שיחת ויקיפדיה:קטגוריות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון 1

תוכן עניינים 1 האם ומדוע יכול ערך להיות מוכלל גם בקטגוריה על שמו וגם בקטגוריית האב שלה? 2 בעיית קטגוריות משנה של קטגוריות משנה 3 קטגוריות - הצילו! 4 קטגוריה בעריכה 5 איך משנים שם של קטגוריה? 6 קטלוג כפול 6.1 עוד חסרון של הקטלוג הכפול 7 עץ קטגוריות

[עריכה] האם ומדוע יכול ערך להיות מוכלל גם בקטגוריה על שמו וגם בקטגוריית האב שלה?

הערך רמת הגולן, לדוגמה, מוכלל בשלוש קטגוריות: רמת הגולן, כערך הראשי, ושתי קטגוריות נוספות, ארץ ישראל ורמות. גם הקטגוריה רמת הגולן מוכללת בשתי הקטגוריות הללו, כך שיש כפילות: גם הקטגוריה וגם הערך מצויים בשתי הקטגוריות הללו. זה נראה לי די מיותר. בכל אופן, אין התייחסות לנושא בדפי העזרה שקראתי. אז האם להכליל ערך כך גם בקטגוריות האב של הקטגוריה שעל שמו, או לא? ובאילו ערכים לעשות כן, ובאילו לא? – rotemliss – שיחה 18:13, 3 ינואר 2006 (UTC)

ראה ויקיפדיה:קטגוריות. דוד שי 19:49, 3 ינואר 2006 (UTC)

קראתי אותו, כמובן, אבל אם כוונתך לויקיפדיה:קטגוריות#קטגוריות משנה, הרי שהוא לא עונה לשאלה: לא מדובר שם על קטגוריה על שם הערך, ואין כפילות של קטגוריה וערך בקטגוריית האב. – rotemliss – שיחה 13:10, 4 ינואר 2006 (UTC)

זאת ועוד, יש דברים שונים ומשונים: ארץ ישראל כלולה בקטגוריה:ארץ ישראל, קטגוריה:גאוגרפיה וקטגוריה:יהדות - ואילו קטגוריה:ארץ ישראל כלולה בקטגוריה:ישראל (דבר שאני אגב מתנגד לו - ארץ ישראל, לפי הגדרתה בערך זה, לא שייכת כולה למדינת ישראל - אלא אם כן ישראל כבשה את ירדן לאחרונה, שאגב אינה מופיעה בקטגוריה זו למרות שהייתה צריכה להופיע בה) ולקטגוריה:גאוגרפיה של מדינות. ואילו הרשות הפלסטינית שייכת לקטגוריה:הרשות הפלסטינית (שאגב כוללת סוגי כתיב שונים - עוד עניין לטיפול), ששייכת בעצמה למספר קטגוריות. ולבסוף ישנו הערך רמת הגולן שסקרתי קודם. נסכם: לא זו בלבד שיש בלבול עצום וחוסר עקביות רב בנושא - צריך גם לסדר את קטגוריה:ארץ ישראל וחלקיה השונים כך שיהיו מדויקים יותר. את החלק השני אעלה לדיון מאוחר יותר; אבל כדאי לקבוע כאן מדיניות בנושא שהעליתי. – rotemliss – שיחה 18:00, 9 ינואר 2006 (UTC)

טוב, אז ההצעה שלי היא כזו: לקטלג ערכים "ראשיים" בקטגוריות מסוימות אך ורק בקטגוריה שלהם (לדוגמה, רמת הגולן יקוטלג אך ורק בקטגוריה:רמת הגולן, ארץ ישראל יקוטלג אך ורק בקטגוריה:ארץ ישראל, והרשות הפלסטינית תקוטלג אך ורק בקטגוריה:הרשות הפלסטינית. הקטגוריות הללו יקוטלגו בקטגוריות הרצויות, לדוגמה - קטגוריה:רמת הגולן בקטגוריה:ארץ ישראל, קטגוריה:ארץ ישראל בקטגוריה:גאוגרפיה ובעוד כמה קטגוריות, וקטגוריה:הרשות הפלסטינית בקטגוריות שבהן היא עכשיו. האם יש הסתיגויות?

אשר לבעייה בקטגוריה:ארץ ישראל, ראו שיחת קטגוריה:ארץ ישראל. – rotemliss – שיחה 17:02, 10 ינואר 2006 (UTC)

טוב, האם יכול להגיע לכאן עוד מישהו כדי שנוכל לקבל מדיניות? דיון בין שניים יכול איכשהו להביא לקבלת מדיניות - אבל דיון בין מישהו אחד לעצמו יוצר רושם של חטיפת החלטה, אפילו אם היא התקבלה ברוב של 100% ופה אחד ;-). – rotemliss – שיחה 13:49, 16 ינואר 2006 (UTC)

לדעתי יש לשייך ערך ראשי של קטגוריה גם לקטגוריות שמעליו. למשל הערך פיוט, שהוא הערך הראשי בקטגוריה:פיוטים, צריך להיות משויך גם לקטגוריית ליטורגייה יהודית וכדומה. קטגוריית ליטורגיה יהודית צריכה להיות רשימת כל הערכים בנושא זה, ולכן גם הערך "פיוט" צריך להיכלל בה, ולא רק דרך קטגוריית המשנה. כנ"ל לגבי רמת הגולן וארץ ישראל. נתנאל 17:56, 25 פברואר 2006 (UTC)

אני מתנגד להצעתך ובעד דבריו של נתנאל. למשל, הערך ציוד מכני הנדסי צריך להופיע בקטגוריות הנדסה וטכנולוגיה אך גם כערך-* בקטגוריה "ציוד מכני הנדסי". באותו אופן: רובה צלפים צריך להופיע בקטגוריות "אמצעי לחימה", "כלי יריה" ו"נשק קל" אך גם בקטגוריה "רובי צלפים" כערך-*. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:05, 25 פברואר 2006 (UTC)

יש נימוקים? אגב, חבל שלוח המודעות לא הומצא לפני כן... ‏– rotemliss – שיחה 18:15, 25 פברואר 2006 (UTC)

בהחלט כן. ערך ראשי לרוב נותן סקירה כללית על הנושא ולכן צריך שיופיע גם בקטגוריות ראשיות, אחרת מי שמחפש ערכים עלול לחשוב שאין ערך מרכזי אלא רק ערכים פרטניים. תת-קטגוריה נועדה לקבץ ערכים פרטניים מאותו סוג ואת ערך המסגרת שלהם, שנמצא בראשה (ערך-*). ערך המסגרת הזאת צריך להוביא גם בקטגוריות האב מכיוון שהוא פרט בקטגוריה זו. למשל: רובה צלפים הוא פרט של כלי יריה, אבל הוא גם צריך להופיע כערך המסגרת בקטגוריית רובי הצלפים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:55, 25 פברואר 2006 (UTC)

ובכן, אני מקבל את דעתך ומציע ליישמה בכל מקום ומקום. יש התנגדויות? ‏– rotemliss – שיחה 20:13, 25 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] בעיית קטגוריות משנה של קטגוריות משנה

הנושא הועלה כאן ע"י משתמש:דתי ברשת לגבי קט' מסוימת שנמצאת כיום כתת-קטגוריה של תת-קטגוריה, והתברר שזה יוצר בעיה, כיוון שהערך מתאים הגיונית הן לקטגוריה והן לקט' המשנה וזו שמשנית לה. בקיצור, לא ממש ידעתי מה לענות לו, ומסתבר שזו לא בעייה ייחודית. האם יש לבעיהה פתרון מלבד רישום משולש (שגם הוא יוצר בעיה)? DGtal 14:11, 15 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] קטגוריות - הצילו!

התחלתי לנסות לסדר את הבלגן שהיה תחת הקטגוריה "שמירת הסביבה". אולם ככל שנברתי בנושא הקטגוריות בויקי העברי נתגלו לי עוד ועוד עובדות מוזרות:

1. קטגוריות רבות לא מקושרות למקבילות הלועזיות שלהן.
2. הההשלכה של בעיה זו, או אולי אחת הסיבות לה , היא בלגן בנושא הקטגוריות בויקי העברי. למרות שגם בויקי האנגלי אפשר היה לשפר, המצב בשפת הקודש פחות טוב להלן מספר דוגמאות:

• הקטגוריה רפואה נמצאת "למעלה" ולא תחת הקטגוריה "בריאות" שהיתה הגיונית אמורה להכיל אותה, וכן קטגוריות כמו "תזונה", "כושר", "גורמי בריאות (כמו סביבה) וכו'.
• הקטגוריה "תזונה" נמצאת מתחת לקטגוריה "מזון" במקום להפך.
• הקטגורית הראשיות נמצאות כאבן שאין לה הופכין.
• הקטגוריה "מדע" קיבלה הצמדה לקטגוריה "טכנולוגיה" למרות שאלו דברים שונים.

רעיונות לשיפור המצב? לקביעת מדיניות אחידה יותר? מה מידת התאימות עם המיזמים האחרים? האזרח דרור 20:23, 10 אפריל 2006 (UTC)

בינוויקי בוודאי יתקבל בברכה, ואיני רואה בו כל בעיה. באשר לשינוי הירארכיית הקטגוריות, אני מציע שתפתח דיון בדפי שיחה של קטגוריות שבהן אתה רוצה לשנות, ואם לא תהיה התנגדות, אפשר יהיה לשנות. דוד שי 02:41, 11 אפריל 2006 (UTC)

גם אני ממליץ בחום שתפתח דיונים ספציפיים, דרור. מרפרוף קליל בשינויים שעשית ראיתי שאתה מכניס קטגוריות משנה לקטגוריות ראשיות בכל פעם שיש קשר קליל ביניהן. מבחינה לוגית זה אולי נכון, אך זה לא תורם להגברת הסדר בוויקי. "מחלות" קשורות כמובן לביולוגיה, אך עדיף שישכנו רק תחת "רפואה"; אני יכול לחשוב על עוד כמה עשרות תחומים שמחלות קשורות אליהם. "סביבה" קשור בצורה מעורפלת בלבד לבריאות. בקטגוריה:סביבה יש מאמרים כגון אקולוגיה וקטגוריה:שינויי אקלים; כיצד אלו קשורים לבריאות?

עניין נוסף הוא שאנו נוהגים לחכות עד שיש לפחות חמישה ערכים לפני שאנו פותחים להם קטגוריה. בקטגוריה:בריאות שפתחת יש כרגע ארבע קטגוריות-משנה (שהקשר של כמה מהן לבריאות מעורפל, כאמור) ומאמר בודד. עדיף לפתוח קטגוריה חדשה רק כשהיא ממלאת חלל אמיתי שהיה בוויקי לפני שהוקמה; אני לא רואה כיצד "בריאות" עושה זאת - אבל אשמח לשמוע את דעתך. תודה ובברכה, Pixie 08:03, 11 אפריל 2006 (UTC)

• כללית, אני מנסה לסדר את הדברים בסדר דומה לסדר שיש באנגלית שלרוב הוא לפחות מניח את הדעת. לא רציתי לפתוח כל כך הרבה דפי שיחה בכל כך הרבה מקומות. מה גם שאם רפואה נכללת בתוך בריאות זה לא מזיק למי שנמצא בתוך הקטגוריה.
• הקטגוריה בריאות צריכה להכיל הרבה יותר ערכים ותתי קטגורית וזה יקרה בעתיד. הקשר של תזונה לבריאות הוא מעורפל? ראו לדוגמה באנגלית. בריאות ממאלת חלל שהיה פה בדיוק על הקשרים שלא רואים כאשר מסתכלים על זה מזווית של רפואה. ולמרות זאת כיום קוראים לקופות חולים בשם "מכבי שרותי בריאות" לדוגמה. מה הקשר בין סביבה לבריאות? ארגון הבריאות העולמי מעריך שרבע מהתחלאוה בעולם נגרמת בגלל בעיות סביבה. וכל הסיכויים שזה יגדל (ראו ערך התחממות עולמית לדוגמה, שדווקא נמצא בתוך שינויי אקלים).

זו לדוגמה , כדאי לקיים קטגוריה זו, כפי שדוד הציע קיימיתי דיון בקטגוריה התעמלות שצריכה לשנות את שמה, ואז הקטגוריה התעמלות תיכלל בתוך קטגוריה בריאות וז תכלול 5 קטגוריות משנה (ובעתיד גם היגיינה). שאר הדיון אפשר לעשות בקטגוריה בריאות כשפי שדוד הציעהאזרח דרור

טוב, אני רק מבקש שני דברים: שתדון לפני שינויים דרסטיים בעץ הקטגוריות, ושלא תנסה להעתיק את העץ של ויקי האנגלית - אני יכול לכתוב ספר שלם על הפגמים הקיימים שם, וכל ויקי עומדת בפני עצמה ללא כל שאיפה להשוותה לוויקי אחרת (זה נכון גם לערכים, לתבניות, למדיניות וכו'). בהצלחה, Pixie 08:50, 11 אפריל 2006 (UTC)

# לגבי דיון - אני עושה כשאני רוצה לבצע שינוי, ולא מקיים כשיש הוספה. אם מישהו יתנגד אנמק. התחומים שעד כה שיניתי הם סביבה ובריאות.

1. ראיתי שיש לך יד ורגל בנושאים האלה, גם לי יש ביקורת על העץ האנגלי.אבל היתרון שלו הוא שהוא קיים. יש רעיונות אחרים? אשמח לשמוע שם או בדף השיחה שלי או כאן. האזרח דרור 17:41, 11 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] קטגוריה בעריכה

למה לא רואים את הקטגוריות אליו משויך ערך מסוים כאשר לוחצים על תצוגה מקדימה? נעה 11:50, 30 מאי 2006 (IDT)

אצלי רואים, זה פשוט ממש ממש בסוף הדף, אחרי כל הדברים האחרים. DGtal 12:27, 30 מאי 2006 (IDT)

וואלה. =] נעה 13:33, 30 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] איך משנים שם של קטגוריה?

רציתי לשנות את קטגוריית המשנה "צי מלחמה" ל"ציי מלחמה". איך עושים זאת? שמחה 10:44, 10 יוני 2006 (IDT)

אפשר להעביר קטגוריה באמצעות כפתור העבר וזה יעיר את ההסטוריה ותוכן הקטגוריה (קטגוריות על, טקסט וכו'). אם איני טועה, עדיין צריך לתקן ידנית את הערכים לקטגוריה החדשה. DGtal 23:13, 10 יוני 2006 (IDT)

אי אפשר להעביר קטגוריה בעזרת הכפתור, צריך להעביר ידנית או לנדנד לנדב בשביל שיפעיל את בוט הקטגוריות שלו. טרול רפאים 23:34, 10 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] קטלוג כפול

הגדרות:

קטלוג כפול

קטלוג כפול הוא מקרה שבו ערך משוייך לקטגוריה ראשית וגם לקטגוריה משנית שכבר מקושרת לקטגוריה הראשית. לדוגמה, אם הערך הארי פוטר יקושר גם לקטגוריה:ספרים וגם לקטגוריה:ספרי פנטזיה, אזי מדובר בקטלוג כפול. דוגמה נוספת: אם הערך אלון מזרחי יקושר גם לקטגוריה:כדורגלנים וגם לקטגוריה:כדורגלנים ישראלים, אזי מדובר בקטלוג כפול. דוגמה נוספת: אם הערך יידיש יקושר גם לקטגוריה:שפות וגם לקטגוריה:שפות יהודיות, אזי מדובר בקטלוג כפול.

קטלוג מקביל

קטלוג מקביל הוא מקרה שבו ערך משוייך למספר קטגרויות משנה. לדוגמה, אם הערך יידיש ישוייך גם לקטגוריה:שפות יהודיות וגם לקטגוריה:שפות גרמאניות - אזי מדובר בקטלוג מקביל. דוגמה נוספת: אם הערך אלון מזרחי יקושר גם לקטגוריה:כדורגלנים ישראלים וגם לקטגוריה:כדורגלנים מזרחיים, אזי מדובר בקטלוג מקביל.

הגדרתי את הנ"ל כדי להיות בטוח שכולנו מדברים על אותה בעיה. הבעיה היא שיש שתומכים בקטלוג כפול ויש שאינם (עם קטלוג מקביל אין בעיה כמובן). היו מספר דיונים בעבר, אבל מכיוון שלא בטוח שכולם ידעו באיזה סוג של קטלוג מדובר, עדיף לא לקשר לדיונים קודמים. להמחשת הבעיה, ביקשו לפצל את קטגוריה:שפות (שיחה), וזו טעות מבחינתי.

לעניות דעתי הקטלוג הכפול לא מזיק ולא מפריע ויש בו תועלת ולכן אני בעדו. אפשר להוסיף תבנית (CategoryTOC) שמאפשרת גישה נוחה לכל האותיות במקרה שבו מספר הערכים בקטגוריה גדול מ-200. בנוסף, קטלוג לפי סוג הערך (לדוגמה, ז'אנר של ספר כמו ספרי פנטזיה; ארץ מוצא כמו כדורגלנים ישראלים) מהווה קטלוג נוסף על הקטלוג לקטגוריה הראשית. לדוגמה, אם אדם יודע את מוצאו של הכדורגלן, יחפש בקט' עם ארץ מוצא. אם אינו יודע את מוצאו, מה יעשה אם נחילט לא ליישם קטלוג כפול? ייכנס למעל 180 קטגוריות לפי מוצא ויחפש כך? לא. באופן דומה, אם אין קטלוג כפול, מה יעשה אדם שמחפש שפה כלשהיא, אבל אין ערכים בקטגוריה:שפות? הוא יאלץ לעבור על כל הקטגוריות. לכן מלכתחילה המדיניות הייתה שערך יקושר לקטגוריה ראשית וגם לקטגרויות אחרות לפי מוצא/ז'אנר/מידת נעליים.

עיקר הטענות נגד קטלוג כפול הייתה "שייעזרו במנגנון החיפוש". אם כך, מדוע יש לנו קטגוריות בכלל? אפשר לבטל את כולם. אז זהו, שלא. הקטגוריות אמורות להיות לעזר לקוראים, לעזור להם לנווט בין ערכים קשורים. טענה נוספת נגד הייתה שאם יש יותר מ-200 ערכים, לא כולם יהיו בדף אחד. התשובה שלי: אז מה? יש כאן מלא ערכים עם קישור לערך מורחב, שגם אותם נמחוק בגלל שהקוראים צריכים ללחוץ על קישור כדי למצוא את מבוקשם? חלילה. יש תוכן עניינים לפי א-ב, ואפשר להעזר בו. עדיף שהקורא יוכל ללחוץ על "200 הבאים" מאשר שלא תהיה לו אפשרות כזו כלל.

גם בוויקיפדיה האנגלית אין להם בעיה עם קטגוריות עמוסות, ראו למשל כאן.

אני מציע ליישם את הקטלוג הכפול בכל הערכים, ולא רק בחלק מהם כפי שיש היום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי ההגיון הזה, אפשר להשתמש במיוחד:Allpages, שכן כיצד אוכל לדעת האם פונקציה היא מושג במתמטיקה או עיר בארה"ב?

יותר מדי ערכים בקטגוריה לא מאפשרים חיפוש יעיל. הרעיון בקטגוריה הוא שבמבט אתה יכול לחפש ערך ספציפי, ששכחת את שמו (אני זוכר שהיה קרב בעיר עם שם מוזר בויאטנם, אז אני יכול לחפש בקטגוריה) או, גם במבט, לראות את הקשר בין ערכים שונים (אילו עוד צמחים נמצאים במשפחה של החסה?). את שני הדברים האלו לא ניתן לעשות כשהקטגוריה מכילה מעל 200 ערכים. יש מקרים מסויימים, שהקטלוג הכפול הוא כן יעיל - כדורגלנים היא דוגמא מצויינת - אבל ברוב המקרים הוא יוצר עומס יתר. נדב 14:22, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -לא מומלץ תמיד להשתמש בקטלוג כפול. אם נניח תעשה את זה בקטגוריית שחקני קלונוע וטלוויזיה, ערים, מדענים או כדורגלנים אתה עלול לקבל קטגוריה של 1000 אישים בקלות. קטגוריה כל כך גדולה לא עוזרת לאף אחד.

במקרים מסויימים יש סיכוי סביר שהאדם לא יודע בדיוק מאיפה מושא הערך מגיע ובמקרה זה קטלוג כפול יועיל (למשל רוב האנשים לא בקיאים בחלוקה של שפות למשפחות). למקרים אחרים (נניח שחקני כדורגל וכדורסל) לרוב יודעים מה ארץ מוצאו של האדם, והקטלוג הכפול רק מעמיס.

נ.ב. לא היו בנושא כמה הצבעות בפרלמנט? DGtal 14:26, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שיש להשתמש בקטלוג כפול רק במקרים שיש אפשרות שהערך אינו משתייך לקטלוג הפרטני. דוגמה: הערך תחש (תנ"ך) מקוטלג עכשיו בקטגוריה:חיות בתנ"ך. אבל מכיון שבכלל לא בטוח שזה בעל חיים (עיינו שם), אני מתכוון עכשיו גם להוסיף אותו לקטגוריה:תנ"ך. וכן על זה הדרך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:32, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

היו כבר הרבה דיונים בנושא ובכל הדיונים הסתמן רוב ברור נגד הקטלוג הכפול. קטלוג כפול יכול לגרום לכך שיהיו ערכים במספר הקטלוגים שלהם יגיע לעשרות רבות. ריבוי ערכים בקטגוריה מקטין את בולטותם והופכת את נושא הקטגוריות לפחות שימושי עבור הקוראים. בברכה. ליש 15:01, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

זו בדיוק דוגמא רעה לקטלוג כפול ולמה לא צריך לעשות אותו. בקטגוריה הראשית צריכים להיות ערכים מרכזיים וערכים ראשיים על התנ"ך כמו: אישים בתנך, התנ"ך בחיי היום יום וערכים כללים אחרים. לעומת זאת, ערכים פרטניים כמו חיות/אישים/פסוקים/מצוות צריכים להיות בקטגוריות המשנה כדי לא לאבד את הערכים המרכזיים ולא ליצור קטגוריה של 1000 ערכים. אסף 16:05, 25 באוגוסט 2006 (IDT).

יוני, עיקר הטיעונים לא היו "שישתמשו בחיפוש" ו"יש מעל 200 ערכים", אלא שמרוב ערכים לא רואים את היער. בקטגוריה כדורגלנים צריכים להיות רק כדורגלנים חשובים (רונאלדיניו, בקהאם, פלה, בטיסטוטה וכו'), וכדורגלנים שאין קטגוריה על המדינה שלהם (אלא אם כן תוקם קטגוריה "כדורגלנים ממדינות אחרות"). כמעט כולם יודעים מאיזו מדינה בא כדורגלן שהם מחפשים, או לפחות מאיזו מדינה בערך, וגם אם לא, אז הם בטח לא יוכלו למצוא אותו בין אלפי כדורגלנים בקטגוריה אחת. אתה אומר שהיתרון של קטלוג כפול הוא שאפשר למצוא כדורגלן (לדוגמה) שלא יודעים מאיזו מדינה הוא, אבל אם אתה לא יודע מאיזו מדינה הוא אתה בטח לא תדע מה השם המדויק שלו, ובקטגוריה עם 100 ערכים מכל אות די תתקשה למצוא אותו. צהוב עולה 15:08, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אני רק רוצה להוסיף, שגם אם אין קטלוג כפול, ניתן לחפש בקטגוריה ובכל תתי-הקטגוריות שלה דרך catscan. 15:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד ההצעה, בוודאי אם תיושם באופן גורף - קטלוג גורף ייתן לנו מאות ערכים ואולי אף מעבר לכך, בכל קטגוריה ולמעשה יהפוך אותן ללא שימושיות בעליל. אם כל שחקן כדורגל ייכנס לקטגוריה הראשית, וכל סרט יופיע בקטגוריה הראשית שלה, זה כבר יהפוך את הקטגוריות ללא מועילות, אפילו עם השימוש בחיפוש על פי אותיות. אסף 16:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT).

כל הויכוח נובע ממגבלות העיצוב האוטומטי של ויקי, אבל בעיצוב ידני אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, לא?

למשל, בקטגוריה כדורגלנים, יכולה להופיעה בראש הקטגוריה רשימה של עשרת הכדורגלנים החשובים (או 50, לא חשוב). אלו יהיו ערוכים בטבלה יפה, אפילו מחולקת לארצות עם או בלי תמונות של הכדורגלנים. אל הקטגוריה יכנס כל כדורגלן ואל הטבלה יכנסו רק נבחרים, שיבחרו באותו אופן שלפיו יוחלט מי נכנס לקטגוריה אם לא יאושר קטלוג כפול. מתחתיה יכולים להיות בקיטלוג אלפבתי (כמו שהויקיפדיה יוצרת אוטומטית) אלפי כדורגלנים, וכך כולם יהיו מרוצים.

אלטרנטיבה אחרת שעולה בדעתי היא ליצור קטגוריה של כדורגלנים חשובים, להבדיל מ'סתם' אלפי כדורגלנים שיופיעו בקטגוריה כדורגלנים.

רוליג 18:51, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אהבתי את הרעיון של רולינג. לגבי הטענה "מרוב ערכים לא רואים את היער" - היא אינה רלוונטית. קטגוריה אמורה להכיל את מה שמתאים לפי שמה של הקטגוריה, וכל עוד הקטגוריה היא לא "כדורגלנים מפורסמים", כל שחקן כדורגל צריך להיות משוייך אליו ולא רק אלו שעשו היסטוריה. בכלל, מהסיבה הזו יש קטלוג כפול. מלבד זאת, הקטגוריה קטגוריה:סופרים אמריקאים לדוגמה יכול להכיל אלפי ערכים בעוד חמש שנים - ואז מה? נחלק לפי מידת נעליים? חלילה. הקטגוריות יהיו עמוסות בלאו הכי.

לגבי כדורגלנים - זו רק דוגמה. אני רואה שיש כאן אוהדים שרופים - אז אבהיר: לא כולם יודעים מאיזה מדינה מגיע כל כדורגלן. אני לדוגמה מבלבל בין ברזיל וארגנטינה. ושוב, זו הייתה רק דוגמה. מה עם סופרים? ארכאולוגים? מדענים? אלופי שחמט? שוב, אולי אתם יודעים את ארץ המוצא של כולם, אבל אני ואחרים בהחלט לא.

בכל מקרה, אני רואה שיש ויקיפדים נגד יישום באופן גורף, השאלה היא מתי כן ומתי לא. הנה הצעה: כשמדובר בסדרת ערכים סגורה שלא סביר שתגדל בזמן הקרוב, כגון שפות, מדינות (שגם אותו רוצים לפצל, באמת חבל), מינרלים ויסודות כימיים. מה דעתכם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:14, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

meta:DynamicPageList. טרול רפאים 13:23, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

חביב. להגדיר דף חיפוש שיחפש את הפרמטרים הדרושים ולעזור לאנשים לחפש גם "אמריקאים" וגם "שחקנים" וכך נוכל לבטל את "שחקנים אמריקאים". שנלך על זה? יש באגים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

לא בדקתי, אבל זה פועל בוויקיחדשות ויש אפילו גרסה משופרת. טרול רפאים 21:42, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] עוד חסרון של הקטלוג הכפול

הקטלוג הכפול עלול להביא לערכים בעלי מספר מפלצתי של קטגוריות. קחו לדוגמא את יצחק רבין: כבר עכשיו יש בו את קטגוריה:דיפלומטים; קטגוריה:דיפלומטים ישראלים; קטגוריה:זוכי פרס נובל לשלום; קטגוריה:חברי כנסת; קטגוריה:לוחמי ההגנה; קטגוריה:לוחמי הפלמ"ח; קטגוריה:אלופי פיקוד הצפון; קטגוריה:אלופי פיקוד הדרום; קטגוריה:ראשי המטה הכללי; קטגוריה:ראשי ממשלת ישראל; קטגוריה:רציחות פוליטיות; קטגוריה:שרי ממשלת ישראל; קטגוריה: יהודים זוכי פרס נובל.

קטלוג כפול יוסיף גם את: קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים; קטגוריה:אישים; קטגוריה:שליטי ארצות; קטגוריה:ראשי ממשלות; קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים ישראלים; קטגוריה:זוכי פרס נובל; קטגוריה:לוחמי המחתרות; קטגוריה:אנשי היישוב; קטגוריה:יהודים; קטגוריה:ציונים; קטגוריה:חיילי צה"ל; קטגוריה:סגני רמטכ"ל; קטגוריה:רצח יצחק רבין ועוד היד נטויה. וזה עוד בלי שהתחלנו עם קטגוריה:מעשנים; קטגוריה:שחקני טניס חובבים וכולי. בדיוק כדי למנוע את זה הקטגוריות מקוננות.

לדעתי הקטלוג הכפול מביא יותר נזק מתועלת, ויש לשמור אותו למקרים מיוחדים. דוגמא בו הקטלוג הכפול מועיל היא בערך ספינת אוויר, שמקוטגרת גם בקטגוריה:תעופה וגם בקטגוריה:כלי טיס, מפני שהיא גם כלי טייס וגם אבן דרך בהתפתחות התעופה. איתמר ק. 16:32, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

אמרתי לו, יצחק, תשמע פעם אחת בקולי. למה לך את כל זה? נעצרת על ידי הבריטים, כבשת את ירושלים, קיבלת אפילו דוקטור כבוד מהאוניברסיטה. זכית בהערכה של רבבות אנשים ואפילו, אמרתי, לו, ערך בוויקי יהיה לך, אני מבטיחה, כמה קטגוריות אתה עוד צריך? אבל הוא התעקש, ואמר: לאה'לה, זה או קטגוריית ראשי ממשלה או קטגוריית מתמכרים לניקוטין ולא אכפת לי שזה יהרוג אותי. (מתוך 'ניסיתי לעצור אותו כשהוא היה רק רמטכ"ל' בהוצאת תנועת המחאה לפתיחת קטגוריה:ערכים השייכים להמון קטגוריות) רוליג 17:24, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

לאה זכרונך לברכה, אין צורך בקטגוריה. יש דף מיוחד. אגב, תמסרי ליצחק את צערי הכן על כך שהוא לא הגיע לראש הרשימה (הסלאבים האלה!). חגי הלמן 15:11, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

במקום להתלונן, יש להעיף קטגוריות כפולות מיותרות. כלוחם פלמ"ח, איני רואה סיבה שיהיה רשום גם בהגנה. זה רק עושה בלגן. רישומו כדיפלומט ישראל מספיק מסופק, שממש אין צורך לרשום אותו כדיפולומט בינלאומי. יעקב בויקי 15:27, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

העיסוק שלנו בערך הזה לא רלוונטי לדיון כולו. אפשר אמנם לעבור ערך ערך ולצמצם את מספר הקטגוריות שלו אך בכך לא תהיה קביעת מדיניות ולא פתרון למצוקת העומס בקטגוריות. אני באופן אישי לא רואה בעיה עם זה שבערך עצמו יש עשר קטגוריות. עכשיו, אחרי השינוי שעשית, רבין לא מופיע בקטגוריה של ההגנה. גם לא בקטגוריה:דיפלומטים. זה נראה לך הגיוני? זוכה פרס נובל לשלום לא ראוי להיות בין שאר הדיפלומטים בקנה מידה בין לאומי?

הבעיה האמיתית היא מה שקורה בקטגוריה עצמה וגם לכך כבר הצעתי פתרון סביר. רוליג 15:41, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

הוא לא רשום כדיפלומט בגלל פרס הנובל, אלא בגלל היותו שגריר ישראל בוושינגטון. קטגוריה שתכיל את כל הפוליטיקאים של כל העולם תחת הערך דיפלומטים (הרי כולם עסקו בדיפלומטיה - מה שזה לא יהיה (עיין ערך ריצ'רד פיינמן)), לא תעזור לאיש. מי יחפש את רבין תחת דיפלומטים כדי למצוא אותו ביחד עם אינדיק וקולט אביטל? יעקב בויקי 15:51, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

מעיון נוסף, יש פה כאוס. אם לא נשכיל להבין שיש קטגוריות בהם רושמים רק את מי שלא נמצא בתת-קטגוריה, נקבל את קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים ישראלים בו נרשם מנחם בגין, ומאיר וילנר אבל נפקד מקומו של יצחק רבין. מילויה של קטגוריה זאת בכל מי שהיה מדינאי ופוליטיקאי ישראלי ייתר את הקטגוריה לגמרי. יש צורך לעבור על הקטגוריות ולהחליט לכל אחד האם הוא כולל את כל מי שהחזיק בתפקיד או רק כאלו שלא נמצאים בתת-קטגוריות. ואבקש להוסיף את רבין לקטגורית הח"כים של המערך, העבודה ואחדות העבודה, כדי שיחזור לראש הרשימה. יעקב בויקי 15:36, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיוון שרבין הוא אישיות, רוב הקטגוריות שלו לא יהוו קטלוג כפול. או שמא פספסתם את ההצעה שלי (כשמדובר בסדרת ערכים סגורה שלא סביר שתגדל בזמן הקרוב, כגון שפות, מדינות, מינרלים ויסודות כימיים - נשתמש בקטלוג כפול)? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

אחלה, אז בלית התנגדות סיכמנו. קטגוריות "פתוחות" לא יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' ראשי ממשלות, זוכי פרס נובל, כדורגלנים וכדומה צריכים להיות ריקים למעט ערכים שאין להם קט' משנה או לא ידוע לאן לאיזו קט' משנה לשייך אותן). קטגוריות "סגורות" יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' מדינות העולם, שפות, מינרלים, יסודות כימיים וכדומה יכילו את כל הערכים שקשורים אליהם, וערכים אלו יופיעו גם בקט' משנה מתאימה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] עץ קטגוריות

חביב, אבל מה באמת אפשר לעשות עם זה...? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:58, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

האם אפשר שזה יהיה סגור כברירת מחדל? זה יכול אולי להתאים לפורטלים, וגם לדפי עזרה ולדפי מדיניות. נתנאל 16:09, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

לי זה מאוד מסייע. כשאני מחפש קטגוריה כדי לשים בערך, אז במקום להקליק על קישורים עוד ועוד עד שאני מגיע לקטגוריה המתאימה, אני נשאר באותו עמוד. חוסך לי הרבה זמן. ערןב 16:15, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

זה יכול לעזור לך ערן. אני לא מוצא דרך לסגור כברירת מחדל. אולי תהיה ביקוש וזה ייושם בעתיד. אולי אפשר ליצור תבנית לשימוש נוח יותר, אבל קודם הייתי רוצה לראות איפה אפשר להשתמש בה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:14, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אם זה מעניין מישהו, אני פיתחתי עץ מהיר בהרבה, אני מוכן לתרום את הקוד לויקיפדיה אם מישהו מעוניין בזה. העץ קיים גם בצורת קונטרול דומה לליסט בוקס של וינדוס. עובד באקספלורר, מוזילה, פיירפוקס ונטסקייפ. [1] הנה דוגמא.אליסף 19:00, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

הקוד של מדיה ויקי הוא ברישיון GPL, אם רק אתה כתבת, אתה יכול לשחרר אותו תחת רישיון זה, אחרת צריך לבדוק את הרכיבים בהם השתמשת.

דבר אחד בטוח, אם הייתי יודע שהקוד הזה קיים, הייתי מבזבז פחות שבוע מחיי על כתיבת קוד דומה (הקוד הדומה יפורסם כנראה בעתיד תחת רישיון GPL, כאשר התוכנה תשוחרר). אף על פי שזה לא היה פותר את הבעיה העיקרית (יש עשרות עצים חופשיים, לא הצלחתי למצוא אף אחד שתומך בעריכה, כך שנאלצתי לכתוב אחד...). טרול רפאים 21:53, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

בכל מקרה, הוספתי הסברים קצרים בדף ויקיפדיה:קטגוריות#עץ קטגוריות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:28, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אפשר לשנות את הכיתוב שהוא כותב כאשר אין תת קטגוריות - שלא יהיה כתוב "no sub categories אלא משהו בעברית? דרור 22:30, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

הקוד כתבתי ותכננתי מאפס ולכן אני מוכן לשחרר אותו בGPL יתרונותיו הם: 1. הוא מאוד מהיר אפילו בעצים ענקיים. (לדעתי אין שום עץ חופשי שמתקרב אפילו למהירות הזאת), יצירת הHTML מהנתונים מתבצעת על ידי XSL, ולכן זה מתבצע על ידי קוד מקומפל בשפת מכונה ולא בשפה סקריפטית. 2. הנתונים שלו הם בקובץ XML נפרד מהג'אווה סקריפט. 3. ניתן לתכנות. 4. קיים גם בצורת דרופ דאון. יש לו עוד הרבה פיצ'רים נוספים. למשל אבא ובן (נכד, נין וכו') (למשל מדינות וערים, ברגע שבוחרים מדינה מעץ המדינות, ניתן לראות בעץ הבנים את הערים בה, ואם בוחרים מדינה אחרת, אז הערים בעץ הבן משתנות)