שיחת ויקיפדיה:בודק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

• דיון קודם

תוכן עניינים 1 ביטול הרשאה 2 כמה הערות מסייגות (או למה הבודק הוא לא השטאזי) 3 במלאות חודש לתפקיד הבודק 4 הקווים המנחים שלי 5 שאלה 6 בודקים מי זה? 6.1 ההצעה 6.2 המשך להצעה 6.3 בקשה להחלפה 6.4 על סמכות לבדוק ועל סמכות להסכים 7 מוצא מהסבך 8 קישורים להצבעות בנושא

[עריכה] ביטול הרשאה

ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט היא אמנם הגיונית בתאוריה וחוסכת לנו לא מעט כפילויות, אבל פסקת הסיבות להסרת ההרשאה אינה רלוונטית ברובה לבודק, כך שנאלצתי לשחלפה, נא להסתכל על ויקיפדיה:ביטול הרשאה#הרשאות בודק. טרול רפאים 19:10, 15 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] כמה הערות מסייגות (או למה הבודק הוא לא השטאזי)

לאור ההצבעה המתקיימת כרגע, ובכלל, חשוב להבהיר לכולם את מגבלותיה ויכולתיה המדולדלות מאוד של פונקציית הבודק:

• כתובות IP של משתמשים פרטיים המחוברים בADSL או דרך הכבלים הן לרוב דינמיות ומשתנות לעתים תכופות, כמו כן קל מאוד למשתמש להביא לשינויין באופן יזום.
• מצד שני, ארגונים גדולים שלהם כתובת IP קבועה בעצם משתפים אותה בין מספר גדול מאוד של אנשים.
• המידע על כתובות IP נשמר רק שבוע לאחור - כך שבדיקת כתובות הIP של משתמש רשום או בדיקת התרומות (כולל הרשומות) של כתובת IP נתונה היא רק שבוע לאחור.
• כתובת הIP כלשעצמה היא מידע אישי אמנם, כמה מידע כבר יש בה? לרוב היא מאפשרת רק לזהות מיהו ספק האינטרנט, ורק הספק עצמו הוא זה שיוכל, אם יטרח וירצה ויסכים, ל"תרגם" אותה למשתמש מסויים ולדעת מיהו באמת.
• בכל אתר אינטרנט שבו אתם נרשמים יכולים בעלי האתר, בעצם, לשאוב מתוך נתוני השרת שלהם את כתובת האייפי שלכם בקלות, בלי בודק ובלי נעליים.

כל זאת לא בא לומר חלילה שאין צורך בפונקצייה הזו, אלא רק להסביר לכולם שלא מדובר באיזו מין הרשאה דרמטית שבזכותה יוכלו הבודקים לדעת כמה כסף יש לכם בחשבון הבנק ולקבל את תיק המשטרה של דודה שלכם. Harel - שיחה 21:32, 15 אפריל 2006 (UTC)

אמת, פרט להערה בעניין תחלופת כתובת IP בעת חיבור באמצעות תשתית ADSL או כבלים. לספקיות האינטרנט נטייה ברורה להנפיק את אותה כתובת IP ללקוח חוזר. במקרים רבים, ינפיק ספק הקישוריות ללקוח מתחבר בדיוק את אותה כתובת שהונפקה לו בחיבורו האחרון, במיוחד אם החיבור מגיע מיד אחרי ניתוק. בשילוב עם היציבות היחסית בימינו של תשתית ה-ADSL והכבלים (לפחות באזורים מסויימים), אפשרי מאד שללקוח "אינטרנט מהיר" לא תוחלף כתובת IP במשך שבועות. הא? 21:46, 15 אפריל 2006 (UTC)

מבט חטוף בהיסטוריית השינויים של ארגז החול מהדקה האחרונה יוכיח אחרת. Harel - שיחה 21:52, 15 אפריל 2006 (UTC)

כן, אבל מה זה כל מה שאמרת אל מול העונג והסיפוק שבעטיית אדרת לוחם החופש שכה חביבה על על הוויקיפדים, ויציאה למלחמה להגנת זכויותיהם העשוקות של גולשי הרשת (או בקיצור - אל תבלבל אותנו עם עובדות). מגיסטר 21:56, 15 אפריל 2006 (UTC)

מגיסטר - את זה אתה אמרת. אני מתייחס לתפקיד בכובד ראש רב - רק רציתי להבהיר את מגבלות התפקיד. Harel - שיחה 21:58, 15 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] במלאות חודש לתפקיד הבודק

נראה שהתבדו חששותיהם של המתנגדים לתפקיד כאילו עוצמה פלאית תוענק לבודקים, חששות שגרמו לדיונים עצומים על כל תג ותג בהגדרת התפקיד. לא רק שהבודקים לא ניצלו את יכולתם לרעה, הם לא ניצלו אותה בכלל. דוד 22:25, 15 מאי 2006 (IDT)

הדיונים שנערכו לפני ההצבעה הם שהביאו לתקנון סביר שמסדיר את הפעילות, ולבחירת בודקים ראויים. עוזי ו. 23:12, 15 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עוזי, אבל סבור שאילו היה מובא מידע בהיר ואמיתי (להבדיל מהפחדות היסטריות) לכלל הויקיפדים על מהותו המוגבלת מאוד של תפקיד הבודק וסמכויותיו הזעומות, היה נחסך כל אותו מחזה עגום. Harel - שיחה 23:33, 15 מאי 2006 (IDT)

אתה צודק, פרט לשימוש שלך בתאור "עגום". אני דווקא חושב שהדרך שבה הקהילה הסדירה את נושא הבודק הוא דוגמא ואפילו מופת. היה סדר, הייתה יסודיות, הייתה התייחסות לדעות חברי הקהילה, היה תהליך "חקיקה" מובנה וסדור, ולבסוף גם התקבלה תוצאה מקיפה, שבמבחן הזמן, אולי תסתבר גם כטובה. אז זה לקח הרבה זמן, ודרש הרבה תשומת לב. אז מה? העיקר שהגענו לתוצאה שרובנו המכריע מרוצה ממנה (כך נדמה), כולנו מקבלים אותה, ושיש סיכוי שהיא גם טובה. הא? 15:46, 16 מאי 2006 (IDT)

התכוונתי עגום במובן זה שנשפכו כמויות תעשייתיות של אנרגיה שהייתה יכולה ללכת לכתיבת ערכים. היה אפשר להגיע לאותם הנהלים ולאותה התוצאה בהרבה פחות אנרגיה אם הציבור היה מקבל אינפורמציה אמיתית ונכונה ותפקיד הבודק לא היה מוצג, בעקיפין ובמסגרת הלך הרוח שנשב פה אז, כחלק ממזימתם של גילגמש וכוחות האופל לכיבוש העולם והשמדת האופוזיציה, אלא כסמכות המגוחכת למדי שהוא באמת. Harel - שיחה 15:54, 16 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] הקווים המנחים שלי

עקב העובדה שהתקנון כמות שהוא נותן לבודקים סמכות כמעט בלתי מוגבלת להחליט מתי לבצע בדיקה ומתי לפסול אותה (לפי סעיף 1), אני מוצא לנכון לפרט מתי לדעתי יש לבצע בדיקה כזו:

1. רצון להגיש תלונה - כשמישהו רוצה להתלונן נגד משתמש רשום, ויש בסיס לרצון הזה, נספק לו כתובת איי פי.
2. שימוש אסור בבובת קש - אם יש חשש לשימוש אסור בבובת קש, כמוגדר בנוהל, הבודקים יבדקו האם אכן מדובר בבובת קש.
3. טרול - מכיוון שלטרול אסור לפעול תחת שום שם משתמש או כאנונימי, בדיקות יבוצעו כדי לוודא האם משתמש מסויים מופעל על ידי טרול.

זו לא רשימה מקיפה, ובכוונה - יכולים להיות מקרים חריגים אחרים. אבל נראה לי שרובן של בקשות הבדיקה שאאשר יפלו לשלוש הקטגוריות האלה.
אשמח לשמוע הסכמות\הסתייגויות. נדב 13:05, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

ומה אם משתמש פותח בובות קש סתם כדי להטריד אותנו או משתמש בה כדי לקלל ולהטיח האשמות באחרים, זו לא עילה לבדיקה? pacman • שיחה 13:09, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] שאלה

אם אני מתחבר ממחשב א שבו אני בדרך כלל משתמש ושבוע אחרי שיש הצעה לבדיקה אני מתחבר ממחשב ב אז עבדתי על המערכת או לא --עורך ויקי 15:29, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

לא. המערכת רושמת מאיזה כתובת פעל כל משתמש, לא משנה בכמה כתובות שונות השתמשת. לדוגמה, יש לי מחשב בבית ומחשב בעבודה. אם יבדקו את שם המשתמש שלי, יראו שאני נוהג להתחבר דרך שני כתובות IP שונים, אחד שמקורו בכתובת ה-IP של העבודה שלי, ואחד שמקורו בכתובת ה-IP בבית. שתי הכתובות יופיעו בבדיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:36, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] בודקים מי זה?

בוויקיפדיה קיים מוסד בדיקה המאוייש על ידי שלושה חברים. כל אחד מהם בעל הרשאה חשיפת IP של משתמש רשום. על פי הכללים נדרשת הסכמה של שני בודקים לפחות על מנת לאפשר את ביצוע הפעולה. לרוע המזל, אחת הבודקות (ליידי פיין) איננה פעילה. אני מציע להגדיל את מספר הבודקים משלושה לחמישה. גילגמש • שיחה 19:02, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אם יש בודק לא פעיל צריך להחליף אותו, לא את השיטה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:33, 30 באוקטובר 2006 (IST)

זאת בעיה בשיטה עצמה. תמיד יש חשש שאחד מהם יהיה לא פעיל. מה אכפת לך שיהיו 5 בודקים ולא 3? כל היתר ישאר אותו דבר. רק מספר הבודקים יגדל. גילגמש • שיחה 19:45, 30 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא שאכפת לי שיהיו 5 בודקים, זה שאני לא רוצה לראות נוהל שמשתנה בעקבות נימוק אד-הוקי יחסית של "אחד הבודקים לא פעיל כרגע", ואני גם רוצה להבין מאיפה צץ מספר הקסם 5 במקום 3 (למה לא 4? או 100?) לפני שאני תומך בהצעות שינוי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:47, 30 באוקטובר 2006 (IST)

איך עושים את זה בויקיפדיה:מפעיל נולד? דניאל ༒ שיחה 19:47, 30 באוקטובר 2006 (IST)

לא זוכר את הנוהל להחלפת בודק. בכל אופן, אני רוצה לתקן את החוק ולא להחליף את הבודקים. לדעתי, שלושה זה פשוט לא מספיק. גילגמש • שיחה 19:48, 30 באוקטובר 2006 (IST)

גילגמש צודק מספיק ששני בודקים נעדרים (אפילו לתקופה קצרה) וכל מוסד הבדיקה מושבת. דניאל ༒ שיחה 19:56, 30 באוקטובר 2006 (IST)

גילגמש צודק. סקרלט 19:57, 30 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה נגדית - למנות ממלא/י מקום, כך שבמקרה בו יהיה בודק לא פעיל - אפשר יהיה למנות את ממלא המקום הבא. לדעתי ולאור נסיוני, הרחבת קבוצת מבקרי פנים גורמת לסחבת במקום ליעל את העבודה, ואני משליך על הסיטואציה הנוכחית. motyka • שיחה 19:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)

לא התעמקתי, אבל נראה לי שכאן יש הצבעה במינוי בודקים, וכאן המדיניות. ‏david 1‏ • שיחה 20:01, 30 באוקטובר 2006 (IST)

מה דעתכם שבמקום לקשקש, תציעו מישהו? תתנדבו בעצמכם? (אני לא כל כך זמין, כך שלא אפתור את הבעיה). זה יהיה יותר מועיל. טרול רפאים 20:04, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע את זהר לתפקיד, הוא ויקיפד שקול שכבר הוכיח שכל הקהילה סומכת עליו. דניאל ༒ שיחה 20:11, 30 באוקטובר 2006 (IST)

בעצם הוא לא עומד בדרישות הותק :-( דניאל ༒ שיחה 20:14, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אולי תפסיק להציע אותי לכל דבר? :) זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:52, 30 באוקטובר 2006 (IST)

בדיקת אמינות? איך המנגנון הזה אמור לפעול בדיוק? תומפקינס 20:41, 30 באוקטובר 2006 (IST)

לMOTYKA: לא ניתן למנות "מחליפי מקום". או שיש לאדם השראה או שאין לו. אין מצב ביניים. לצערי, זה המצב מבחינת התוכנה. גילגמש • שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אני משוכנע שזה פרט טכני בר-פתרון, (אפשרות אחת: לתת הרשאה תמידית, שתופעל רק בשעת מינוי בפועל)motyka • שיחה 20:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)

יש עוד בעיה עם הרעיון של ממלאי מקום - מתי קובעים מתי הם נכנסים לפעולה? מתי קובעים שמישהו הוא לא פעיל דיו כדי שידרש להכניס לפעולה את אחד ממלאי המקום? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:53, 30 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לתת לדוד שי את הסמכות להחליט, בסיכומו של דבר זוהי פעולה אדמיניסטרטיבית motyka • שיחה 20:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -טוב, בתור אחד הבודקים לדעתי שלושה זה מספיק. יש לנו נוהל מסורבל ודרקוני גם ככה, כשפעמים רבות ברור כשמש שהבדיקה הכרחית ודרושה וצריך לחכות להסכמת עוד בודק רק "פרו פורמה". מרבה נכסים מרבה דאגה. אם יש בודק שאינו פעיל לאורך תקופה ארוכה באמת (נגיד יותר ממספר שבועות), אז הוא צריך להיות מוחלף, לפי הנסיבות. כמות הבקשות לבדיקה נמוכה יחסית, אנחנו לא כורעים תחת הנטל. מה שיכול היה לעזור זה נוהל יותר גמיש והגיוני, אבל כשניסחו את הנוהל היו בטוחים ש"בודק" זו איזו הרשאת-על מפחידה, ויצא נוהל בהתאם. Harel - שיחה 20:56, 30 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם כל מילה של הראל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:59, 30 באוקטובר 2006 (IST)

תודה. חוץ מזה, הגשתי בקשה לקרן ויקימדיה להקצאה של לפטופ Lenovo Thinkpad סדרה X בעלות 2,500$ (קטגוריית ultraportable), ככה שגם אם אטייל לי ברחבי התבל, תמיד אוכל לאשר בקשות לבדיקה, וחס וחלילה הוויקיפדיה לא תתמוטט :) Harel - שיחה 21:36, 30 באוקטובר 2006 (IST)

בגרסה המקורית של הנוהל, נכללו הסעיפים "יצא בודק לחופשת-ויקי קצובה הקצרה מ-30 יום, ימונה לו מחליף למשך החופשה בהצבעה, בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). הצבעה כזו תמשך שבוע אחד. אם אין אפשרות להשלים את ההצבעה טרם החופשה ויש צורך להפעיל את הסמכות, יחשב כאילו יש מחלוקת בין בעלי הסמכות. יצא בודק לחופשת-ויקי לתקופה שעולה על 30 יום, יחשב כאילו התפטר. במקרה כזה, באחריות אחד הבירוקרטים לדאוג להסרת ההרשאה עם הדיילים". כרגיל, הנסיון לפשט, לקצר ולחסוך בניסוח הכללים, מסבך, מסרבל ומאריך את הדיונים המבוססים עליהם. עוזי ו. 01:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)

כללים ברורים ומפורטים תמיד חוסכים צרות בעתיד. אני מקווה שכולנו נשכיל להבין זאת, ולפעול בהתאם.

אני מציע שנעמיד להצבעה סעיפים מפורטים יותר לנוהל הבודק, ולאחר שיאושרו, לפעול על פי הם. אני חושב שאנחנו מסוגלים, ואני בטוח שזה בריא לוויקיפדיה. הא? 01:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לגבי גרסת הנוהל שהביא עוזי חשוב להבהיר אם מדובר על "חופשה" רשמית או העדר פעילות רציפה, או דלילה ביותר (מה זה?) דינה כחופשה. לגבי ההצעה של גילגמש, ובהינתן הדיון כאן, הצעתו של מוטי ובעיקר דבריו של הראל, בודק בעצמו, נראה לי שיש מקום להגדיל את מספר הבודקים ל-4 או 5. אמנם העומס, לפי דברי הראל, אינו גדול, אולם לדעתי עדיף שיהיו שלושה או ארבעה אנשים שיוכלו לגוון את הדיון ביניהם בהחלטות, ולא יווצר מצב בו אחד מבין השלושה לא פעיל וכך תמיד אותם השניים מבצעים את הנוהל - זה מעקר את כל המנגנונים שנועדו למנוע שימוש בלתי מבוקר ו"אוטומטי" באופציית הבדיקה. חשוב לי להדגיש שאין לי שום בעיה עם הבודקים הנוכחיים, זו "דאגה" מנהלית ולא אישית. בקיצור, ליצור מצב בו יש לפחות 3 פעילים בכל רגע. לגבי הצעת "ממלאי המקום", אם הדבר אפשרי מבחינת התוכנה זו אפשרות טובה שעונה, לדעתי, על דאגתי לעיל. אם זה בלתי אפשרי, אני בעד הצעתו של גילגמש. --אורי • שיחה 01:59, 31 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] ההצעה

אני מציע להגדיל את מספר הבודקים משלושה, כמו שזה היום, לחמש. גילגמש • שיחה 20:22, 30 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד דניאל ༒ שיחה 20:23, 30 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST) - כי ההצעה של motyka טובה יותר לדעתי. ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד motyka • שיחה 20:43, 30 באוקטובר 2006 (IST), בעד מינוי שני ממלאי מקום.

חברים יקרים, אין הצבעות במזנון. במזנון יש רק דיון. גילגמש • שיחה 20:49, 30 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] המשך להצעה

למה לא לתת את זה לכל מפעיל? גילגמש • שיחה 00:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מוכן שכל מפעיל יוכל לדעת מה כתובת ה-IP שלי. עוזי ו. 01:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנתי, למה זה כזה סוד? דודס • שיחה 01:33, 31 באוקטובר 2006 (IST)

ואם זה מין שגעון כזה, בלי שום סיבה מוצדקת, אז אני חייב להרשות שידעו את כתובת ה-IP שלי? היא שלי. עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

ולמה אתה לא מוכן? כלום אינך סומך על המפעילים? ומה יקרה אם ידעו את הIP? ואתה סומך מספיק על המפעילים שלא ימחקו, יחסמו ויבצעו פעילות אחרת אז למה פה אתה לא סומך? ובכלל, זה משהו נורא, אבל נורא קטן ועושים מזה לא יודע מה. גילגמש • שיחה 01:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לא, לא סומך. יש מפעילים שיקפצו לבדוק כתובות IP של משתמשים בלי שום מעצורים, וזו פגיעה מוגזמת בפרטיות של כולם. אם אחד המפעילים גורם נזק לויקיפדיה (נגיד, מוחק איזו תבנית משתמש נחוצה), מישהו אחר יכול לתקן. אם מפעיל יברר את כתובת ה-IP שלי (אני כמשל, כן?), אי אפשר יהיה להשכיח אותה ממנו. אולי יש משתמש שכותב ערכים מומלצים בעודו מחובר מאיזה אינטרנט-קפה, כשהבוס שלו חושב שהוא שומר על חלקת קישואים בקצה השני של העיר? עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מתנגד. מדובר באמצעי טכנולוגי המאפשר חדירה לפרטיות וזה אינו דבר להקל בו ראש. הגישה לכלי שכזה צריכה להיות מוגבלת ביותר. --אורי • שיחה 01:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)

בסדר, אז בואו רק נגדיל את מספר הבודקים לחמישה. תמיד יש סיכוי שאחד לא פעיל וזה מצמצם את מספרם בצורה דרסטית מדי. אני בטוח שיש עוד 2 אנשים ראויים בוויקי העברית שאפשר לתת להם את הסמכות הזאת. גילגמש • שיחה 01:46, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד. בתנאי שהנהלים יעודכנו בצורה מסודרת ולא במחטף. עוזי ו. 01:54, 31 באוקטובר 2006 (IST)

למה מחטף? הינה, יש דיון מסודר במזנון. גילגמש • שיחה 01:56, 31 באוקטובר 2006 (IST)

שאלת תם: מתי בפעם האחרונה התבקשה בדיקה, ולא התבצעה עקב אי זמינותם של בודקים? חנה ק. 01:58, 31 באוקטובר 2006 (IST)

התרחשה ולא פעם אחת. העניין הוא שצריכים 2 בודקים על מנת להכריע בסוגיה. אם אחד מהם איננו, הדבר נותן בעצם לבודק השני זכות וטו. המספר המקורי של שלושה בודקים נועד למנוע את זה. גילגמש • שיחה 02:00, 31 באוקטובר 2006 (IST)

בשולי הדברים האלה, אני רוצה להגיד משהו. הסמכויות שנתונות למפעילים (מחיקה, חסימה, הגנה ועוד), מבחינת ההשפעה שלהם על חיי הוויקיפדיה, גדולות בהרבה מאלו של הבודקים. לא שאני בא להקל ראש בידיעת ה-IP שממנו כותב משתמש כלשהו (אף שיש גם דרכים לפעול דרך כתובות אנונימיות, משתנות כיוצא בזה), אבל זה יותר עניין תיאורטי ממעשי. איננו חיים במדינת משטרה, זהותם האמיתית של הכותבים פה על-פי-רוב אינה סוד מדינה. לא מדובר במספר טלפון (שאפשר להטריד), במספר חשבון בנק (שאפשר לנצל) או במספר כרטיס אשראי (שאפשר לגנוב). בסך הכל זה שקול בערך ל"מה היה מספר הרכב הזמני של משתמש X בשעה שנסע ברחובות האינטרנט בשעה Y". לבודקים יש את הנוהל הכי דרקוני, קשיח ו"משוריין" בוויקיפדיה, מעל ומעבר לנהלים על פעולת המפעילים (עד כמה שהם בכלל ראויים לשם נהלים, ולא המלצות אפורות). אין בזה הרבה היגיון. Harel - שיחה 21:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)

ועוד משהו - מה שהכי חסר בנוהל הנוכחי, אם כבר דנים בו, הוא בדיקות חשאיות. כדי לתפוס את הטרולים המתוחכמים באמת צריך לבדוק אותם מבלי שהם יידעו. במצב הנוכחי בקשת הבדיקה נדונה ברוב עם, והם יכולים לדעת מזה. לטעמי, באיזשוהי הסכמה גורפת במיוחד (שלושת הבודקים גם יחד עם ברכת הדרך של דוד שי?!?), צריך לאפשר בדיקה בחשאי. יצויין שגם בדיקה כזו מתועדת בלוג הבדיקות, ככה שהבודקים יכולים להמשיך לבקר זה את זה. Harel - שיחה 21:05, 31 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] בקשה להחלפה

שלום לכולם. דורית הסבה את תשומת ליבי לדיון, אז הרי אני כאן. התנדבתי לתפקיד הבודק לא מזמן אמנם, אך בינתיים הפכתי לאם, וזמן הויקיפדיה שלי (וזמן המחשב בכלל) צומצם מאד. אני מציעה ראשית כל, לפני שמגדילים את מספר הבודקים ודנים בשאלה "מתי בודק בלתי זמין", לשאול את הבודק האם הוא מגדיר עצמו כבלתי זמין. במקרה הנדון, אני מגדירה את עצמי כבלתי זמינה, ומציעה למנות לי מחליפ/ה. להגדרתי, אגב, בלתי זמין זה אומר שהייתי צריכה שדורית תשלח לי דוא"ל כדי שאשים לב שהדיון הזה מתרחש בכלל.ladypine 15:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מזל טוב! דניאל צבי 15:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מזל טוב, אך אין בוויקי "מחליפים" אם את מודיעה שאינך יכולה לשמש יותר בתפקיד שנטלת על עצמך, את צריכה לפרוש ממנו ואז אדם אחר ימונה לתפקיד זה, במיוחד שמספר המשתמשים שיכולים לאחוז בסמכות זו מוגבל בחוק. גילגמש • שיחה 16:24, 31 באוקטובר 2006 (IST)

איכשהו, נדמה לי שמה שהיא אמרה היה בדיוק "אני פורשת, צריך למנות מישהו במקומי". למה כל הפרוצדורליות הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 21:45, 31 באוקטובר 2006 (IST)

כי לדעתי לא די בשלושה בודקים. אני חושב שהמצב יכול לחזור על עצמו. מה אכפת לך שיהיה 5? אני בטוח שיש עוד שני אנשים שאפשר למצוא פה. גילגמש • שיחה 21:47, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטער, אבל אני לא מבין מה הקשר. לא דיברת בתגובתך ל-ladypine על מספר הבודקים, אלא סתם אמרת לה ש"אין מחליפים" (אמירה די חסרת פשר) ושהיא צריכה לפרוש. התחושה הייתה שאתה מנסה לסחוט ממנה בכוח ציטוט של "אני פורשת! תבחרו מישהו אחר!". גדי אלכסנדרוביץ' 22:15, 31 באוקטובר 2006 (IST)

האם הכוונה היא להגדיל גם את מספר הבודקים הנדרשים להחלטה על ביצוע בדיקה? יובל מדר

ככה גם אני הבנתי את זה. צריך כנראה להתחיל בבחירות מיוחדות לתפקיד הבודק במקומה של ladypine, אבל אולי כדאי לעכב אותן עד להחלטה בעניין הגדלת מספר הבודקים (דעתי בעניין ידועה והובעה למעלה). Harel - שיחה 21:49, 31 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני חושב שצריך להגדיל את מספר הבודקים הזמינים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 31 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] על סמכות לבדוק ועל סמכות להסכים

בוא נבדיל בין שני דברים שמבלבלים פה את היוצרות.

• הראשון הוא היכולת הטכנית לבצע בדיקה (סמכות הביצוע). בשביל זה צריך רק שיהיה לנו בודק פעיל בכל זמן נתון. זו לא באמת בעייה, הסיכוי ששלושה בודקים יחסרו בו בזמן, לאורך זמן, הוא זניח.
• השני הוא הסמכות להסכים לבדיקה (סמכות ההחלטה). הנוהל הקיים מחייב הסכמה של שני בודקים, מתוך שלושה (אגב, אם יש אי הסכמה ביניהם - עורכים הצבעה בין כל הבודקים והמפעילים - הידעתם??). ההנחה היא שהבודקים הם ויקיפדים מוכרים שאפשר לסמוך עליהם - גם שיבצעו את הבדיקות באמינות וגם שיביעו את הסכמתם ברצינות. בשביל להחליט בכלל לא צריך את סמכות הביצוע. באותה מידה אפשר היה לקבוע שכל המפעילים יכולים להביע דעתם (לערוך הצבעה?), שכל הוויקיפדים בעלי יותר מ-50,000 עריכות, או כל אלה ששמם מתחיל באות ח'.

לטעמי, התועלת שבחמישה בודקים (תועלת שאמורה להבטיח שיהיה תמיד קוורום להחלטה על הבדיקה ולביצועה) נמוכה מן הנזק שחמישה בעלי דעה יגרמו בדיונים אינסופיים. יתחילו הצבעות בין החמישה, וזה מיותר. אפשר גם להצביע בין כל הוויקיפדים באותה מידה. זה הופך את המנגנון למסורבל. Harel - שיחה 22:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)

רעיון נהדר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:10, 31 באוקטובר 2006 (IST)

רק למען הסר ספק - לא היה פה "רעיון" - ה"רעיון" היה המשך המצב הקיים, ואלו היו הנימוקים. Harel - שיחה 22:11, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אז בכלל עצום! דודס • שיחה 22:12, 31 באוקטובר 2006 (IST)

שאבין, אתה רוצה להשאיר את הנוהל הקיים (הסכימת שני בודקים מתוך 3)? גילגמש • שיחה 22:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא היה ברור? כן!! (על כל כתבו ולשונו, כולל הסעיף האזוטרי על הצבעה בקרב כל המפעילים, למי שלא מכיר). Harel - שיחה 22:16, 31 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, אני חושב ששניים מתוך שלוש זה לא מספיק, במיוחד כשאחד מהם לא נמצא וזה הופך את זה לשניים מתוך שניים. גילגמש • שיחה 22:19, 31 באוקטובר 2006 (IST)

זה שצריך שלושה פעילים אני מסכים. שוב, כולם צריכים להבדיל בין יכולת הביצוע לסמכות ההחלטה, אלא שבבודקים שתי הפונקציות האלה התאחדו, ולטעמי אולי טוב שכך. את הראשון אין צורך להרחיב לעוד אנשים, והרחבת השני רק תביא לעוד קשקשת ברשת. Harel - שיחה 22:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני בהחלט לא מבין בשביל מה צריך עוד בודקים. התנגדתי מלכתחילה לרעיון של בודקים פה והזמן לא שכנע אותי בנחיצות של תפקידם (ודווקא משום שעשו אותו נאמנה). הוחלט שיהיו שלושה בודקים ובהתחשב בקצב הזעום של בקשות, המספר מספיק בהחלט. טרול רפאים 22:26, 31 באוקטובר 2006 (IST)

הסיבה היא פשוטה. מצב של פרישת בודק הוא אמורפי. אחרי חודשים ארוכים של אי פעילות, או כמעט אי פעילות, קל יותר לומר "צריך להחליף את X, הוא לא יכול להיות בודק כי הוא לא פה מספיק". אבל אחרי שבועות של פעילות ככה-ככה, ששוכחים אולי לבדוק במהלכה מה קורה עם בקשות לבדיקה, זה קצת לא נעים לבקש החלפה (שגם היא תהליך ארוך כפי שמראה הדיון הזה למשל), ונוצר מצב שבמשך שבועות עד חודשים יש רק שני בודקים ששניהם נדרשים לבדיקה. השניים האלה גם הם בני אדם, וקורה שאחד (או יותר) לא זמין לתקופה מסוימת. אם להסתכל אחורה, בחודשים האחרונים שבהם ליידיפיין לא ממש הייתה פה, היו זמנים שבהם נדב, נגיד, היה שבוע בחופש. נכון לעכשיו זה אומר שחייבים להמתין עד שיחזור.

בניגוד למה שאנשים מסוימים חושבים, המתנה בבדיקה היא בעייתית. אם אנחנו רוצים להגיש תלונה נגד משתמש, למשל, ספקי האינטרנט שומרים את הנתונים לזמן מוגבל. ניקח מתאר אפשרי (שטרם קרה): אם אנחנו רוצים לקיים הליך שבו ספק אינטרנט מקבל צו בית משפט לחשוף משתמש שפוגע בוויקיפדיה כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו, צריך להגיע לספק עם הצו תוך חודש, נניח, מיום העבירה. אם אנחנו מחכים שבוע כדי שהבודק החסר יגיע, ואז דנים בעניין הבקשה עוד כמה ימים, יש לנו זמן קצר מאוד לפעולה משפטית לפני שספק האינטרנט יגיד "מצטער, באתם מאוחר מדי, כבר מזמן נמחקו הלוגים של אוגוסט".

ולגבי נחיצות הפונקציה - אני מאוד שמח שהיה לנו הכלי לזהות את הפעולה של פרדי מרקורי, למשל, ולטפל בו בהתאם. ‏odedee • שיחה 22:40, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום סיבה שהוספת שני בודקים תאריך את הדיונים בנושא - ממילא תספיק הסכמה של שניים (ובלבד שאף אחד מהאחרים אינו מתנגד במפורש). "הסעיף האזוטרי" נועד למקרים שבהם אחד הבודקים סבור שבדיקה מסויימת פוגעת בפרטיות שלא לצורך - ובמקרה כזה טוב שהעניין יבורר באופן יסודי, כדי שאפשר יהיה לשנות את הכללים אם צריך (כצפוי, זה עדיין לא קרה). אני בעד הגדלת מספר הבודקים לחמישה, כדי להגדיל את הזמינות שלהם, ולחסוך מינוי של מחליפים וכדומה. עוזי ו. 23:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אני מסכים עם עודד, אף שאני חושב שהדוגמה שלו קצת מוקצנת. מבחינתי הבעיה היא זו: יש כאן קומץ ויקיפדים שמוכנים להתלונן אצל ספק האינטרנט של משתמש שמשחית באופן תדיר או משתמש שהשחית בצורה חמורה. אני לא יודע לגבי אחרים, אז אדבר על עצמי: כשמדובר במשחית אנונימי, אני מהר מאוד מארגן מכתב ושולח לספק, כולל תמונות מסך רלוונטיות. עם זאת, אני בן אדם, וכמו רבים, ברגע שהאדרנלין מתפיסת המשחית מתחלש, אני כבר לא מוכן להשקיע את הזמן והמאמץ שהייתי מוכן להשקיע ברגע תפיסת המשחית. כלומר, אחרי שאני תופס משחית בעייתי ומחליט להגיש תלונה, צריך לעבור פחות מיום עד קבלת כתובת ה-IP שלו. לא בגלל בעיה עם הלוגים, שהיא בעיה בפני עצמה, אלא בגלל שיומיים אחר כך אני כבר מרגיש פחות "פגוע" ופחות בא לי להשקיע זמן בהגשת תלונות. אני שני משתמשים זמינים בכל עת, אחרת אני מאבד עניין. לא רוצים כאן מספיק בודקים זמינים? שהם יגישו את התלונה בעצמם, כי לי מזמן כבר אין כוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני תומך בהגדלת המספר לחמישה בודקים. די להביט בתקופת החגים האחרונה כדי להבין ששבועות ארוכים היינו נטולי יכולת נוהלית לבצע בדיקה - עם ליידיפיין לא זמינה והראל בחו"ל. לא שוויקיפדיה חלילה מתמוטטת ללא בודקים, אבל אם כבר קיים המוסד הזה (שממילא די אימפוטנטי) הוא צריך להיות תקין וזמין תמיד. מגיסטר 09:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הדיון הזה אבסורדי לטעמי. המצב הנוכחי הוא שבמשך זמן רב היינו עם שני בודקים - ולא שלושה - ובכל זאת, לא ראיתי בעיה עם ביצוע בדיקות (ואשמח אם יציינו לפני מקרים בעייתיים). עניין העדרה של אורנה אפילו לא עלה לדיון עד עכשיו. קל וחומר שכשנמנה בודק שלישי שיהיה פעיל, לא תהיה בעיה.

ידועה התופעה לפיה ככל שמספר המורשים עולה, הליברליות עולה. אם לשניים יש יכולת לבצע בדיקה, צריך למצוא שניים שמסכימים - בין אם יש חמישה ובין אם שלושה. הרבה יותר קשה להתנגד לבקשה שאושרה כבר על ידי בודק אחד. יכול להיות שליברליות בשימוש בסמכות היא טובה בעת בקרת השחתות, אבל אין ספק שהיא גרועה בתפקיד הבודק - במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה. נדב 11:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)

החלטתי לעבור על כל הבקשות ולסכם את התוצאות: בסך הכל היו 20 בקשות. מתוכן התקבלו ובוצעו 9 בקשות. כלומר, 11 בקשות נדחו או שלא הגיעו להחלטה סופית אם לבצע או לא. שתי בקשות שלא נבדקו היו בקשות לבדיקת IP של חכם חנוכה, כיוון שברור שהיה מדובר בו. בקשה אחת לא נעשתה בגלל מחסור במידע טכני כלשהו. בקשה אחת לא התקבלה כיוון שידוע היה שמדובר בשתי אחים. אחת נדחתה בגלל שעבר שנה מאז ההשחתה. באחד הסתיים הדיון לאחר שאיבדתי חשק להמשיך ולהביא סיבות מדוע יש לבצע את הבדיקה. וחמישה בקשות נדחו בגלל שמדובר היה בבובות קש שלא פעלו בניגוד לתקנות.

כלומר, לא ברוב המקרים הבקשות היו מיותרות למעשה, כיוון שיש אחד שלא נבדק בגלל שאיבדתי חשק להמשיך לדון בעניין, ושתי בקשות הם של חכם חנוכה, ואם היו לנו רישומי IP, זה היה עוזר להתלונן נגדו, אבל מילא. לסיכום, רוב הבקשות לגיטימיות - והטענה של נדב אינה נכונה ("במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה"). הבעיה העיקרית היא שאנשים לא מודעים לכך שמותר להפעיל בובות קש, אבל אסור שבובת הקש תשתתף בדיונים ובהצבעות, כדי למנוע הטעיית הציבור.

ולגבי מספר הבודקים הזמינים - יש יתרונות וחסרונות ל-5 בודקים זמינים, כפי שיש יתרונות וחסרונות ל-3 בודקים זמינים. אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. אם תהיה הצבעה - אצביע בעד 5, כיוון שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא שזה ייצור יותר מידי באלגן בדיונים. את זה יהיה אפשר לתקן באמצעות הקטנת המספר חזרה ל-3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)

העניין עבר להכרעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 11:13, 2 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מוצא מהסבך

המצב הנוכחי אינו נורא - אולם אני סבור שרבים ממצביעי הנוהל המקורי לא היו רוצים מצב כזה בו די בבודק אחד להחליט על בדיקה (בעבר רצו הסכמה של שני אנשים). יש שני דרכים לצאת מהסבך:

1. שינוי המצב הקיים:

1. על ידי שינוי שיטת בחירת הבודק.
2. על ידי שינוי נוהל הבדיקה.
3. שינוי מספר הבודקים.

1. שינוי הנוהל לחלוטין:

1. הצעת נוהל שונה לחלוטין למוסד הבדיקה.

בניגוד לפעם הקודמת בה נוצר "בלאגן" בהצעה מאחר ונוספו לה סייגים ותתי סייגים, הפעם צריך להחליט על דרך אחת בלבד. כל מי שרוצה להציע הצעה, מוזמן לנסח נוהל (היינו הנוהל הקיים בשינוי X, הנוהל הקיים בשינוי Y, נוהל חדש Z או נוהל חדש W). נקבע תאריך קובע (לדוגמא - ה-15 בדצמבר) עד אליו יוצעו כל ההצעות (שיהיו בדפים נפרדים). עד תאריך קובע (לדוגמא ה-20 בדצמבר) יערך דיון בכל הצעה והצעה בדף השיחה שלה בלבד, יערכו שינויים על ידי מציע ההצעה (והוא בלבד) לאור דפי ההערות. בתום תאריך זה תועמדנה כל ההצעות בשלמותן, כפי שהן, ומבלי שינויים להצבעה בפרלמנט. הצבעה זו תימשך שבוע בלבד (כמו כל הצבעה) ובסופו תיבחרנה שתי ההצבעות שלהן מרבית הקולות (אלא אם אחת ההצבעות תזכה ברוב של 65% מעל כל ההצבעות האחרות גם יחד - שכן אז די ברוב זה על מנת לשנות נוהל קיים). שתי ההצבעות שזכו למעשה לרוב בקרב הקהילה תוצענה להצבעה נוספת בה תיבחר ההצבעה שתזכה ברוב רגיל. דרור 12:44, 8 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שצריך לתקן את שיטת הבחירה - לסתום בה לקונות כמו זו שהתגלתה. לגבי אופן ביצוע הבדיקה והנוהל כולו, המצב די סביר (אפילו שהנוהל די פורמליסטי), ולא רואה טעם לשנות. ‏Harel‏ • שיחה 21:40, 12 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים שהבעיה היא עם שיטת הבחירה ולא עם אופן ביצוע הבדיקה (אלא אם אנשים יביעו דעה שיש בעייה גם עם זה). דרור 22:13, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אוקיי, החבר דרור, אתה קורא יותר חוזים ממני בכל יום. מהן הלקונות בשיטת ההצבעה מעבר לזו שהתגלתה? ‏Harel‏ • שיחה 22:18, 12 בדצמבר 2006 (IST)

שמעתי תלונות על כך שלוקח הרבה זמן מרגע שמתבקשת הבדיקה עד ביצועה - בעיקר בשל חוסר בתקשורת בין שני בודקים. הייתי מחליט שדי בבדיקה של בודק אחד לאחר שזה יצר קשר טלפוני (או קשר כאן) עם שני האחרים והודיע להם על הבדיקה והם לא הטילו וטו. הייתי קובע זמן מינימום לביצוע הבדיקה מרגע הבקשה (למשל - תוך 12 עד 24 שעות). והייתי קובע מנגנון (זה החלק הבעייתי) למצב בו אחד הבודקים לא זמין (כמו המצב כיום), לרבות מנגנון לבחירות מהירות אם צריך שיהיה בודק נוסף (אולי כדאי לבחור חמישה בודקים, מהם רק שלושה פעילים ושנים בסטנד בי). דרור 22:24, 12 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני שמעתי תלונות על כך שלוקח הרבה זמן. מצד שני, אף אחד עוד לא הצליח להראות לי מצב שכזה בפועל - וזה כשאנחנו מתפקדים ללא בודק שלישי מזה זמן רב. נדב 20:54, 14 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - הבעיה היא עם כלל הנוהל לאורכו ולרוחבו, שגובש תחת איזו היסטריה מופרזת באשר ליכולתו וכוחו של הבודק. לדעתי כל העניין דורש רוויזיה. מגיסטר 22:27, 12 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] קישורים להצבעות בנושא

ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה

ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה 2

ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה 3