sia evidenza di efficacia dell'omeopatia derivante da trial controllati". Questi medici epidemiologi olandesi dell'università di Limburg, non omeopati, hanno selezionato 107 trials per correttezza metodologica dei lavori e 81 di questi hanno dimostrato risultati positivi. Kleijnen e coll. hanno concluso il loro resoconto osservando che essi stessi erano rimasti sorpresi nel trovare così tante sperimentazioni, così ben eseguite e con risultati abbastanza evidenti.»

Non proprio. Andiamo a vedere cosa hanno detto davvero: «Per il momento le evidenze dei test clinici sono positive, ma non sufficienti a trarre conclusioni definitive, perché la maggior parte dei test sono di bassa qualità metodologica, e a causa del ruolo sconosciuto dei bias di pubblicazione. Ciò indica che vi sono valide ragioni per ulteriori valutazioni ma solo tramite trials ben condotti.» [1]
C'è una bella differenza rispetto alla sua interpretazione. Non stanno dicendo che le sperimentazioni sono bene eseguite, ma proprio il contrario, cioè che gli studi esaminati mostrano sì un effetto clinico dell'omeopatia, ma non è chiaro se lo fanno perché l'omeopatia funziona davvero o soltanto perché sono fatti male e danno risultati sballati, dato che si tratta perlopiù di esperimenti male impostati.

suo testo: «Sei anni dopo la pubblicazione del lavoro precedente sul BMJ, nel 1997 viene effettuato uno studio simile su richiesta del parlamento europeo: il titolo era "Esame dei dati degli studi di medicina omeopatica: rapporto sull'efficacia degli interventi contro placebo o assenza di trattamento." Gli autori, J.P.Boissel et al., analizzarono 184 studi clinici. Alla fine dell'analisi si afferma: per gli studi comparativi presi in esami, per ogni metodo utilizzato, il risultato è un valore di p (probabilità) ben inferiore a 0,001. Ciò significa che in almeno uno studio deve respingersi l'ipotesi nulla.»

Anche qui il testo originale è un po' diverso: «C'è qualche evidenza che i trattamenti omeopatici siano più efficaci del placebo; tuttavia, la forza di questa evidenza è bassa a causa della bassa qualità metodologica degli studi. Gli studi di alta qualità metodologica erano più spesso negativi di quelli di bassa qualità. Per confermare questi risultati sono necessari studi di migliore qualità.» [2]

Anche questo studio dice che più i controlli sono rigorosi e meno l'omeopatia dimostra di funzionare, cosa abbastanza illuminante per chi ha esperienza di falsi positivi.

suo testo: «Sempre nel 1997 la rivista The Lancet pubblica un articolo di K. Linde et al. Linde con una nutrita equipe mista (omeopati e medici convenzionali, oltre a esperti di statistica) analizza 89 studi clinici tutti in doppio cieco contro placebo, 26 dei quali di alta qualità metodologica. Gli autori concludono che i risultati di questa meta-analisi sono incompatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano esclusivamente dovuti ad un effetto placebo e confermano l'esistenza di effetti significativi della terapia omeopatica.»

Qui la sua citazione è corretta, ma incompleta nel punto chiave. Vediamo il testo integrale: «i risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto placebo. Ma vi è insufficiente evidenza da questi studi che ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente efficace in una qualunque condizione clinica». [3]
Cioè, ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo, ma non c'è una sola malattia su cui l'omeopatia dimostri chiaramente di essere efficace.

Le ricordo che nelle metanalisi si esaminano esperimenti fatti il più delle volte dagli stessi omeopati per dimostrare l'efficacia della loro terapia. Nemmeno dagli esperimenti migliori e nemmeno per una sola condizione clinica la validità terapeutica dell'omeopatia emerge chiaramente. Un po' poco, per presumerne la fondatezza sperimentale.

Da quanto si vede fin qui, mi sembra che la voce non contenga gravi inesattezze; senza volerle mancare di rispetto, direi invece che le inesattezze ci sono nella revisione proposta da lei. Per la verità ce ne sono molte altre, ma mi sto dilungando già troppo e credo di avere illustrato a sufficienza il punto. Aggiungo solo che quando (e se) l'omeopatia dimostrerà finalmente la propria efficacia, non ci sarà bisogno di grosse discussioni su questa pagina, perché sarà sufficiente riportare qui la conclusione della comunità scientifica (Wikipedia è una fonte secondaria). Il problema dell'omeopatia è che ad oggi tale conclusione è nel complesso sfavorevole. Cordialmente, Andrea.gf - (parlami) 20:43, 25 lug 2006 (CEST)

Gentil Andrea,

sono soddisfatto. Il test ha funzionato. Ora so che Lei ha gli strumenti di ricerca e di analisi. Per quelli interpretativi vedremo successivamente quale grado di apertura ha la Sua mente.. Riguardo alle Sue controdeduzioni intendo rispondere punto per punto appena la preparazione di un lavoro per un congresso nazionale mi lascerà il tempo. Per il momento, se come Lei dice, in Wikipedia

“ognuno può compilare le voci che vuole, indipendentemente dai propri titoli di studio: è una regola che può piacere o no, ma esiste e va rispettata”

gradirei, se è Lei il censore o il tutore di questa paginetta sull’omeopatia oppure se è solo l’unico che ha il tempo per rispondermi e quindi finisce per gestirla come una Sua proprietà, facesse una correzione nei seguenti punti come da Lei sostenuto nella Sua replica:

stato attuale:

“Allo stato attuale, nessuno studio scientifico, pubblicato su riviste di valore riconosciuto ha potuto affermare che l'omeopatia presenti una seppur minima efficacia. Gli unici risultati statisticamente significativi sono confrontabili con quelli derivanti dall'effetto placebo, indotto anche dalla particolare attenzione che l'omeopata presta al paziente e alla sua esperienza soggettiva della malattia e quindi non dal farmaco assunto dal paziente”

Sue controdeduzioni:

“ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo”

Pertanto se l’end-point della discussione era correggere l’inesattezza presente nel testo originale credo sia da parte Sua doveroso prenderne atto e chiudere questo capitolo dell’effetto placebo cancellando il passo attuale e sostituendolo con il riferimento al lavoro di Linde che Lei riconosce come valido.

Quindi: L’omeopatia è differente dall’effetto placebo.

Da qui possiamo passare poi alla valutazione degli effetti clinici. Ma dovrò prima metterLa al corrente circa la impossibilità di adattare l’omeopatia classica ad uno studio in doppio cieco randomizzato per patologia o per rimedio in quanto l’omeopatia si fonda su una terapia individualizzata e non fa riferimento ad una sola definizione nosologica in altre parole il rimedio viene scelto in modo specifico per ogni paziente a seconda dei suoi sintomi e non solo per le sue patologie. L’equazione consolidata in medicina tradizionale DIAGNOSI NOSOLOGICA = FARMACO in omeopatia non esiste anzi è errata. L’unico utilizzo corretto del principio dei simili è questa: SINTOMATOLOGIA DEL PAZIENTE = RIMEDIO.

Finisco qui, per il momento, commentando il suo finale:

“Aggiungo solo che quando (e se) l'omeopatia dimostrerà finalmente la propria efficacia, non ci sarà bisogno di grosse discussioni su questa pagina, perché sarà sufficiente riportare qui la conclusione della comunità scientifica.”

Beato Lei che, senza l’ombra del dubbio, accetta tutto ciò che la comunità scientifica le fornisce come verità. Non Le viene mai il dubbio che dietro alle verità dichiarate in modo così evidente ci possano essere degli interessi nascosti clamorosi come si sta evidenziando nel mondo della ricerca mondiale compresa quella anglosassone, fino a poco tempo fa abbastanza estranea a queste dinamiche?

La ringrazio per la Sua sicura solerte correzione.

Cordialità

Alberto Magnetti --81.117.178.42 19:16, 26 lug 2006 (CEST)

Caro Andrea,

sono contento che tu abbia superato il test! ero preoccupato. Adesso finalmente sappiamo che hai gli strumenti di ricerca e di analisi necessari per scrivere su questa enciclopedia. Speriamo che il grado di apertura della tua mente possa reggere anche le aspettative future.

Non sapevo che fossi il censore ed il proprietario di questa voce; ti esorto quindi a modificare il testo come gentilmente richiesto (che io non ho tempo)

Ciao Gac 19:59, 26 lug 2006 (CEST)

Spettabile dottor Magnetti, le rispondo prima nel metodo e poi nel merito.

Non ho mai detto né pensato di:

• essere il censore o il tutore della voce sull'omeopatia
• accettare senza ombra di dubbio tutto ciò che la comunità scientifica presenta come verità

Le sarei grato se si limitasse a contestare le cose che ho detto, senza attribuirmi opinioni insensate per poi metterle facilmente in ridicolo con la tecnica retorica dello "spaventapasseri".

Vengo ora al contenuto, rispondendo in quello che ritengo l'ordine di importanza.

• Non Le viene mai il dubbio che dietro alle verità dichiarate in modo così evidente ci possano essere degli interessi nascosti clamorosi (...)?

Cerchiamo di metterci d'accordo su un criterio univoco: i risultati degli studi scientifici sono attendibili sì o no? Se sono validi, allora lo sono sempre, e non soltanto in quei pochi casi in cui mostrano qualche mezzo risultato in favore dell'omeopatia. Se non lo sono, allora non lo sono mai ed è perfettamente inutile continuare a discuterne. Ma dire che gli studi sono attendibili quando vi danno ragione e sono corrotti quando vi danno torto non è un atteggiamento serio.

La mia opinione, dato che me l'ha chiesto, è che i risultati scientifici siano in media abbastanza attendibili, anche se purtroppo qualche frode avviene. Ma quello che penso io non conta. Quello che conta in questa sede è che la policy di Wikipedia nei casi controversi è di seguire l'opinione più diffusa all'interno della comunità scientifica. Anche in questo caso, è una regola che si può condividere o meno, ma deve essere rispettata. Per intenderci, scrivere all'interno della voce che le prove scientifiche dell'omeopatia mancano perché la comunità scientifica è asservita agli interessi delle multinazionali farmaceutiche non sarebbe accettabile.

• Ma dovrò prima metterLa al corrente circa la impossibilità di adattare l’omeopatia classica ad uno studio in doppio cieco randomizzato per patologia o per rimedio

La ringrazio, ma ne ero già al corrente. Qui però c'è una serie di problemi. Per definizione, gli studi controllati con quelle modalità servono per verificare l'efficacia delle terapie: per dimostrare che la cura funziona bisogna superare l'esperimento. Gli omeopati invece sanno già che l'omeopatia funziona e usano gli esperimenti solo per confermarlo: se lo fanno, bene, altrimenti vuol dire che non sono attendibili. Questo significa invertire causa ed effetto e non è un atteggiamento scientifico, perché vuol dire che si rimane sempre della stessa idea qualunque sia il risultato dell'esperimento. Inoltre, non è un atteggiamento coerente: se davvero gli studi randomizzati in doppio cieco non sono adattabili all'omeopatia, allora non lo sono neanche quelli che (secondo lei) ne dimostrano la superiorità rispetto al placebo; se invece quegli esperimenti sono validi, allora vuol dire che adattare il doppio cieco randomizzato all'omeopatia è possibile, e questa obiezione è soltanto un pretesto. Anche in questo caso, gli omeopati accettano i risultati scientifici soltanto quando fa comodo.

Infine, il doppio cieco è indispensabile per escludere la suggestione del paziente e il pregiudizio dello sperimentatore: dato che in questo caso l'oggetto del contendere è proprio l'effetto placebo, non ha alcun senso usare un protocollo sperimentale che non è in grado di quantificarlo.

• ***ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo*** Quindi: ***L’omeopatia è differente dall’effetto placebo.*** La ringrazio per la Sua sicura solerte correzione.

In effetti c'era una frase poco precisa, che ho corretto (se dovessi correggere tutte le imprecisioni di analoga entità in favore dell'omeopatia ci metterei mezza giornata, ma lasciamo perdere). Tuttavia il suo sillogismo è scorretto. C'è una frase estrapolata dal contesto. "Ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo" è l'opinione di Jonas (che, sia detto per inciso, è un omeopata) e degli altri autori di quell'articolo; non la mia, o quel che conta, della maggior parte degli scienziati.

In questo studio l'efficacia dell'omeopatia risulta superiore a quella dell'effetto placebo, ma ci sono altri studi (a partire da quello di Lancet del 2005) che mostrano il contrario: dare retta al primo e non agli altri vorrebbe dire ancora una volta accettare soltanto gli studi che danno qualche speranza all'omeopatia e negare quelli che la smentiscono completamente, senza contare il fatto che nella ricerca scientifica un risultato per essere valido deve essere riproducibile.

Per dimostrare che l'omeopatia è diversa dall'effetto placebo bisogna superare la stessa prova che è richiesta a qualsiasi farmaco tradizionale senza che nessuno gridi al complotto: mostrare chiaramente di essere superiore al placebo per una data patologia in più studi controllati e indipendenti. I riferimenti da lei citati mostrano che l'omeopatia non ha (ancora?) superato questa prova. Andrea.gf - (parlami) 22:57, 26 lug 2006 (CEST)

[modifica] template pseudoscienza

Ho rimesso il template dato che non mi risulta che vi siano prove scientifiche della validità del trattamento, come ampiamente specificato nel template. Ho rimesso il template anche perché dalla discussione non sono nate prove incontrovertibili dell'efficacia del trattamento. Chiunque decida di sostituire il template potrebbe prima fornire delle chiare prove dell'efficacia medica in questa discussione. Hellis 22:00, 5 ago 2006 (CEST)

Hai messo un template che non esiste più: il tl corretto è 'terapie alternative'. A parte questo, la discussione di cui sopra (più che altro un dialogo) si è svolta tra un omeopata poco esperto di wikipedia e un utente intelligente ma un po' prevenuto. Non voglio contribuire a peggiorare ulteriormente la voce, ma nel complesso entrambe le posizioni mi sembrano riduttive. Una voce sull'omeopatia dovrebbe essere prima di tutto la storia di un approccio diverso alla medicina, in un epoca in cui la medicina scientifica come la conosciamo ora non esisteva ancora. Ad esempio, i moderni vaccini nascono dalla considerazione che il simile può curare il simile, intuizione di quegli anni. Spesso gli omeopati sono troppo affezionati al 'verbo' hahnemanniano per ammetterne i limiti, ma trattare le 'medicine dolci' o 'alternative' come pericolose teorie pseudoscientifiche non riflette la realtà. Wikipedia non dà consigli medici, questo è scritto anche nel disclaimer classico. Mi piacerebbe una seria discussione dal tema: come impostare in maniera oggettiva le voci di questo genere (omeopatia e non solo). A mio parere, template o meno, la voce dovrebbe descrivere innanzitutto che cos'è l'omeopatia, da dove viene, come viene applicata. La sua efficacia o meno è solo un capitolo della questione. Altrimenti rinominiamo questa voce in 'prove a favore e contro l'efficacia dell'omeopatia', che è l'argomento che viene trattato ogni tre righe della voce. --(Yuмa) 13:01, 6 ago 2006 (CEST)

L'omeopatia viene presentata come una pratica medica, se non funziona non ha senso che esista, quindi la discussione sulla sua efficacia è fondamentale. La storia ecc... sono importanti ma un lettore non deve credere che un'enciclopedia riconosca valore alla omeopatia dato che allo stato attuale non esistono prove sperimentali e come sai wikipedia è una fonte terziaria, non raccoglie ricerche nuove o latro ma solo ricerche o scoperte che sono già state pubblicate e verificate.Le riviste scientifiche di medicina non la riconoscono come medicina e quindi noi dovremmo attenerci a loro. Hellis 17:03, 6 ago 2006 (CEST)

PS:Visto che i template sono uguali, non andrebbe messo un template in cancellazione? Hellis 17:08, 6 ago 2006 (CEST)

[modifica] Valutazione omeopatia

Sono d'accordo con Yuma che in tutta questa discussione abbondano le inesattezze ed i pregiudizi. Prima inesattezza di base, la continua (perchè presente in molti articoli di wiki e di molti altri testi) ed invalida assimilazione del termine (o concetto) di medicina in senso lato al termine biomedicina. Quando Hellslip dice che l'omeopatia viene definita come pratica medica, equivoca, perchè dovrebbe dire biomedica. Se la omeopatia fosse mai stata definita come una branca della biomedicina, allora l'intervento sarebbe corretto. Ma in questo caso si deve intendere il termine medicina nella sua accezione più generale, ed anche più corretta in questo contesto, cioè di una pratica tesa alla preservazione della salute, prevenzione dalle malattie o da incidenti alla salute, e cura del corpo, dell'organismo o delle malattie. Dico più corretta in questo contesto perchè quando si parli di MEDICINE al plurale, come nel caso delle medicina alternative, complementari, non ortodosse che dir si voglia, e del loro rapporto con l'ortodossia (biomedicina, medicina scientifica, ecc.), il contesto della discussione non è e non può essere quello della biomedicina, bensì di quelle discipline che si occupano di parlare SULLA medicina, ovvero l'antropologia medica, la storia derll amedicina, la sociologia della medicina e così via discorrendo; queste discipline naturalmente fanno ampio uso degli strumenti e delle categortie della biomedicina, in quanto si sono dimostrati estremamente utili per la comprensione del dilemma sula salute e sulla malattia, ma non partono da un presupposto biomedico, presupposto che sarebbe antiscientifico per un discorso metamedico. Ritengo quindi del tutto giustificata la presenza di una voce omeopatia, anche a prescindere su come si vogliano interpretare i dati in letteratura scientifica (poichè, è bene ricordarlo, i dati non significano nulla senza interpretazione).

Semmai mi pare che l'articolo sia un pò povero di approfondimento teorico e storico, e proverò a dare un piccolo contributo.

Riguardo alla discussione tecnica di cui sopra: è chiaro che una enciclopedia si deve porre dei limiti di approfondimento, e che non può entrare nelle minuzie della discussione techina pena la inutilità. Quindi è vero che si deve porre un limite che non si supera a meno di pesanti dubbi. Normalmente il consenso scientifico su un campo viene usato come limite,e si evita di entrare nelle discussioni che gli esperti hanno tra di lorto nel comporre il consenso. D'altro canto questo è relativamente facile per campi consolidati, con un corpus di sapere chiaro e delimitato, e per il quale è facile individuare i peers, cioè gli appartenenti al gruppo che può discutere con cognizione di causa. Per campi nuovi o campi fringe, diventa più difficile decidere chi sia il gruppo di pari che può dare un consenso. Con questo non intendo dire che non si possa decidere sulla validità o meno degli argomenti generali, ma che sui dettagli tecnici che fanno la differenza nelle discussioni sulle interpretazioni piùà difficili è necessario "andare a vedere" i pareri diversi. A mio parere ad esempio un giudizio che non permetta di discriminare tra omeopatia e uso del pendolino, massaggio corporeo e "massaggio dell'aurea" è un cattivo strumento, non perchè sia ingiusto, ma perchè non serve, taglia giù troppo grosso, non permette di discriminare. Dire che non ci sono dati che provino che l'omeopatia sia migliore del placebo senza altre specificazioni significa fare proprio questa operazione, IMHO.

D'alro canto è assolutamente vero che non basta dire genericamente che i test di rilevanza scientifica usati per valutare l'omeopatia sono inadatti allo scopo (critica del tutto ragionevole in linea di principio), bisogna allora esplicitare dei termini di discussione razionale (intesa qui in senso lato, cioè una discussione le cui basi di partenza generali siano condivise dai partecipanti alla discussione, e con delle regole di discussione che non possono essere violate senza rimettere in discussione l'assetto generale) e partendo da questi provare trovare nuovi metodi di valutazione, senza usare due pesi e due misure (se gli studi randomizzati in doppio cieco su placebo esplicativi non sono adatti a studuare una pratica terapeutica, non vanno bene in nessun caso).

Succede a volte che chi commenta, magari dal di fuori, la ricerca scientifica, sia più realista del re, che ternda ad essere molto più certo della Verità dei risultati degli studi di quanto non siano i ricercatori stessi, forse più consapevoli della natura ambigua di qualsiasi dato, e a dare per scontate delle monoliticità che non esistono, ad esempio sull'utilizzo di certi strumenti di ricerca.

In realtà strumenti "alternativi" al solo studio randomizzato in doppio cieco su placebo (d'ora in poi RCT) come unico metro di giudizio di validità esistono già. Un ricercatore biomedico serio sa benissimo che al di là delle frasi fatte sul "golden standard" degli RCT, la ricerca si fa con una serie di strumenti, alcuni più adatti di altri a rispondere a certe domande, altrei ad altre. Gli RCT esplicativi sono ottimi strumenti per determinare l'efficacia specifica di un singolo 'intervento attivo' (farmaco o trattamento), per rispondere alla domanda: "C'è un effetto specifico? Il trattamento funziona?" Si misura l'efficacia, cioè quanto il trattamento sia benefico nelle condizioni sperimentali ideali di una investigazione. E' uno strumento rigoroso per la valutazione di una singola variabile in un gruppo di pazienti precisamente definito., ha un design prospettico: i dati si raccolgono su eventi che avvengono dopo la decisione di studiarli. Usa il metodo ipotetico-deduttivo: cerca di falsificare piuttosto che confermare la propria ipotesi. Potenzialmente elimina il bias comparando due gruppi uguali in tutto, e permette delle meta-analisi. Allo stesso tempo però, nello standardizzare il trattamento, lo studio può rimuovere degli elementi che sono parte essenziale di esso. Un guadagno in obiettività si ottiene al costo di una semplificazione e di una perdita di completezza e olismo. Risultati applicabili in via generale si ottengono con un processo di riduzionismo, attraverso l’esclusione delle differenze individuali e concentrandosi sullo similarità di gruppo. In effetti, il criterio di esclusione dovrebbe applicarsi ad ogni aspetto dell’incontro terapeutico, a parte l’intervento specifico sotto esame. Usando una metafora mutuata dal mondo della fisica, si potrebbe dire che c’è un effetto di indeterminazione negli studi medici, più cerco la verità (in senso forte) in un risultato, meno ampiamente essa potrà essere applicata, fino al limite che potrò dire con certezza che un intervento è positivo per un individuo solo testando su quell’individuo, ma non potrò generalizzare tale Verità a nessun altro, mentre più cerco la applicabilità all’universo degli individui, meno avrò in mano una Verità, bensì dei dati statistici che mi daranno certe garanzie sulla solidità dei risultati, che potranno però variare da individuo ad individuo. Non posso avere contemporaneamente una ricerca che trovi un risultato Vero nel senso forte, e generalizzabile.

Quindi gli SCR offrono generalmente una buona indicazione di quanto buono sia un intervento specifico in condizioni ideali, ma non di quanto sia efficace nelle condizioni normali di pratica. Ma se intendo valutare l'efficacia di un intervento terapeutico in senso generale, gli SCR esplicativi sono strumenti sbagliati, dovrò passare ad altri srtumenti, come gli SCR di tipo pragmatico, che vengono effettuati in condizioni "normali" per aiutare il processo decisionale. Sono appropriati per determinare l'efficacia, la sicurezza, la fattibilità a livello economico e l'accettabilità di un trattamento o di un servizio. Prevedono gli stessi criteri degli SCR esplicativi ma dato che l'obbiettivo è quello di mimare un trattamento "normale" e permettere ai terapeuti di individualizzare il trattamento se necessario, le condizioni di cecità possono in certi casi essere limitate al solo valutatore. L’effettività è oggi considerata il parametro più indicativo per lo studio clinico delle terapie non convenzionali perché può essere utilizzato per valutare l'intervento terapeutico nella sua interezza piuttosto che il singolo agente attivo. Può essere comparato con un controllo "attivo" (un altro intervento terapeutico) piuttosto che con un placebo, mettendo immettendo in questo modo gli effetti non specifici (l'effetto placebo) nell'equazione terapeutica invece di escluderli.

Un altro strumento fondamentale, anzi, forse più basilare dello SCR pragmatico, sono gli studi di outcome/osservazionali. Lo studio epidemiologico-osservazional è classicamente rappresentato dagli studi non controllati, controllati non randomizzati, di coorte (prospettici o retrospettivi) e dagli studi caso-controllo. Questi studi possono sostituire gli RCT in caso la sperimentazione sia non necessaria, inappropriata, impossibile o inadeguata. Uno dei frequenti problemi della ricerca, e non solo di quella in omeopatia, è la mancanza di una strategia nel percorso sperimentale. Ad esempio il passaggio subitaneo al RCT in mancanza di studi preliminari, nell'illusione che esso sia il metodo "migliore". In realtà per poter rispondere alla domanda sull'efficacia di un trattamento è necessario avere ben chiare quali siano i cambiamenti che ci si aspetta, e da parte di chi: paziente, terapeuta, politico, ecc. In particolare nelle terapia non ortodosse è possibile che gli outcome differiscano da quelli biomedici.

E' quindi necessario sviluppare i parametri di outcome prima di valutare una terapia, e questo si può fare partendo con studi osservazionali di alta qualità.

Come si vede la discussione sugli strumenti di ricerca clinica sarebbe ampia. Ma come fare, senza far lievitare la voce a livelli impossibili? Non sarebbe il caso di "spostare" i dettagli di critica sulle metodologie su link alle voci specifiche, facendo un riferimento nel testo al fatto che ci sono discordanze ed opinioni divergenti che possono essere approfondite?

Ultimo punto. E' a mio parere dannono per tutti, anche per gli omeopati, concentrarsi sul rimedio omeopatico come se questa fosse non la ma l'unica chiave di volta (e quindi disquisizioni sulla fisica degli stati che lasciano un pò dubbiosi o freddini). Ma anche dimostrassimo l'esistenza di una memoria dell'acqua, questo darebbe alcuna validità alla teoria su salute e malattia dell'omeopatia? O sulla sua diagnostica? Per nulla, ma certamente appiattirebbe il discorso da discorso su un sistema medico ad un discorso su dei rimedi detti omeopatici ma che potrebbero essere del tutto slegati dall'omeopatia. E anche esistesse una memoria dell'acqua, basterebbe questo dato a spiegare la specificità dei singoli rimedi? No. E invece si tende a parlare poco di quello che potrebeb essere uno degli apporti più importanti dell'omeopatia e di altri sistemi medici non ortodossi, una diversa visione dell'uomo in salute e malattia. Se c'è qualcosa che a mio parere accumuna alcuni tra i più importanti pensatori in medicina (sia nel campo dei medici che in quello degli alternativi) è una grande pietas, una attenzione alla sofferenza e al dolore, una grande attenzione alle persone e a come vita e malattia si intersechino, si arricchiscano a vicenda (non in senso positivo o negativo, ma nel senso che si caricano di significato a vicenda), a come la rete di relazioni sociali, culturali, familiari e personali tutte diano corpo ad una situazione iversa, e che senza una attenzione a questa rete il trattamento sarà sempre "deficiente". Tutto questo si perde quando si parla solo di "rimedi". Bah, che sproloquio...Marco Valussi 18:53, 7 ago 2006 (CEST)

[modifica] Aumenta la diffusione? ma vaaaaa.....

Ultimamente capita che chiedendo un rimedio a qualche malanno in farmacia, ti appioppano un rimedio omeopatico senza spiegarti che non è una medicina ufficiale. Quando arrivi a casa cerchi il foglio delle istruzioni e ti accorgi che non esiste nemmeno un' indicazione sul possibile utilizzo della sostanza che hai comperato! Ecco perché l' uso di tali sostanze è aumentato, non è un aumento di fiducia nell' omeopatia!Direi che nella voce, quindi, l' affermazione che l' uso di tali "medicine" è cresciuto, è perlomeno fuorviante!!Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 13:09, 9 ott 2006 (CEST)

Non sono un fautore dell'omeopatia ma dire che il suo utilizzo è aumentato negli ultimi anni è fuori di dubbio, purtroppo. Anche io un po di tempo fa sono andato in farmacia per un'influenza e ho avuto la stessa riposta, ma non possiamo mettere queste considerazioni nella voce, sarebbero affermazioni non provabili e non generalizzabili.Hellis 18:56, 9 ott 2006 (CEST)

La tendenza dei farmacisti a rifilare di soppiatto rimedi omeopatici al posto dei farmaci è lamentata da molte parti, ma concordo doppiamente con Hellis che non sia abbastanza documentata da poter comparire nella voce, e che non sia l'unica causa dell'aumento della diffusione dell'omeopatia. D'altra parte, anche l'idea comune di un successo senza precedenti è del tutto infondata, perché alla fine dell'Ottocento l'omeopatia era molto più diffusa di adesso, usata da buona parte dei medici e applicata in centinaia di "ospedali omeopatici" oggi scomparsi. Prima o poi bisognerà impostare una sezione storica come si deve... Andrea.gf - (parlami) 14:19, 10 ott 2006 (CEST)