שיחה:בריאת העולם
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
עוד ערך שזקוק לטיפול נמרץ.
לא משנה 09:28, 25 פבר' 2004 (UTC)
"כל עם שהתקיים אי פעם" - משפט גורף למדי מפי מי שנושא בגאון את דגל המדע. הערך, בכל אופן, אינו תומך מספיק בקביעה זו, בהביאו מסורות של עמים ספורים בלבד.
"דן מלר מתאר ..." הערך עוסק בבריאת העולם ולא בדן מלר. איני נגד ציטוטים של חוקרים פורצי דרך, אך דן מלר (פרופסור לרפואה) אינו אלא חובב בכל הנוגע לבריאת העולם.
סילקתי טענות מסוג "קדם לאפוס המקראי". אין עניין במירוץ מי קדם למי, זהו ערך שעוסק בבריאת העולם בתרבות העמים. המירוץ נותן לערך אופי פולמוסי, שאולי בוער כאש בעצמותיהם של דן מלר ואבי בליזובסקי, אבל אינו רלבנטי לויקיפדיה.
סילקתי השוואות חוזרות ונשנות לסיפורי המקרא. זו גישה יהודו-צנטרית, שאין לה מקום בערך נייטרלי, שבו לכל העמים משקל שווה.
"הייחוד שמנהיגי הדת היהודיים מתאמצים לשכנע בקיומו הוא בלעדיותו של אל אחד. בכך היתה היהדות מקורית, אם לא נתייחס לאל המצרי "אתון" כאל ראשית המונותיאיזם - אמונה באל אחד" - לא רלבנטי לערך זה.
"ישנם אנשים דתיים בעלי כוונה טובה המבקשים למזג את התורה והמדע בנימוק שאם מסבירים היטב ניתן להסביר כל הישג מדעי כאילו הוא מאשר את הכתוב בתורה" - אנחנו עוסקים בבריאת העולם ולא באנשים דתיים?
החלפתי את המלה "אגדה" למלה "סיפור", למלה אגדה אופי שיפוטי ומתפלמס.
הורדתי את כל הקטע המתחיל במילים "אורן חסון מביא טענה הרווחת בציבור הדתי". מחקר אנתרופולוגי של הציבור הדתי אינו רלבנטי לסיפור בריאת העולם.
דוד שי 11:07, 25 פבר' 2004 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] ישר כוח
העריכה שבוצעה בערך הזה יכולה בעצמה לשמש דוגמה לא רעה לבריאה מתוהו ובוהו
דוד, בבקשה, לא למחוק קטעים שלמים, אלא להעבירם לערכים חדשים מתאימים אם לפי דעתך הם לא מתאימים. אני לא מחקתי לעולם קטע שלם, למה רק לי עושים את זה? זה ממש מבאס, שלא מעריכים עבודה שלי ומטילים עלי רף יותר גבוה משמטילים על אחרים, במיוחד דתיים שכותבים משפטים מעצבנים כמו "האלהות הנאצלת בהתגלמותה" ובכל זאת אני לא מחקתי אפילו משפט, בקושי הוספתי 5 מילות פתיחה שהפכו לי אחר כך את משמעותם בברוטליות. Avibliz 12:04, 25 פבר' 2004 (UTC)
- שלון אבי, זו היתה משימה לא קלה לערוך את הערך, ולכן לא חיפשתי מקום לקטעים שמחקתי, מה גם שאיני בטוח שאמצא להם מקום נאות. כידוע לך, הערך המקורי שלך נמצא בגרסאות קודמות, ואם תמצא בו קטעים שנכון לשים במקום אחר, תוכל לעשות זאת ללא קושי. בהזדמנות זו אצטרף לאחרים המבקשים לצמצם את מלחמות הדת, שגוזלות זמן יקר (גם שלך) של פיתוח ויקיפדיה. דוד שי 14:37, 25 פבר' 2004 (UTC)
כל הכבוד, דוד.
כשאבי הפנה אותנו הבוקר בשיחה:ביקורת המקרא ל"ערך המלומד שכתב", התאכזבתי קשות, ואמרתי לעצמי: "עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה". אבל לאחר שקילפת מעל הערך את הקטעים התעמולתיים, מתברר שבכל זאת יש בו משהו. אמנם עוד ארוכה הדרך עד לערך נאות, אבל לפחות היא כבר סלולה.
בקרוב אני מעלה את המאזן השנתי של ועד הבית שלי לאנציקלופדיה. אני מקוה שתצליח ליצור גם ממנו משהו הולם ומחכים... :-)
Naftali 12:09, 25 פבר' 2004 (UTC)
נפתלי. אני סומך עליך, כמו תמיד אצלך, בסוף זה יהיה ערך פרו דתי. Avibliz 12:11, 25 פבר' 2004 (UTC)
אבי, אצלך כל ערך שאינו אנטי-דתי הוא פרו-דתי. בעיני, האנציקלופדיה נועדה לספק ידע ולא לחנך או להפיץ דעות ולכן הערכים בה צריכים להיות נייטראליים, או, לפחות, מאוזנים, וברוח זו אני משתדל לפעול.
לצערי, אני עסוק מכדי לכתוב ערכים מלאים, אבל כשאני מתפנה לכך, אני משתדל לתרום לערכים שיוסיפו תועלת וידע מדעי לקוראיהם. לשם משל, אני חושב שהביקורת הקונסטרוקטיבית שלי בערך "ביקורת המקרא" (הרחוק מלהיות "פרו דתי"!) תרמה לו הרבה יותר מגיבובי הקלישאות שערמו בו ויקיפדים אחרים, והיא תנווט אותו להיות מדעי יותר ומדויק יותר.
ולגביך אישית - אנא אל תבין אותי שלא כהלכה: אני מכבד מאד את הידע הרחב שלך, ויותר מכך - את הסבלנות שלך, המאפשרת לך לכתוב מאמרים כה ארוכים ומפורטים; אבל חבל מאד על שאתה מבזבז את יכולותיך אלו על אפולוגטיקה חילונית.
מדוע לא תכתוב קצת על עניינים שאינם נוגעים לדת/מקרא/מיסטיקה, ותעשיר באמת את האנציקלופדיה?
Naftali 14:23, 25 פבר' 2004 (UTC)
נפתלי, למה שלא אכתוב על דבר שאני מבין בו היטב? למה להשאיר את הזירה לבעלי עמדה צרה (לא רק בגלל שהיא אנטי מדעית אלא בגלל שהיא מקומית, בעוד המדע הוא גלובלי). אני כותב גם בתחומים אחרים (למשל רוזטה (חללית). חשוב לי לא להשאיר את הזירה לאנשים שפשוט כותבים שטויות. אני משקיע זמן יקר במקום למצוא לקוחות חדשים לפרוייקט החדש שלי. אני לא מבין למה דוד ולא משנה מוכנים לקבל את הבקשה הסבירה שלי - שיהיו ערכים מקבילים ומקושרים ביניהם. מדוע שלצד החילוני לא תינתן הזדמנות שווה להשמע? רק בגלל החשש מפגיעה ברגשות דתיים? בוא תצטרף גם אתה להסכם. אני כופר בדרישה שלא לכתוב, כי הפתרון הוא להשאיר את הזירה לאנשים סהרוריים. אם הם לא יפריעו לי ולא יקלקלו כל הזמן את הערכים המקבילים. 192.116.194.130 15:06, 25 פבר' 2004 (UTC)
אבי,
קודם כל, אבהיר בפעם השבעים ושבע: לא רק שאינני מתנגד לרעיון הערכים הכפולים - אני מאמץ אותו בחום. כתבתי זאת כבר כמה וכמה פעמים ומשום מה אינך קולט. ואם לא די בכך, דומני שאף תרמתי תרומה מועילה לערך ה"חילוני". אני רוצה לראות את הערך הזה שלם וממצה לא פחות משאתה רוצה.
העובדה שהינך מבין בנושא מסוים היטב, אינה עושה את כל מה שתכתוב באותו נושא לראוי לאנציקלופדיה. ידע - כן, דעות - לא. זו "גדר ההפרדה" שלי.
מעבר לזה, אתה שם בפי אלף טענות שלא טענתי. לא דובים ולא זבובים.
Naftali 16:02, 25 פבר' 2004 (UTC)
אני לא מסכים איתך שאסור לנקוט עמדה. אנציקלופדיה חייבת להיות בעלת עמדה פרו מדעית, כי המדע הוא גלובלי. Avibliz 16:32, 25 פבר' 2004 (UTC)
לאבי בליזובסקי
סלח לי על הבוטות, אבל אתה ממש חוצפן! שוב ושוב אתה מכניס לפה דברים שכתובים בצורה שלא מתאימה לויקיפדיה (לא רק בערכים הפולמוסיים), ואחרי זה עוד מעז להתלונן על מי שהשקיעו עבודה בשביל לנסות בכל זאת להוציא את הממוץ מהתבן?!
הרעיון לערכים כפולים הוא רע. מה זה פה, ויקפדיה בשרית וויקיפדיה חלבית?! (עכשיו בכלל תהיה בטוח שאני דוס...)
ולבסוף, אנציקלופדיות בכלל וויקיפדיה בפרט זה לא הידען. מהידען תעשה מצידי מה שאתה רוצה, באיזו גישה שאתה רוצה. אבל בויקיפדיה אתה אחד מקבוצה של אנשים עם גישות שונות, שהויקיפדיה צריכה ליצג איזשהו קונצנזוס שנוצר בינהם. אתה לא יכול לכפות את גישתך.
הגישה שלי היא, למרות שאני חילוני ואתאיסט, היא שאסור שהויקיפדיה תהיה אתר לתעמולה חילונית, או אתר לתעמולה של מדענות (מושג שלא הכרתי עד אתמול, אבל ממש מתאים לך). היא אתר שנועד להפיץ מידע. אני מאמין שבסופו של דבר ככל שאנשים יהיו חשופים ליותר מידע, כך הבחירות שלהם יהיו יותר טובות. אבל אם נהפוך את הויקיפדיה לאתר תעמולה זולה כמו שאתה רוצה, דוקא האנשים שאתה ואני היינו רוצים שייחשפו לדברים שהיום הם לא נחשפים אליהם, ידירו את עכבריהם מכאן.
אני מספיק בטוח בדעותי בשביל שאני לא אנהל מסעי צד מכשפות נגד כל מי שמתנגד להן. להפך. אני חושב שאם כל הדעות יוצגו מצבי יהיה יותר טוב. לעומת זאת הגישה שלך שרודפת אחר כל איזכור של דברים שאתה מתנגד להם, מעידה על חוסר בטחון.
eman 17:04, 25 פבר' 2004 (UTC)
- בדיוק בגללך כל הויכוח הזה, הרי למרבית האנשים לא מפריע שיהיה ייצוג גם לדעות חילוניות, רק אתה כפוסט מודרניסט מרשה לכל הדעות להשמע, חוץ מלחילונית. לא ראיתי שכיסחו פה אף ערך דתי כמו שמכסכים את הערכים שלי שבסך הכל מבקשים לאזן אותם, ולכן טול קורה מבין עיניך.
- אם לא היית פוסט מודרניסט היית מבין שיש סדר בבלגן ושהמדע הוא קנה המידה, לא שכל אחד יכול להגיד את דעתו - חוץ מהמדע. הטיעון שככה אתה מרחיק את אלה שלא חושבים כמונו הוא דמגוגי. אנציקלופדיה צריכה להגיד את האמת, והאמת היא שהאדם הקדמון, למשל היה מופת לשרידות בעולם אכזר ובלי הגנה טכנולוגית, ולא אלוהות בהתגלמותה. עם אנשים החיים בספירות אחרות כמו הקבליסטים צריך לנהוג ביד קשה ולא לתת להם להוריד את הילדים שלנו לדרגה שלהם.
- אתה בטוח בדעותיך אבל תוצאות הבחירות לכנסת הראו שמקדנציה לקדנציה אנחנו מתרחקים מהרציונליות ואוטוטו מתדרדרים למדינת הלכה. בואו ננצל את פסק הזמן הנוכחי כדי לתקן את העיוות הזה ולהציל את המדינה כפי שמקימיה ביקשו. אגב, אני גם נגד ערכים אנטי ציוניים כמו של המנושל ואני מתרגז כשבויקי באנגלית כתוב שהפלישתים התיישבו בדרום מערב פלשתינה ולא למשל בארץ ישראל או ארץ כנען.
- אני נגד פונדמנטליסטים מכל הדתות, לרבות מוסלמים ונוצרים. אני בעד המדע, ולא המדענות, אני סבור שאי אפשר להתיר מצב של הרבה אמיתות, ולמעשה לחסום את האמת היחידה.
- בוא גם אתה תן כתף, תעזור לי לאזן את הויקיפדיה בערכים מקבילים לערכים המורעלים פונדמנטליסטית, ותפסיק לצנזר אותי. זה ממש מתחיל להיות מביך ולא נעים. ושוב במקום לעדכן ערכים אני צריך לבזבז את זמני על הויכוחים הללו. כל חבריך כבר הסכימו איתי, תפסיק את המלחמה ותתרכז גם אתה בכתיבת ערכים במקום בהריסתם.
- בתודה. אבי בליזובסקי Avibliz 20:38, 25 פבר' 2004 (UTC)
-
- אחרי שקראתי את מה שכתבת אני מתחיל לחשוב שאולי באמת יש משהו בתאוריית ה"יקומים המקבילים". כי אני מתקשה לראות איך מה שאתה כותב מסתדר עם המציאות כפי שאני מכיר אותה.
- אני אתחיל דוקא מהדברים הקטנוניים: אם זכור לי נכון בבחירות האחרונות לכנסת דוקא מפלגת "שינוי" קיבלה 17 מנדטים, וש"ס נחלשה. אז על מה בדיוק אתה מדבר? ובכל מקרה הויקיפדיה זה לא תת סניף שינוי, ולא תת אתר של ה"ידען". הגיע הזמן שאו שתסתגל לזה, או שתעזוב אותנו בשקט ותתרכז בפעילותך בשני המקומות האלה.
- המושג הגיאוגרפי באנגלית למה שאנחנו קוראים בעברית "ארץ ישראל" הוא Palestine. מה אפשר לעשות.
- מכסחים את הערכים שלך כי אתה עדיין לא יודע לכתוב בצורה המקובלת פה. וכמעט כל מה שאתה עושה פה זה או תעמולה לאידיאולוגיות שלך, או פרסומת לאתר שלך. לא טובת הויקיפדיה עומדת מול עיניך (ואתה הוכחת את זה באיומים שלך, למרות שהם איומים מטופשים שמראים את חוסר ההבנה שלך במדיום), אלא שני דברים אלה וזה מרגיז.
- זה מגוחך לומר שאי מרשה לכל הדעות להישמע חוץ מהחילונית. אבל אנציקלופדיה היא לא מקום להטפה לדעות. אולי לכתוב על דעות, אבל לא להטיף להן. זה גם מגוחך להשתמש בדיון על הויקיפדיה במילה "מרשה". כל אחד יכול לכתוב או למחוק מה שהוא רוצה. במובן זה בויקיפדיה יש לא מעט מהפוסט מודרניזים השנוא עליך כל כך. אבל למרבית האירוניה דוקא הגישה שלך שמצדדת ב"ערכים חילוניים" לעומת "ערכים דתיים", היא זו שלוקחת את הויקיפדיה לעבר הצד היותר קיצוני של הפוסט-מודרניזים, בו לכל אחד יש את ה"נרטיב שלו", ואין בכלל ניסיון להגיע מהם למשהו משותף. דוקא הגישה שאני דוגל בה פה בויקיפדיה היא של הגעה לאמת מוסכמת, במחיר שהיא תהיה אולי מצומצמת, ודברים שבמחלוקת ייכתבו בצורה שמראה שהם במחלוקת. זו הגישה הטבעית של הויקיפדיה, והגיע הזמן שתסתגל אליה.
- בניגוד לגישה שלך הסובלת ממדענות קיצונית, אני לא רואה במדע את קול האמת עלי אדמות, אלא כמכשיר הטוב ביותר שיש בידי האדם לחקר האמת, לפחות בנושאים מסויימים. אם יש דבר שנוא עלי זה שמביאים את התוצאות (הזמניות מטבע המדע) של המחקר המדעי כאיזו אמת שיש לסגוד לה, ובכך הופכים את המדע לעוד איזו דת. זה דבר שאין רחוק ממנו מגישה מדעית אמיתית, שבה (ע"פ פופר) אין תיאוריה אמיתית, יש רק תיאוריה שהופרכה והיא לא אמיתית ותיאוריה שעדיין לא הופרכה. מכאן, ועד פוסטמודרניזים קיצוני שאומר שכל אחד יכול לכתוב כל דבר על כל נושא וזה יהיה נכון הדרך ארוכה. אבל לומר שיש את האמת הקדושה שנותן לנו המדע, זו קיצוניות לא פחות מזיקה לצד השני, וזו גישה שאבד עליה הקלח כבר כמעט 100 שנה. מה שחשוב במדע זה לא התוצאות כמו התהליך. זה היתרון האמיתי של הגישה המדעית. התהליך הביקורתי שלה. אתה עדיין חי בעולם שבו אתה חושב שכל מה שצריך זה להראות ל"ציבור הנבער" את "הישגי המדע", והוא ייפול לרגליך: לכתוב על חלליות ששוגרו לאיזה כוכב שביט, או על חורים שחורים וגלקסיות עם תמונות צבעוניות. ואז אתה מתאכזב כשזה לא קורה. כי מה לעשות? גם החייזרולוג יכול להביא תמונות מרשימות ולספר סיפורים יפים. ואיך האדם הפשוט יכול להבדיל ביניהם, אם לא הראית לו את הדבר שמבדיל באמת בין המדען לחייזרולוג?
-
- ולסיום. אני פה לא בשביל שום איזונים. לי חשובה באמת הויקיפדיה, ואמינות המידע בו. הרבה יותר מרגיז אותי אם מישהו כותב שטויות על קווארקים או על קרינת הרקע הקוסמית (כלומר הוא כותב שם דברים שאף מדען שעוסק בתחום לא טוען) מאשר אם יש ערך על קבלה, שמספר בצורה הוגנת על מה יש שם (גם אם בקבלה עצמה יש שטויות). אני גם מתקשה לראות איך הגעת למסקנה ש"כל חבריי מסכימים איתך". אבל אולי זה ככה ביקום המקביל בו אתה חי. ואם כבר יש משהו שמביך ולא נעים זה ההתנהלות שלך פה.
- eman
[עריכה] "חקר השטויות - זהו מדע"
לפרופ' שאול ליברמן (שראוי שייכתב עליו ערך פה) הייתה מימרה: "מהי הקבלה ? הקבלה היא שטויות. אבל חקר השטויות - זהו מדע". לא משנה
*LOL*
eman
[עריכה] מה שאני עושה לא בסדר
כשאני כותב הסתייגות במאמר פרו דתי, צולבים אותי, כשאני כותב מאמר נפרד ומי שרוצה קורא אותו, גם צולבים אותי. למה שלא תחליטו על איזושהי שיטה שבה תתנו למדע להביע את האמת היחידה? אני סולד מפוסט מודרניזם. הפטנט הזה של ערכים נפרדים הוא הרע במיעוטו. מישהו הציע שבכל ערך דתי יהיו שלוש שורות הסתייגות חילונית ובכל ערך חילוני יהיו שלוש שורות הסתייגות דתית, אבל מה לעשות אם בערך כמו יציאת מצרים יש הרבה מה להגיד? אני סבור שהפתרון ההוגן ביותר היה לצאת עם ערך נפרד, אלא שבמקום לתת לזה להרגע כל הזמן שינו את הערך, שינו לו את השם ואחר כך יוצא משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. בסוף הסיפור זה חזר להיות ערך עצמאי. למה הפתרון הזה לא יכול היה להשאר מלכתחילה ומדוע כל הסימפוזיונים הללו? יש לכולנו מרחב לעבוד בשקט בלי להפריע אחד לשני. אבי Avibliz 19:10, 26 פבר' 2004 (UTC)
- "למה שלא תחליטו על איזושהי שיטה שבה תתנו למדע להביע את האמת היחידה?" פשוט מאוד. כי המשפט הזה שהרגע כתבת: מציג גישה מתנשאת, ו(למרבה הפרדוקס) אנטי מדעית, שאיך שלא נהפוך אותה הרוב המוחלט של הויקיפדים לא מסוגלים לחיות איתה. ולכן בכל שיטה שלא תכתוב את זה, זה ייאלץ לעבור הרבה מאוד התאמות עד שזה יוכל להיות בויקיפדיה. הויקיפדיה זה מקום סובלני, ולא יכולה לסבול חוסר סובלנות כמו שלך. לכן זה לא ענין טכני. זה עניין מהותי, שאם אתה רוצה להיות באמת חלק מהפרוייקט הזה, אתה חייב להפנים אותו. eman
ובכל זאת, בין שתי השיטות - הוספת הערות לערכים עצמם או ערכים נפרדים המפריכים את השטויות בלי לפגוע בהן?, מה עדיף? Avibliz 19:42, 26 פבר' 2004 (UTC)
אני חושב שנכון שאם יש הרבה מה לומר למשל על יציאת מצרים אפשר לפתוח ערך חדש שיעסוק בשאלות על יציאת מצרים. בערך שכזה עדיף לא לצטט אנשים, הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה ולכן ציטוט אנשים לא אמור להיות משהו נפוץ כל כך (למרות שאפשר לחרוג מדי פעם). אני מציע שבכל ערך "דתי" יהיה מקסימום 4 משפטים "חילוניים" ובכל ערך "חילוני" יהיו מקסימום 4 משפטים "דתיים" ואם יש הרבה מה להוסיף אז אפשר בסוף הערך להוסיף בתוך "ראה גם" קישור למאמר עם ביקורת מפורטת יותר. ערן 20:00, 26 פבר' 2004 (UTC)
- סליחה שאני פוגע בחדוות הוויכוח, אבל יש לי בעיה עם הערך הזה - הוא משדר חוסר רצינות. הערך מספר לנו על בריאת העולם לפי שבט פָּאפָּחוֹ האינדיאני (שבט שמעולם לא שמעתי עליו, ומבחינתי הוא דמיוני לא פחות מאשר הספירות של הקבלה), ולא אומר דבר על מיתוסי בריאת העולם של שבטי אינדיאנים מרכזיים יותר: אצטקים, אינקה וכו'. הערך מתחיל במילים "בעמים רבים התפתחה מסורת שניסתה להסביר את בריאת העולם", שזו גרסה מרוככת לעומת הגרסה המקורית "כל עם שהתקיים אי פעם ...", אבל נותן מיתוסים מעטים ביותר: משפט אחד על אפריקה, שני משפטים על אירופה, אפס משפטים על המזרח הרחוק. בקיצור - הערך מכיל כעת רסיסי מידע מועטים ביותר, וראוי שמישהו ישלים אותו בסקירה מקיפה יותר.
- עניין לא רציני נוסף: שמותיהם של אלי כנען כתובים באנגלית, כאילו שזו היתה השפה הרשמית בכנען, או לפחות השפה המדוברת בקרב המשכילים בכנען. כיוון שלא זה המצב, דומני שדי בעברית מנוקדת. דוד שי 19:58, 26 פבר' 2004 (UTC)
יש לי בבית מספר אנציקלופדיות העוסקות במיתוסים, לאט לאט אפשר לצטט סיפורי בריאה נוספים. Avibliz 20:11, 26 פבר' 2004 (UTC)
לדעתי יותר מתאים השם מיתוסי בריאה לערך הזה ולא בריאת העולם. אפי ב.
- עקרונית אתה צודק, אבל תן את דעתך על מטרת הערך ולא על מה שיצא ממנו: אבי בליזובסקי המסכן התכוון להיכנס חזיתית בסיפור הבריאה של ספר בראשית. כל השאר שימש כעטיפה. לאחר שאנשים "בעלי כוונות טובות" השילו את הפולמיקה מהערך, נשארה העטיפה כמעט לבדה. כבר עכשיו, מעטים הסיכויים שמישהו יגיע לשרידי חיצי הלעג המקוריים שלו. אבל אם תשנה את שם הערך ל"מיתוסי בריאה", הוא יהפוך שוב למצבה דוממת, ואז אבי יצטרך לכתוב ערך חדש... Naftali :-)
[עריכה] קדימה ליהדות
נראה לי מתאים לתת קדימה ליהדות בערך הזה מכיוון שזוהי ויקיפדיה העברית. --Berger 22:02, 13 דצמ' 2004 (UTC)
[עריכה] אנציקפלופדיה פרוצה להטפה
אני רואה שגם לויקיפדיה חודרים המטיפים הדתיים. הם מנצלים כל מילימטר של ליברליזם כדי להטיף לאנטי-ליברליזם. אם אתה לא ליברל - ודעותיך נגזרות מקיום זה או אחר של איזו דמות דמיונית - מה יש לך לחפש בויקיפדיה? כתוב ספר תפילה ועזוב במנוחה את הדיון המדעי. בנועם, בנועם..
