שיחה:ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מיקום ברשימת התמ"ג 2 הערך באנגלית 3 תיקון נתונים 4 שלום 5 שלום עודד 6 שאלה 7 שטח ישראל

[עריכה] מיקום ברשימת התמ"ג

בערך ישראל כתוב "מקום 51 בעולם", אבל ברשימה שאליה מפנה הקישור אנחנו בעצם במקום 49. מה המספר הנכון? בן ה. 11:45, 15 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערך באנגלית

בערך של nshb, ישראל באנגלית vופיע השם "Illigal state of Israel", שמשמעותו "מדינת ישראל הבלתי חוקית" (תרגום ישיר) עד לפני דקות מספר. האם ישנה דרך לנעול את המסמך לדרגה גבוהה יותר, על מנת שאנשים יוכלו לקרוא מסמך אמין?

זה כבר תוקן שם. פשוט אתרע מזלך לראות את הערך זמן קצר לאחר השחתה, ולפני התיקון. ‏odedee • שיחה 23:34, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מוגן מפני עריכה של משתמשים אנונימים, וכן משתמשים חדשים, וכל ויקיפדיה האנגלית (כמו גם ויקיפדיה העברית) לא מאפשרת העברת ערכים (שזה מה שהמשתמש הזה עשה) למשתמשים חדשים (אנונימים במילא לא יכולים להעביר ערכים). לרוע המזל, זהו משתמש ותיק למדי, למרות שאם ימשיך בהשחתות בחומרה כזו, הוא ללא ספק ייחסם לצמיתות (מאידך, אם חכם חנוכה הצליח לא להיחסם שם לצמיתות…). בכל אופן, הוא נחסם אתמול ל־48 שעות על ההשחתה הזו, וההשחתה שוחזרה. עם זאת, ההפניות שנותרו עדיין לא נמחקו, ולפיכך ביקשתי את מחיקתן לפני רגע, למרות שאין בהן נזק ממשי יחסית להשחתה. ‏– rotemliss – שיחה 18:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] תיקון נתונים

א. תיקונים בטבלה שמשמאל:

דירוג התמ"ג תוקן ל-49, וזאת על פי הנתונים המופיעים בערך שאליו ישנה הפנייה.

ערך התמ"ג לנפש תוקן ל-25,280, שכן זה הערך הרשמי המעודכן לשנה האחרונה (2005) של הבנק העולמי, ראו באתר של הבנק העולמי: http://siteresources.worldbank.org/ICPINT/Resources/Atlas_2005.pdf

ב. ההערה על השפות הרשמיות תוקנה, והתווספה האנגלית, כמבואר בהערה. ניתן לקצר את ההערה, אבל אין היגיון בהשמטת רשמיותה של האנגלית, כפי שקבעו שופטי בית המשפט העליון.

סמי20 19:06, 28 בנובמבר 2006 (IST)

האנגלית אינה נתפסת כשפה רשמית. בדקתי, למשל, בתקנון הכנסת. באופן מפתיע אין התייחסות כלל לשפה שבה על הנואמים לשאת את דבריהם. בכל זאת יש התייחסות עקיפה לסוגיית השפה. בהערת שוליים (מס' 11) בסעיף 58 לתקנון, מפורטות החלטות הכנסת לגבי נאומים של ראשי מדינות זרים וראשי ארגונים בינלאומיים. נאמר שהאורחים רשאים לנאום בשפתם. ומכלל ההן אפשר ללמוד על הלאו - חברי כנסת אינם רשאים לנאום בכל שפה. ואם לא די בכך, נכתב שם שלאחר נאומו של נשיא מצרים אנואר א-סדאת בנובמבר 1977 יוכלו חברי הכנסת לשאת דברים באנגלית. אילו אנגלית הייתה שפה לגיטימית לנאומים בכנסת, ההחלטה כלל לא הייתה צריכה להתקבל. את תקנון הכנסת אפשר לקרוא כאן: [1]. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דרור, ומשחזר את הערך. מי שטוען שמעמדה של האנגלית זהה למעמד העברית והערבית מתבקש להביא לכך סימוכין. ‏odedee • שיחה 21:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שלום

שאלה לעודד: למה שיחזרת את הערך עם הטעויות המספריות שבו אחרי שתיקנתי אותן והבאתי לכך אמסכתאות?

הערה לעודד: מעולם לא נטען שמעמדה של האנגלית זהה לזה של העברית והערבית. להפך: בהערה הובהר שמעמדן אינו זהה, שכן בוטלה בחוק חובת ההיזקקות לאנגלית. מאידך, החוק המנדטורי שקבע את רשמיותה של האנגלית לא בוטל מעולם, וממילא נותרה הזכות (לא החובה) להשתמש באנגלית, ואת זאת קבע שופט בית המשפט העליון חיים כהן (בספרו "המשפט" עמוד 564) מבלי שאף אחד חלק עליו.

הערה לעודד ולדרור: מעולם לא נחקק איזשהו חוק הקובע את התבטלות החוק המנדטורי הקובע את רשמיותה של האנגלית. ממילא, מי שרוצה לטעון שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל - עליו חובת ההוכחה, ולא להפך.

סמי20 00:56, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לסמי - ההערות שלך הן במקומן, ולכן לא הזדרזתי לשחזר את השינויים שעשית (בסופו של דבר מישהו אחר שחזר). אף על-פי כן, אני חושב שהשינויים שעשית אינם נכונים. אתה צודק שיש בלבול בנוגע לשפות הרשמיות במדינת ישראל. כמו כן, ועד כמה שזה יישמע מוזר, העובדה שיש חוק מנדטורי מפורש, ותקף לכאורה, עדיין אין פירושה שכך נוהגים במדינת ישראל. הא ראיה שכדי לממש את מעמדה של השפה הערבית לפי אותו חוק ממש נדרשה עתירה לבג"ץ, ופסק הדין כלל ניתוח של חוקים ותקנות שונים ומשונים עד להחלטה - שהתקבלה ברוב של שניים נגד אחד. אילו החוק היה ברור ומפורש, אולי לא היה צורך בעתירה, או שהעתירה הייתה מתקבלת פה אחד. השופט חיים כהן הוא תנא דמסייע לכל מי שאי פעם ירצה לעתור לבג"ץ בעניין מעמדה של השפה האנגלית, אבל דברים שהוא כתב על דעת עצמו בספרו אינם פרשנות מחייבת של החוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:11, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הראייה שלך מתקנון הכנסת - היא רק לכך שלא בכל שפה ניתן לנאום בכנסת, ועל כך אין מי שחולק, אבל לא לכל שפה יש ראייה לכך שלא ניתן לנאום בשפה זו: למשל, מתקנון הכנסת הנ"ל (סעיף 58) אין ראייה שלא ניתן לנאום בערבית, ומשם גם אין ראייה שלא ניתן לנאום באנגלית.

גם הראייה שלך מפרשת האישור המיוחד שניתן לחברי הכנסת לנאום בפני סאדאת באנגלית - היא ראייה רק לכך שאותם חברי-כנסת אשר קבעו אישור זה - רצו באמצעותו לצאת ידי הספק המשפטי בדבר מעמד רשמיותה של האנגלית, אך עדין אין מכאן ראייה שחברי הכנסת הללו חשבו שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל, ואפילו אם חשבו כך - ברור שמחשבתם אינה מעלה ואינה מורידה, ובודאי שדעתם אינה חשובה יותר מדעתו של השופט העליון לשעבר חיים כהן אשר במשך שנים רבות היה מופקד על פרשנות החוק, ובנושא זה הוא אף נחשב בר-סמכא יותר מאותם חברי כנסת שנתנו את האישור לנאום באנגלית.

לגבי צו בג"ץ בעתירת עדאללה - הראייה שלך משם היא עקיפה בעקיפי-עקיפין, שהרי שם בג"ץ לא התיחס כלל אל מעמד רשמיותה של האנגלית, בעוד שברור כי התיחסותו הישירה של השופט העליון חיים כהן (בספרו) אל רשמיות האנגלית (מבלי שאף שופט חלק על דבריו אלו של השופט כהן) - היא בעלת משקל גדול יותר מאשר הראייה העקיפה שהבאת מתוך צו הבג"ץ אשר התיחס אל הערבית (לא אל האנגלית). כמובן, העובדה שדברי השופט כהן הובאו רק בספרו ולא בפסק דין - מפחיתה ממשקל הסמכותיות המשפטית של דברי כהן, אבל יש להוסיף לכך את העובדה שאין שום שופט ששלל את דבריו הישירים הנ"ל של השופט העליון כהן, לא בפסק דין ולא בספרים שחיברו שופטים. בשורה התחתונה: אכן המצב מעורפל.

בגלל המחלוקת בין המשפטנים (נניח בין השופט כהן לבין דרור) - אני חושב שמה שהכי נכון זה הקביעה הישנה שניתנה בתוך הערך "מדיניות לשונית בישראל", אשר שם נכתב כי מעמד רשמיותה של האנגלית - "מעורפל". לכן, בתוך הערך "ישראל" - הכי נכון היה לציין שסוגית רשמיות האנגלית - נתונה במחלוקת בין משפטנים עם נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן. אבל אמירתך כי השינויים אשר עשיתי "אינם נכונים" - טעונה הוכחה; מקסימום - היית יכול לומר כי הוספת האנגלית לרשימת השפות הרשמיות - "אינה מוכחת". אבל דווקא בגלל שיש צדדים לכאן ולכאן - היה ראוי לציין זאת, כגון לכתוב שהמעמד הרשמי מעורפל, או נתון במחלוקת בין משפטנים. סמי20 03:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)

חובת ההוכחה בוויקיפדיה היא על טוען הטענה. דרור לא צריך לטעון שאנגלית איננה שפה רשמית: אתה זה שקבע שהיא כן (ציינת אותה בנשימה אחת עם העברית והערבית) ואתה שצריך להביא לכך תימוכין. גם אין טעם בהתפלפלויות משפטיות מיותרות: אם בשום מקום בחקיקה לא נכתב שהיא שפה רשמית, אז היא לא. רשמי זה משהו שמופיע בכתובים, לא מנהג או מסורת. ‏odedee • שיחה 04:06, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש מישהו שיטען שמעמדה של השפה האנגלית בישראל ברור. הוא ללא ספק מעורפל, כיוון שמתלי התלין של החוקים, התיקונים לחוקים והתקדימים, לא ברור אם מותר או אסור להשתמש בה באופן רשמי. רק דבר אחד ברור - מאז הקמת המדינה אין חובה להשתמש בה. מעניין ששום בית משפט בישראל לא נדרש לסוגיית מעמדה של האנגלית, כיוון שרשויות המדינה וגופים פרטיים ממילא מספקים שירותים בשפה זאת בהתנדבות ובלי קשר לחובתם החוקית. כיוון שהחקיקה בנושא לא ברורה, ובית משפט מעולם לא פסק בסוגייה, אי אפשר לומר שום דבר חד-משמעי בנושא מעמד האנגלית. לגבי הכנסת - הופתעתי לגלות שאין שום התייחסות לשפת הדיונים בתקנון הכנסת, אבל יש סעיף שקובע שבכל מקרה שבו אין הוראה ברורה בתקנון, יחול התקדים והנוהג בעבודת הכנסת. עד כה התקדים והנוהג היה שעבודת הכנסת מתקיימת בעיקר בעברית, עם אפשרות לנאום בערבית. שפות אחרות מותרות רק במקרה של ראש מדינה או ראש ארגון בינלאומי שמוזמנים לנאום בפני הכנסת, או לפי החלטה מיוחדת של ועדת הכנסת - כפי שנעשה בעת ביקור סאדאת בנובמבר 1977. לגבי דברו של השופט חיים כהן (אדם גדול שאני עפר לרגליו) - אין לי שום אפשרות לחלוק עליו. הבעיה היחידה היא שלמיטב הבנתי מדובר בפרשנות אישית שלו. אמנם הוא היה ממנסחי פקודת סדרי השלטון והמשפט, ולכן דעתו חשובה, אבל בכל זאת לא מדובר בפסק דין רשמי או בחוות דעת רשמית של היועץ המשפטי לממשלה, ועל כן אי אפשר להציג אותה כפרשנות רשמית של החוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

עוד דוגמה קטנה להמחשת הבלבול - פעם, כשדניאל פאר עוד הנחה את התוכנית כלבוטק בערוץ הראשון, הגיעה למערכת התוכנית תלונה של אזרח שקיבל בטעות חשבון חשמל או טלפון בערבית. בשידור הסביר דניאל פאר שעל-אף אי הנוחות שנגרמה לאזרח, לא הייתה כל עברה על החוק מצד הרשויות. נקל לשער שאילו החשבון היה כתוב אנגלית, התלונה לא הייתה עולה כלל, שכן אין בעיה לשלם חשבון שכתוב בשפה האנגלית בדואר או בבנק. באותו אופן, כשעלו שאלות לגבי השימוש בשפה הרוסית בשנות ה-90 הובהר שהשימוש ברוסית מצד הרשויות נעשה בהתנדבות ולא מתוך חובה, ושיש נסיבות שבהן אסור להשתמש בה (למשל על פתקי ההצבעה בבחירות). כלומר, בשעה שצריך להבהיר לאזרחי ישראל שערבית היא שפה לגיטימית מצד הרשויות, ושרוסית אינה תמיד לגיטימית, הרי איש מעולם לא שאל האם אנגלית היא שפה לגיטימית או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:17, 29 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שלום עודד

יתכן שאני לא הצלחתי להסביר היטב את טענתי (בעוד שדרור הבין אותי מזמן ולכן קיבל את דבריי ואף שיפרם והשביחם), אז אסביר את עצמי שנית:

כבר מאז תקופת ארץ ישראל המנדטורית ישנו חוק (בשם: "דבר המלך ומועצתו") הקובע את רשמיות האנגלית. חוק זה מעולם לא בוטל על ידי איזשהו חוק אחר, ולכן שופט בית המשפט העליון חיים כהן כתב בספרו ("המשפט", שנת התשנ"ב, עמוד 564) שהאנגלית נותרה שפה רשמית.

מסקנה: מי שרוצה לחלוק על השופט העליון כהן - ולטעון שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל - הוא זה שאמור להביא לכך ראייה, ולא להפך.

את ענין המנהג והמסורת - לא הזכרתי אני אלא דרור, אשר אחרי שהתעמק בנימוקיי - קיבלם לבסוף (עיין בערך "מדיניות לשונית בישראל"), ואף שיפרם והשביחם.

אגב, עדין לא ענית על שאלתי הראשונה: למה שיחזרת את הערך עם הטעויות המספריות שבו אחרי שתיקנתי אותן והבאתי לכך אמסכתאות?

סמי20 05:02, 29 בנובמבר 2006 (IST)

יש לך איזה טעות, אני לא ערכתי, ובטח שלא שחזרתי, את הערך הזה, בשלושת השבועות האחרונים. ‏odedee • שיחה 08:40, 29 בנובמבר 2006 (IST)

התכוונתי לשחזור הערך "מדיניות לשוניות בישראל" ואני מתנצל על ההפנייה השגויה הנ"ל שלי (בדבריי לך) שהחליפה בין שני הערכים. אכן, את השחזור השגוי של הערך "ישראל" - כולל החזרת הטעויות המספריות - לא אתה עשית אלא אדם אחר, ואני חוזר ומתנצל. אבל תבין אל מה אני מתכוון: אני רואה "עקביות" בגישתך כלפיי (כפי שאפרט להלן)! יתכן שאני טועה ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל, אבל לעת עתה אדגים מנין צמח הרושם הזה - ע"י שלוש מקרים:

דוגמה 1. אתה נחפזת לשחזר את הערך "מדיניות לשונית בישראל" תוך מחיקת הנתונים שהוספתי - מבלי שניסית להתעמק בדבריי - בשונה מדרור שהתעמק בהם ואף שיפרם והשביחם. מאידך, כאשר הסבתי את תשומת ליבך לטעויות המספריות של אדם אחר בתוך הערך "ישראל" - אז אתה לא שיחזרת מהעריכה השגויה הנ"ל - אל העריכה שלי, אלא הצטדקת בכך שלא אתה זה ששיחזרת בהתחלה מהעריכה הישנה שלי אל העריכה של האדם האחר. אני רואה כאן "עקביות" בגישתך כלפיי, הכרוכה לכאורה גם באיפָה ואיפָה. אולי אני טועה, ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל.

דוגמה 2: מחקת שני ערכים שיצרתי, למרות שטרחתי להכריז עליהם שהם בשלבי עבודה; זאת בעוד שערך שלישי, בעל מבנה דומה מאד: "רשימת מדינות לפי תלג" - אשר אותו לא אני יצרתי - לא מחקת, למרות שהסבתי את תשומת לבך לכך שאין שום הבדל בין המבנה הכללי של הערך השלישי הנ"ל לבין המבנה הכללי המיועד עבור שני הערכים שאני יצרתי (ושהיו בשלבי עבודה). כמובן, אינני מצפה שתמחק את הערך השלישי הנ"ל אשר אותו לא יצרתי, אבל לדעתי כל זה מעיד על גישה מאד "עקבית" שלך כלפיי, הכרוכה לכאורה גם באיפָה ואיפָה. אולי אני טועה, ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל.

דוגמה 3: הערך על "טיעונים בעד ונגד תוכנית ההתנתקות": אני טרחתי לשפר את הערך בכך שהוספתי לו (מבלי למחוק דבר) פרטים נכונים (הממוסמכים משפטית) - כולל הבהרה בתקציר וכולל הפניית מקור בדף השיחה. בשלב זה עדין לא הכרזתי מלחמה על איש, שהרי לא מחקתי דבר אלא רק שיפרתי על ידי הוספת פרטים נכונים. ואז בא אדם אחר (לא אתה) - ומבלי שקיים התיעצות מוקדמת איתי וגם מבלי שהתיחס אל תוכן המידע החדש (והממוסמך) שהוספתי - הוא מחק כליל את דבריי, שזה בעצם הכרזת מלחמה עלי (בלי קשר למושג המטעה "מלחמת עריכה" שבויקיפדיה). אילו היה עורך את דבריי ומשביחם (כפי שלמשל נהג דרור עם דבריי) - זה לגיטימי ואפילו מבורך. אבל הוא לא ניסה לשפר את דבריי אלא פשוט מחק באבחת-חרב. אוקיי, החליט להילחם - זכותו. ואז, מה שקרה בשלב הבא היה מבחינתי הקש ששבר את גב הגמל: אתה - כבעל סמכות בויקיפדיה - הופעת לפתע, ובמקום שתנסה להתעמק בנימוקיו ובנימוקיי (כולל במראה המקום לדבריי) - מחקת באופן חד-צדדי את דבריי - שזה שוב הכרזת מלחמה עלי (בלי קשר למושג המטעה "מלחמת עריכה" שבויקיפדיה), מבלי שאפילו טרחת לשאול את אותו אדם מדוע נחפז בתורו למחוק כליל את דבריי (הממוסמכים) מבלי שהתעמק בתוכנם במקום שינסה לשפרם ולהשביחם (כפי שנהג דרור כששיפר דברים אחרים שלי ולא מחקם), ואף הגדלת לעשות כשבמקום לדבר איתי בשפה של משא ומתן אנושי (כפי שהיה מצופה מאדם בעל סמכויות אשר אמור להיות קודם-כל בן-אדם ורק אחר-כך בעל סמכויות) - מיהרת לשלוח לי "אזהרה חמורה", וגם מיהרת להפעיל הגנה על הערך, כאילו שהיתה לי איזה כוונה להזיק לערך - שעה שכוונתי היתה רק לשפרו ע"י הוספת מידע נכון וממוסמך. מילא אם היית מוחק תוך כדי הבהרות מפורטות (בדף השיחה) שהיו מתיחסות באופן מושקע לדבריי הממוסמכים (בבית משפט) - זה היה עוד איכשהו סביר (אם כי לא אופטימלי). אבל דווקא ממך, כבעל סמכות בויקיפדיה - הייתי מצפה שתכתוב משהו אחר, נניח כמו:

"שלום סמי, אני מבין שאתה חדש בויקיפדיה. תודה על המאמץ שהשקעת לשפר את ויקיפדיה. אכן, מטרתנו המשותפת היא לשפר את ויקיפדיה, ולכן עליך לדעת שיש בעייה עם התוספת שלך, שהרי: א...ב...ג. אני מצפה ממך, סמי, שתתקן את דבריך עוד היום לפי הנימוקים שהיצגתי לך, כדי שאף אחד לא ירגיש צורך למוחקם, ובכך ויקיפדיה תצא מורווחת מהמאמץ הנוסף שתשקיע לשפרה, שהרי זו המטרה: שיפור ויקיפדיה".

אני חושב, עודד, שדברים בסגנון כזה הם הרבה יותר אנושיים, ובעיקר - הרבה יותר אפקטיביים ומועילים לויקיפדיה, שהיתה זוכה למאמץ נוסף מצידי לשפר את דבריי בגלל נימוקים אלו ואחרים שהיית מעלה. אבל לצערי זו רעה חולה בויקיפדיה, שבעלי הסמכויות (לא רק אתה) ממהרים להפעיל שרירים (הכל לפי הנוהל כמובן) במרפקנות נחפזת שכזו - לפני שמבררים את הנימוקים בעד ונגד - מתוך שכחת המטרה המשותפת לכולנו: שויקיפדיה תצא מורווחת משיפור הערכים ומהשקעה רצינית של עורכי הערכים.

אלו היו שלוש דוגמאות שהספיקו לי כדי להסיק שיש לך גישה "עקבית" כלפיי. כמובן, יתכן שאני טועה. אתה מוזמן לנסות ולתקן את הרושם שנוצר, ואם טעיתי - אז לא אתבייש להתנצל ולבקש סליחה. כל אדם יכול לטעות.

סמי20 16:21, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, לפי ההיסטוריה של הערך ("גרסאות קודמות") עודדי לא שינה דבר בערך הזה בזמן האחרון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:58, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. אישרתי את דבריך בתגובתי לעודד

סמי20 16:21, 29 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שאלה

האם אין לכתוב על "התקווה" בפסקה שם המדינה וסמליה כי "התקווה" זה אחד מסמליה של המדינה, או בכלל לכתוב על התקווה במקום כלשהו בערך?--85.65.69.26 15:24, 7 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שטח ישראל

רשום בטבלה ששטח ישראל הוא 20,770. אני חושב שכדאי לרשום את כל שטח ישראל כולל יהודה, שומרון, עזה והגולן כיוון והרשות היא איננה מדינה ריבונית והיא עדיין בשליטת ישראל, ללא שום קשר דעות פוליטיות. נדיב © שיחה 14:03, 17 בדצמבר 2006 (IST)

חפש בארכיונים המופעים בדף זה מצד שמאל למעלה. היו כמה דיונים בנושא. Mort 14:29, 17 בדצמבר 2006 (IST)