Pogovor o Wikipediji:Pravopisni priročnik

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Vsebina 1 Dodatki 2 Spreganje glagolov 3 Slovenjenje tujih imen 4 Spremembe v pravopisnih pravilih 5 Slog 5.1 Knjižne oblike 5.2 Dvomljive oblike 5.3 Zastarele oblike 5.4 Pregibne oblike in pridevniki iz krajevnih imen 5.5 Nepravilne oblike 6 Pomenskost 7 Sklanjanje imen na -ey

[uredi] Dodatki

S svojim skromnim znanjem velikanskega pravopisnega sveta predlagam še dve stvari (tudi iz lastnih napak). Velikokrat se zamenjujeta dajalnik in mestnik. Npr. se imenuje po njemu, kar je napačno, mora seveda biti se imenuje po njem.

Ali pa: to je bil prvovrsten šov, saj je pravilno to je bil prvovrstni šov, in drugače tudi ta šov je bil prvovrsten (kar je sedaj prav).

O levih prilastkih ipd pa smo na naših straneh že veliko govorili. Na primer delec alfa, mednarodni standard ISO (ali kar standard ISO), fraktal Ljapunova in ne »alfa delec«, »ISO mednarodni standard«, »Ljapunova fraktal« (čeprav zadnje pesniško 'pravilno' (menda)) itd.

Tole sem si precej dobro zapomnil s primerom: "stric Janez" in ne "Janez stric".

Vidim, da so zasvojenci cel dan in noč čakali na povratek Wikipedije... --AndrejJ 07:25, 23 feb. 2005 (CET)

In ob tem razmišljali, ali je ves trud s tole stranjo izpuhtel v digitalna večna lovišča. Človek doda svoje prvo geslo, čez pet minut pa Wikipedija enostavno izgine. No, na srečo se je stran srečno vrnila --Irbis 10:14, 23 feb. 2005 (CET)

Poleg tega kar je zapisano (oziroma še bo) tu v tem članku velja združeno s člankom o dogovorih o poimenovanjih, kar je seveda zelo pomembno. Juhej, wikipedija je končno začela delovati.. --xJaM 01:02, 23 feb. 2005 (CET)

[uredi] Spreganje glagolov

Ali je oblika spregatve glagola zadeti zadanejo, Irbis, res absolutno napačna? To si res ne bi mislil, če je tako. Ali je morda slučajno ta oblika (sicer ne vem kako in zakaj) dovoljena? --xJaM 01:11, 23 feb. 2005 (CET)

Res je absolutno napačna - in niti v SSKJ niti v SP2001 ni omenjenih nobenih možnih dvojnic. Vidim, da sem izbral dober primer --Irbis 01:32, 23 feb. 2005 (CET)

[uredi] Slovenjenje tujih imen

Javim se, da obdelam slovenjenje ruskih imen. Pa morda še japonska, indijska (hm, arabska). Za kitajska pa se ne čutim sposobnega. --xJaM 01:17, 23 feb. 2005 (CET)

Odlično, s tem področjem se sam nisem nikoli kaj posebej ukvarjal. Zna pa to postati tako obsežna zadeva, da bi morda zaslužila kar samostojen priročnik. --Irbis 01:37, 23 feb. 2005 (CET)

[uredi] Spremembe v pravopisnih pravilih

Razlike med 5. in 6. izdajo glej tule (dokument .pdf): http://www.zrc-sazu.si/pravopis/Spremembe.htm --AndrejJ 08:09, 23 feb. 2005 (CET)

Ali besedi »varianta« in »relief« tudi slučajno pišemo 'po novem' - »varijanta« in »relijef«? --xJaM

Ne, ti dve sta ostali brez j. --Irbis 10:12, 25 feb. 2005 (CET)

[uredi] Slog

[uredi] Knjižne oblike

Irbis, ali npr. besede, pomensko izražene knjižno, spadajo na WP? Primer: »pobornik« (jo pozna SSKJ) proti (popravljeni) »zagovornik«? Poleg »pobornika« sem videl, da si popravil v računalniškem virusu tudi pridevnik »dovoljšen« v »zadosten«. Res »dovoljšen« malo čudno zveni, načeloma pa spada v isti razred ('kategorijo') kot »pobornik«. Vsaj iz mojega zornega kota. Najprej sem mislil, da bo SSKJ pojasnil s pogovornim izrazom - pa ga načeloma 'dovoljuje'. Podobno je »čestokrat« pri telesu - sedaj je  »pogosto«.

Hjam, uporaba posameznih besed je precej tudi stvar okusa. Beseda pobornik se mi je zdela zastarela, za povrh pa še dvoumna (jaz sem najprej pomislil na pobudnik, šele v SSKJ sem potem videl tudi zagovornik, kar se mi je zdelo bolj smiselno). In SSKJ ni pravo merilo za "pravilnost" besed - v SSKJ so namreč bolj ali manj vse besede, ki so se jim dovolj pogosto pojavile. Na to, katere besede so bolj priporočene (na splošno, ne pa nujno povsod!), bolj opozarja SP2001.

Dobršen del besed, ki sem jih takole popravil, ni prepovedanih, so pa bolj ali manj stilno zaznamovane - največkrat starinske. Zdaj pa odvisno, kaj želiš z besedilom doseči. V kakšnem leposlovju, kjer denimo želiš prikazati, da se stvar dogaja pred časom, so te besede popolnoma pravilne. Wikipedija pa je še najbolj poljudnoznanstveno besedilo - pri tem je po eni strani pomembno, da se človek izogiba preveč strokovnih terminov (v strokovnem medicinskem članku lahko napišeš inveterirana fraktura, ampak tukaj bo več ljudi razumelo, če bo pisalo zastaran zlom), po drugi strani pa se mora besedilo brati čim bolj gladko, brez pretirano umetelnega ubesedovanja (razen kadar je tako namenoma). --Irbis 10:34, 25 feb. 2005 (CET)

Hmja, če je beseda v SSKJ, je vredna, da obstaja - le vprašanje je, če v enciklopedičnem besedilu. Če so besede starinske, je v redu, da jih ne uporabljamo. Razen seveda pri pojasnitvah. Morda je od nastanka/izida SSKJ beseda »pobornik« že tudi zastarela (kar pa dvomim). Glede rabe v časovnem merilu je beseda na mestu, saj to je bil čas še pred teorijo množic, oziroma nekako 30 let po Prešernovi smrti. Seveda pa WP ni leposlovje.. Prešeren je na veliko uporabljal (tudi za nas) stare besede in je bil odličen v slogu. Se motim? Z besedo »dovoljšen« je drugače, ker 'res' zveni že starinsko. Nekako podobno, kot pravijo in kot velikokrat slišim 'tekom dneva'. Nekako se mi zdi, da ni v redu, da prav vse besede, ki se nam zdijo ali zvenijo starinsko, so pa knjižno dovoljene, kar pozabljamo. In takšnih je verjetno kar veliko, če že ne ogromno. Menda ima zadnja papirna izdaja Oxfordovega slovarja angleščine (OED) 20 zvezkov. --xJaM 11:54, 25 feb. 2005 (CET)

[uredi] Dvomljive oblike

Pri Juriju Vegi se je 'prikradel' glagol pridonesti. Ali je to sploh pravilna beseda? Ti si popravil v pripomoči. Ga ne najdem ne v SP, ne v SSKJ.

Načeloma je vsaka beseda, ki ni izrecno zatipkana, lahko v določenih kontekstih pravilna. Nek jezik res obvladaš šele v trenutku, ko lahko v njem bolj ali manj suvereno ustvarjaš nove besede - druga stvar pa je, kako uspešna se bo nova beseda zdela drugim. Je bil pa tale pridonesti najbrž izposojen iz hrvaščine (pridonijeti, pridonesem: pomen prinesti, prispevati).

Odločitve o tem, kdaj je primerno uporabiti kakšno besedo, so (ob piscih seveda) ponavadi delo lektorjev (to, da popravlja zatipkane besede in vejice, je le manjši del dela lektorja!) - in to ni nekaj, kar bi bilo posebej deterministično, ampak je precej stvar osebnih odločitev. Isto besedilo bosta dva lektorja lahko popravila precej različno. Nadaljevanje kasneje ... --Irbis 10:51, 25 feb. 2005 (CET)

[uredi] Zastarele oblike

Pri Cantorju je bil pridevnik »samostalen«. Seveda, SSKJ pravi, da je zastarel in morda pišemo »samostojen«.

[uredi] Pregibne oblike in pridevniki iz krajevnih imen

Ja, pa seveda Russell - Russllov, Bessel - Besslov, Witten - Wittnov, Leiden - Leidnu (in leidenski), München - Münchnu (münchenski), itd.

Hm, potem moramo verjetno prestaviti članek »Hertzsprung-Russellov diagram« v »Hertzsprung-Russllov diagram«. Sicer nista ista Russlla, pa vendar. Podobno smo prestavili 'Besselove funkcije' v Besslove funkcije. --xJaM 16:32, 25 feb. 2005 (CET)

Za Besselove funkcije ne vem, za Russlla sem pa našel v SP2001. Svojilni pridevnik sicer ni napisan, ampak sklanjanje Russell -sslla pa je napisano in iz tega se da sklepati, da je pravi svojilni pridevnik "Russllov". So pa sklanjanje tujih imen kar pošteno zakomplicirali in je zelo odvisno od izgovarjave priimka. --Irbis 21:30, 26 feb. 2005 (CET)

[uredi] Nepravilne oblike

Ali pa 'nedovršni' dovršni glagol nakopičevati. Jasno, ali bi bilo »nakopičiti«, oziroma pomensko v danem stavku »kopičiti«.

[uredi] Pomenskost

Še par vprašanj:

---

V čem je stavek:

Kakšni bi takšni objekti v resnici bili, pa ne vemo.

'boljši' od popravljenega stavka (gravitacijska singularnost):

Kako bi takšni objekti v resnici izgledali, pa ne vemo.?

Se mi zdi, da je razlika med tem kako nek objekt (uh, kakšna 'grda' (nepotrebna) tujka) - predmet ('itak') zgleda ali kakšen je (sam po sebi - brez opazovalca...).

Najbrž res - zmotil me je sicer glagol izgledati. Dalo bi se reči tudi Kako bi bili takšni objekti videti, pa ne vemo. Nekatere besede precej striktno (puristično?) preganjam iz besedil, med njimi tudi izgled in izgledati. --Irbis 12:46, 25 feb. 2005 (CET)

---

Kaj je npr. tu narobe (sopomenka):

Sopomenke so lahko samostalniki, prislovi ali pridevniki, morata pa biti sopomenki isti besedni vrsti,

da mora biti:

Sopomenke so lahko samostalniki, prislovi ali pridevniki, morata pa biti sopomenki iste besedne vrste.?

Drugače pa res lepo, da najdeš tako drobne in tudi pomensko velike pomanjkljivosti in napake v našem izražanju. Za nas wikipediste so takšni popravki zelo poučni. Saj veš, nekateri že dolgo nismo pisali šolskih spisov in to. --xJaM 01:05, 25 feb. 2005 (CET)

V prvem stavku je čudna konstrukcija: SOPOMENKI morata biti isti vrsti (komu?). V resnici je treba povedati, KAKŠNI sta sopomenki, torej, da sta iste vrste. Lahko pa bi bilo mogoče tudi kaj v slogu: , mora pa biti sopomenka isti besedni vrsti.? --Irbis 12:46, 25 feb. 2005 (CET)

---

Še naslednje. Ne razumem poprave, prav tako pri Cantorju:

S tem je postavil povratno enolično zvezo med dvema prirejanima množicama.

si popravil v:

S tem je postavil povratno enolično zvezo med dvema prirejenima množicama.

SSKJ pojasni pri nedovršnem glagolu »prirejati« v 3. pomenu:

3. mat. delati, da ima vsak element prve množice ob sebi kak element druge množice, tako da 
tvorita skupaj par - prirejati številom njihove kvadrate.

pri dovršnem glagulu »prirediti« v 4. pomenu podobno - prirediti številu njegov kvadrat.

Kako potem tvorimo pridevnika v tem primeru? Ali je dovoljen le »prirejen«, ne pa tudi »prirejan«, ali je »prirejan« sploh narobe? Tako na oko se mi zdi, da je v redu. SP pridevnika pri »prirejati« ne pojasni, pri »prirediti« pa - »prirejen«. Prirejeni množici sta se mi najprej zdeli nesmiselni, vendar ne smemo pozabiti na četrti pomen dovršnega glagola, ne. --xJaM 01:31, 25 feb. 2005 (CET)

Deležnik prirejan je sam po sebi čisto v redu, tudi nedovršni glagoli lahko imajo deležnike stanja. Zdelo pa se mi je, da bi bila tukaj dovršna oblika boljša. Hmm, ali množici prirediš drugo drugi ali ju prirejaš? Oziroma, ali sta v trenutku, ko postaviš med njiju zvezo, množici že prirejeni ali se šele prirejata? Meni se je ob branju zdelo, da sta v tistem trenutku že prirejeni in sem zato tako popravil. Najbrž res prehitro. --Irbis 12:46, 25 feb. 2005 (CET)

[uredi] Sklanjanje imen na -ey

Saj je verjetno očitno, vendar raje vseeno vprašam. Kot vidim, da se 'po novem' sklanja Halley: Halleyja, je po logiki podobno kot pri drugih kombinacijah:

• Bay: Bayja, ...
• Roy: Royja, ...
• Guy: Guyja, ...

Se motim? Že prej pa smo sklanjali: Billy, Billyja. Ali so sedaj 'ugotovili', da sklanjanje Halley: Halleya ni pravilno ali je kakšen drug razlog? --xJaM 00:03, 13 maj 2005 (CEST)

Irbis je MMG že popravil sklanjanje New Jersey, New Jerseyja. --xJaM 00:09, 13 maj 2005 (CEST)

Pri Halley se vrine j zato, ker se končni ey izgovori kot i (oz. samoglasnik). Če se pa izgovori j, se pa osnova ne podaljša (Broadwaya, Hemingwaya, jockeya), tudi Guy kar lepo ostane Guya. Ampak pomembna je izgovarjava: de Courtenayja (ker se izgovori de curtené). To je ena od novosti v SP2001, po starem je bilo Sydneya, zdaj pa je Sydneyja. (Vsi primeri iz SP2001.) --Irbis 00:18, 13 maj 2005 (CEST)

Ja, seveda, čisto sem pozabil na izgovorjavo. Vendar ali se Halley načeloma ne izgovori nekako kot [helej] in ne kot [heli]. Hm, podobno je pri Marley - eni bolj izgovarjajo [marli], drugi pa tudi [marlej]]. In tudi Sidney je podobno. Ali [sidni], ali [sidnej]. Jockey je bolj enoličen, saj izgovarjamo res venomer [džokej]. --xJaM 00:40, 13 maj 2005 (CEST)

Sem malo preveril po angleških slovarjih in izgovarjava za Halley je ponavadi napisana Hal'ē, pri čemer je primer za izgovarjavo ē beseda ēqual (SP2001 ima izgovarjavo [héli]). Podobno je za Sydney [Sid'nē] (SP2001 [sídni]). --Irbis 11:12, 13 maj 2005 (CEST)

Ne vem zakaj me večina takih "sprememb" spomni na bratski rek: iz šupljega v prazno ali pa isto samo malo drukčije ...