Pogovor o Wikipediji:Biografski članek

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Vsebina 1 Namen 2 Prošnja 3 Kategorizacija 4 Dopolnjena verzija članka 5 Partizanska imena in psevdonimi 6 Glasovanje 7 Junior 8 Opis vsebine članka 9 Prva vrstica 10 Kategorije

[uredi] Namen

Napisal sem predlog članka, ki bo urejal pisanje biografskih člankov. Včeraj je potekala intenzivna in PMSM plodna diskusija o poimenobanjih, kar je del tega članka.

Ta članek naj bi bil potem, ko bo vsaj s kosenzom če že ne soglasno sprejet kot (ne vem kateri izraz je pravilen - pomagajte) standard, obvezbo navodilo, navodilo, priporočilo.... Namen tega članka je, da se novi aktivni Wikipedisti (tisti, ki pišemo članke) ne bodo lovili kako kaj napisati in kam, tako kot sem se jaz in ste mi morali (nepotrebno delo, ki sem vam ga naredil in za katerega sem vam hvaležen) te stvari popravljati.

V službi sem pač "streniran", da mora za vsak program obstajati uporabniško navodila. Teh sicer nihče ne čita, vedno pa se lahko reće "Poglej tja in tja".

Sedaj sem izdelal dva taka članka, Ta je rezultat včerajšne diskusije in mojih razmišljanj, "Tabele" pa je prevod iz de Wikipedije. Izgleda, da Nemcev pri Wikipediji "Gastarbeiterji" in "Ostiji" na srečo niso sesuli tako kot marsikje drugje. Vzrok je najbrž v tem, da je tu delo neplačano.

[uredi] Prošnja

Prosim preučite ta članek in dajte na tej strani pripombe. Vnaprej hvala.Janez Novak 17:37, 1 nov 2004 (CET)

Nekaj mojih predlogov/pripomb:

1. razdelilni strani rečemo tukaj razločevalna.
2. prva vrstica se že nahaja na Wikipedija:Slogovni priročnik. Sem vesel, da jo boš sprejel in, da se bo, upam vsaj, dokončno prijela. Vendar je še vedno čas, da jo tudi še naprej spremenimo. Bom naredil iz slogovnega priročnika, tudi povezavo sem.
3. sam sem zagrešil veliko biografski člankov - vendar se (do sedaj) še nisem držal razdelitve na poglavja (Življenje, delo, dosežki, priznanja in nagrade, ...) {zgledi: Euler, Cantor, ...) Upošteval pa sem npr. pri Koperniku - pa morda še kje. Tako, da bi se moral enkrat sprehoditi čez vse moje 'nestandardne' biografske članke. To seveda ne bo težko, ko enkrat dokončno dorečemo vse podorbnosti.
4. ker se to nanaša na delo v wikipediji, bo verjetno članek pristal na Wikipedija:Biografski članek. Podobno kot Wikipedija:Tabele.

Drugače pa je članek zanimivo in poučno napisan! --xJaM 22:58, 1 nov 2004 (CET)

Dopolnilo Glede osnovnih smernic izgleda, da ni razhajanj (vsaj nihče ni nič napisal). Edina diskusija o okrog zgradbe članka. Xjam (ki ga zelo cenim, predvsem zaradi zelo koristnih posegov v moje članke - upam in se trudim da jih bo potrebno vedno manj). Nekako vztrajam pri tem, naj bi bil biografski članek razdeljen (če ni čista škrbina) razdeljen na odstavke. Tako je vsebina bolj pregleda. Članka Janija (Xjam saj je pravilno ime?) o Eulerju in Cantorju sta za moj občutek (lahko je seveda napačen) nista dovolj pregleda. Sta predolga za kontinuitan tekst. Članek o Koperniku je veliko bolje oblikovan. Tudi Klemen svoje članke o osebah deli na odstavke.

Seveda je potrebno pravila za oblikovanje takih člankov "sprostiti", tako da naj bi bilo priporočeno samo da se članek deli, nebi pa predpisali naslovov odstavkov. Na primer: namesto "Življenje" je popolnoma normalana "Vojaška kariera", ali kar koli drugega, namesto "Dosežki" tudi "Vzponi" za alpinista, "Opazovanja" za astronoma, "Plovbe" (ali nekaj podobnega) za Magelana, Cooka, ...

Janez Novak 15:50, 2 nov 2004 (CET) pa prosim za mnenje.

Ja, pravilno ime je. Kot sem zgoraj zapisal, se bom enkrat v bližnji prihodnosti sprehodil čez svoje članke in jih 'standardiziral' po teh pravilih. Če podrobno pogledaš 'moje' biografske članke, lahko vidiš, da so napisani bolj v časovnem smislu, kot pa tematskem, vsebinskem. Seveda je to le en pogled. Takšna skrajnost je npr. pri Eisteinu, kjer je Primož predlagal, da se napiše nov članek, v skladu z ostalimi članki. Upošteval sem njegov nasvet in, za sedaj, tvoril škrbinast članek, 'časovno preglednico' pa sem prestavil na Albert Einstein/časovna preglednica (če ne zaradi drugega, le zaradi tega, ker sem pač kar nekaj truda vložil v takšno preglednico - bo že komu prav prišla).

Tu bi še dodal, da bi bilo zaželjeno najprej navesti vse rojstne podatke, ki so pač suhoparni, vendar nikakor niso odvečni - kot se je tudi pokazalo pri angleški različici, kjer sedaj pod slikami dopisujejo rojstne podatke in se jim podvaja. Podobno kot pri nas ima tudi nemška enačica wikipedije. Šele za tem bi prišla slika, fotografija osebnosti. Vsaj do sedaj sem skrbel, da je bilo tako. Pa hvala lepa za dobre želje - saj zato smo tudi tu - da si pomagamo. --xJaM 19:06, 2 nov 2004 (CET)

Včeraj sem, Janez še malo spremenil podlogo {{bioslika}} - malo zato ker me je mučila in tudi tebi v čast, saj si nekaj omenjal velikost slik kot velikost šibične škatle. Sedaj lahko malo poeksperimentiraš, da na tej strani o predlogi spremeniš nastavljeno vrednost 200px na kakšno drugo in pogledaš potem kako kakšen članek izgleda. Romanu trenutno sprememba ni všeč, in je imel še nekaj pripomb. Seveda, bom(o) poskušali to uskladiti/urediti, da bo vsem 'prav'.

Še ena podrobnost glede biografskih člankov:

Primož je uvedel tudi (seveda neobvezno) izgovorjavo osebnosti. Na primer:

• Ernest Rutherford [êrnest ráθerford] ~

Jaz sem, po njegovem zgledu zapisoval le malce drugače (-slogovno). Npr.:

• Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz [hérman lúdvig férdinand fón hélmholc] ~

Kaj bi uporabljali v prihodnje? Ležeče znotraj [] ali ležeče zunaj oglatih oklepajev? Nekje bi bilo potem tudi potrebno navesti nabor uporabljanega zapisa takšnih izgovorjav.. --xJaM 17:16, 4 nov 2004 (CET)

'Izgovorjava jaz imam s svojim slabimi očmi probleme z razločevanjem črk v spodnem delu urejevalnega ekrana. Ali se da velikost črk (posebnih) tu povečati za cca 2 pike? Pev tako ne znam definirati pravilne izgovorjave (razen če jo najdem V SSKJ). Smatram da je primeren način pisave ležeče (italica) izven gesla. Janez Novak 17:28, 4 nov 2004 (CET)

[uredi] Kategorizacija

Po vzoru en: sem začel z kategorizacijo "Rojeni v letu" in "Umrli v letu". Zaenkrat bi vas prosil, da dodajate te dve novi kategoriji biog. člankov, ki jih pišete oz. urejate. LP, --Klemen Kocjancic 17:32, 20 nov 2004 (CET)

Vprašanje Do sedaj smo jih dajali (jaz to včasih pozabim kot še marsikaj) po datum in letnice rojstav in smrti. Ali ti kategoriji naredita isto ali pa bomo za nzaj popravljali?Janez Novak 17:48, 20 nov 2004 (CET)

Letnice, datumi rojstva in smrti ostajajo, novi kategoriji naj se naj zaenkrat samo k tistim člankom, ki jih že "itak" mislimo urejevati. Že bo možnost, bi lahko to urediti avtomatsko (to bo povedal Roman). LP, --Klemen Kocjancic 17:54, 20 nov 2004 (CET)

Že večkrat sem povedal da so mi veliko bolj všeč kategoirije kot seznami. Če lahko nekdo propgramsko "pošlihta" stvar dodam raje 4 kategorije (dve za dneve in dve za leta), kot pa se "matram" z vnosom v sezname. Ker pa imamo podatke rojstva in smrti več ali manj lepo urejene se bi mogoče (samo ideja) dalo pobrati od tam. Janez Novak 18:11, 20 nov 2004 (CET)

Kategorije in seznami imajo oboji svoj namen. Kategorije lahko opisujejo dejansko stanje in se ne lažejo, prednost seznamov pa je, da lahko vidni naslov članka spremeniš, zraven kaj dopišeš in navedeš tudi še neobstoječe naslove. Osebno se mi kategoriji "rojeni/umrli v letu" ne zdita preveč smiselni, ampak dopuščam mnenje, da kdo o tem razmišlja drugače. --romanm (pogovor) 20:06, 20 nov 2004 (CET)

[uredi] Dopolnjena verzija članka

Danes sem končno uredil to stran. Upam da sem upošteval večino pripomb. Odprti sta zame ostali dve stvari(verjetno sem kaj spregledal):

pisanje naglasa med okroglimi () ali oglatini [] oklepaji. Po obeh verzijah se piše poševno (italica). Mnenje ni bilo čisto enotno. Odločil sem se za okrogle oklepaje (seveda le kot predlog!), sam tako pišem na primer nazive knjig, ...

Partizanska imena (psevdonimi, vzdevki). Pogovor je potekal Pod lipo. Predlagam pisanje Franc Rozman - Stane, pisava Franc Rozman-Stane se mi zdi preveč "zbita".

Prosim za pripombe na tej strani. Vnaprej Hvala. LP Janez Novak 09:19, 20 dec 2004 (CET)

Po SP je predpis Franc Rozman-Stane. Vmes je pomišljaj, ali pa je vezaj!? --AndrejJ 16:58, 21 feb. 2005 (CET)

Odktrito priznano ne vem. Jaz pritisnem vedno tipko desno od pike (spodaj desno na tastaturi). --Janez Novak 17:02, 21 feb. 2005 (CET)

Ne gre za to: pravilno je brez presledkov: Franc Rozman-Stane in ne Franc Rozman - Stane. --AndrejJ 17:07, 21 feb. 2005 (CET)

Kje v Pravopisu je to pravilo? V SP2001 najdem le v paragrafu 428, da se uporablja med osebnim imenom in vzdevkom oz. med prvotnim in privzetim priimkom (s pripombo, da se tukaj tudi opušča v novejšem času) nestični vezaj, torej s presledkoma. Primer: Karel Destovnik - Kajuh. --Irbis 17:16, 21 feb. 2005 (CET)

Paragraf 390. Je pa res, da je potreben najmanj doktorat jezikoslovja, da bi razumel v katerem trenutku se uporablja katera različica. V Wikipediji pač namečemo kup preusmeritev, kaj pa drugje? --AndrejJ 17:34, 21 feb. 2005 (CET)

§ 390? V mojem SP2001 je to: Dvodelni pomišljaj loči vrinjen stavek od drugega dela povedi ... Primer S prijateljem - zakaj ne bi imel prijatelja tudi jaz - sva šle počasi po drevoredu. Nič o kakšnim imenih. Gledam pa 1. izdajo Slovenskega pravopisa 2001 (oz. Šesto, ponovno pregledano izdajo Pravil, ki je notri) iz leta 2001. Tudi elektronska izdaja SP2001 ima enak § 390. --Irbis 17:43, 21 feb. 2005 (CET)

Moja kolpa! Moj vir je SP1990, dosedaj sem mislil da se SP2001 nič ne razlikuje...

--AndrejJ 17:47, 21 feb. 2005 (CET)

Aha, tu je torej kleč. Po SP1990 je pa res bil predpisan nestični pomišljaj v §390, samo prejle sploh nisem pomislil, da bi preveril še tam. In kot kaže je to ena od sprememb v SP2001. Tam prav manjka na začetku ena pregledna tabela sprememb, da bi človek hitro videl, kaj vse so spremenili, ne da bi moral podrobno brati ves Pravopis. --Irbis 18:00, 21 feb. 2005 (CET)

Pa smo zopet na začetku "partizanskih imen". --Janez Novak 17:22, 21 feb. 2005 (CET)

In v SP2001 je v § 42 prav primer "Franc Rozman - Stane" — napisan z nestičnim vezajem. --Irbis 17:35, 21 feb. 2005 (CET)

Res, in § 850 pravi: "Namesto Melita Pivec-Stele se piše tudi Melita Pivec Stele ali Melita Pivec-Stele" pri čemer je, kot kaže, prvič vezaj durgič pa pomišljaj!? --AndrejJ 17:44, 21 feb. 2005 (CET)

V mojem SP2001 §850 pravi le: "Pomni Namesto tipa Melita Pivec - Stele se piše tudi Melita Pivec Stele."? Napisan je nestični vezaj. --Irbis 18:00, 21 feb. 2005 (CET)

[uredi] Partizanska imena in psevdonimi

Imam občutek da smo o tem več ali manj soglasni in sem dodal v članek (poglavje "Geslo")--Janez Novak 17:00, 21 feb. 2005 (CET)

jaz imam te teme poln kufer. Na nekaj emstih 8ne samo tu) smo o tem diskutirali. Jaz sem bil na začetku za presledke pred in po pomišljaju ali vezaju, pa ste me preglasovali. Mi je pa popolnoma vseeno, le da si ne bomo medsebojno vedno znova popravljali čalnkov.

[uredi] Glasovanje

Tako. Pa glasujmo!

Sem za pisavo Franc Rozman-Stane

Sem za pisavo Franc Rozman - Stane

Kaj je tukaj za glasovati? Slovenski pravopis iz 2001 na 11. strani pri pisavi psevdonimov omenja zgled "Franc Rozman - Stane" (da, takole s presledki). --romanm (pogovor) 21:42, 21 feb. 2005 (CET)

--Janez Novak 17:41, 21 feb. 2005 (CET)

Naj popravim? pa saj jni kaj spraševati pa še osebno mi je bolj estetsko s presledki! Popravljam!--Janez Novak 21:48, 21 feb. 2005 (CET)

[uredi] Junior

Kakšen je dogovor glede juniorjev? Sam prevedem in pustil v celi obliki (mlajši). Imamo več možnosti:

1. Junior
2. Jr.
3. mlajši
4. ml.

Za katero se bomo dogovorili? lP, --Klemen Kocjančič 11:50, 8 apr. 2005 (CEST)

Sama bi uporabila mlajši ali ml., v omembah v tekstu pa verjetno krajši ml. --Missmarple 18:03, 8 apr. 2005 (CEST)

Se strinjam. --matijap | pogovor 00:32, 9 apr. 2005 (CEST)

Ja, tudi jaz. Mlajši je sicer daljše, vendar PMSM najbolj razumljivo - vsaj glede našega jezika. So pa tudi pri nas izjeme - npr. Marcel Štefančič Jr. ali kako že?. Verjetno v naši WP ne bomo imeli članka »Marcel Štefanči mlajši«. Potrebno je tudi paziti, če to ni del imena, saj ga tedaj pišemo tudi z malo (Plinij starejši, vendar Heraklit Mračni - ker je v tem primeru del imena). --xJaM 00:31, 6 maj 2005 (CEST)

[uredi] Opis vsebine članka

Po slogovni predlogi se naj zapisujejo posamezna poglavja. Za zgled dam npr. članek o Ulamu. V tem članku je Klemen na začetku dodal naslov poglavja Življenjepis (pisal je npr. tudi Biografija v drugih člankih...) Pisanje biografskih člankov o osebnostih PMSM ni enostavno opravilo. V članku imamo zapisano, da naredimo poglavji Življenje in Delo. V primeru o Ulamu je trenutno članek tako zapisan, da je njegovo življenje v grobem opisano skupaj z delom - tako da bi najbolje ustrezal naslov, če že mora biti, Življenje in delo. Ali je v tem danem trenutnku to v redu ali se moramo res striktno držati za vsako osebnost enakega načina, oziroma opisovanja - ker, kot sem že zapisal, to ni enostavno. Potrebno je preštudirati življenjsko pot osebnosti in hkrati tudi njegovo delo. Poleg tega je (po članku) priporočljivo ločiti še dosežke, kar je še težje. Ena dodatna možnost je tudi časovna preglednica življenja osebnosti - tak zgled je npr. časovna preglednica življenja Alberta Einsteina pri Einsteinu, ki ima po Primoževem predlogu sedaj samostojen članek, oziroma svojo 'podstran'. --xJaM 00:42, 6 maj 2005 (CEST)

[uredi] Prva vrstica

Ne razumem, v čem je pomen povezav na datume v prvi vrstici. Sam bi jih odpravil. Hvala za odgovor. --Eleassar ^pogovor 23:21, 30 maj 2006 (CEST)

Morda pa koga zanimajo še ostali ljudje, ki so se rodili na ta dan? Sam jih ne bi odpravil. --romanm (pogovor) 23:48, 30 maj 2006 (CEST)

Mar niso temu namenjene kategorije? --Eleassar ^pogovor 23:54, 30 maj 2006 (CEST)

Vrag jih pocitraj! --romanm (pogovor) 23:56, 30 maj 2006 (CEST)

Ja, odrezav odgovor. Ampak vprašanje je bilo mišljeno resno - oziroma pričakujem malo bolj razumljiv odgovor. --Eleassar ^pogovor 23:59, 30 maj 2006 (CEST)

Več razlogov je:

• Povezava na članek o dnevu (npr. 31. marec) omogoča, da prebereš tudi rojstva ljudi, ki še nimajo članka.
• Ko prebereš človekov rojstni dan, hočeš takoj klikniti na datum in ga odpreti v zavihku, ne drseti do konca strani in izgubiti kontekst.
• Kategorije so PMSM uporabne, če jih je nekaj na članek. Pri nekaterih naših člankih smo z njimi pretiravali do te mere, da ne veš, kaj je glavna kategorija članka, kaj pa so pomožne (kot datum), glej npr. Isaac Newton.

Da se ne bomo narobe razumeli: kategorije so super zadeva, če je kategorizacija pametna. Mnogi naši članki so, predvsem po Klemnovi zaslugi, pametno kategorizirani, in mnogi drugi naši članki so, spet predvsem po Klemnovi zaslugi, kategorizirani nepremišljeno. --romanm (pogovor) 00:17, 31 maj 2006 (CEST)

[uredi] Kategorije

Tole mi ne da miru [1]: mar ni bolj smiselno, da je na prvem mestu kategorija, ki se imenuje enako kot obravnavana oseba, ne pa v istem letu rojeni in v istem letu umrli? Konkretno se to nanaša na odstavek o kategorijah. Predlagal bi, da se to popravi oz. še več, da se kategoriji z v istem letu rojenimi in umrlimi dodajata na konec, ne na začetek, vendar pred kategorijami škrbin. Takole:

• Kategorija:Ime in priimek
• razne razvrstitve (romantični skladatelji, pesniki modernisti ipd.)
• rojeni leta XXXX
• umrli leta XXXX
• škrbinske kategorije

To je po pomembnosti kategorij. --Eleassar ^pogovor 00:01, 19 junij 2006 (CEST)

Se popolnoma strinjam. Imam le dba spreminjevalna predloga:

• vse osebe nimajo oziroma ne bodo imele svoje kategorije (na primer vsi pripadniki SLO vojske ki so dobili kakšen spominski znak, vsi nogometaši, lokostrelci ki so se na olimpijadi uvrstili okrog petdesetega mesta, ........ ). Ta kategorija je lahko bolj "obsežna", na primer:Nosilci xxxxx znaka, gerenlandski nogometaši, ....
• seveda kategorija Umrli leta xxxx ni obvezna, ali se naj za živeče pisec potrudi da bo utrezala dejanskemu stanju? --Janez Novak 15:38, 19 junij 2006 (CEST)

PS: Da naj bosta ti kategoriji na začetku ni dodal Klemen ampak Matija izpod Karavank. --Janez Novak 16:15, 19 junij 2006 (CEST)

Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven.--Andrejj 17:22, 19 junij 2006 (CEST)

Bil je pred časom nek tihi dogovor, da bodo kategorije v zvezi z obletnicami najprej, potem pa ostalo, kjer ostalo spet ni bilo 'definirano'. Ali po moči, ali po abecedi ipd. --xJaM 17:27, 19 junij 2006 (CEST)

Vrstni red res ni posebno pomeben, bi pa bilo logično (???) da se kategorije začnejo z Rojeni ... in je zadnja Umrli ...

Imam pa dodaten predlog: Ne sme se navajati kategorij (predvsem o polkicu), če v članku delo v tem polkici ni omenjeno. --Janez Novak 18:52, 19 junij 2006 (CEST)

Meni se tudi ne zdi tako pomemben vrstni red, ampak če ga že definiramo, potem vsekakor menim, da spadata kategoriji rojeni in umrli na konec (vendar pred škrbine), saj nam od vseh kategorij postavljata izbrano osebo v najširši okvir. Janez, XJaM, se strinjata (in če ne, zakaj ne)? --Eleassar ^pogovor 19:09, 19 junij 2006 (CEST)

Moj glas podpore. Če je prva med kategorijami Ukrajinski violinist, potem v članku tudi ne rabimo posebej omembe seznama ukrajinskih violinistov. Ti seznami so sicer lahko čisto uporabni, ampak postane grdo, ko jih je v članku po deset (npr. dobitnik X priznanj). (Spet primerjava z en:, tam tega ni in se strinjam z njimi.) --Tone 19:34, 19 junij 2006 (CEST)

Tudi s tem se strinjam. Ti seznami so čisto odveč - zadostuje povezava iz kategorije na seznam. --Eleassar ^pogovor 19:36, 19 junij 2006 (CEST)

Se strinjam, predvsem z prestavitvijo seznamov v kategorije. Kaj pa kategorije o poklicih in podobnem, ki ni omenjeno v članku. --Janez Novak 19:47, 19 junij 2006 (CEST)

Se omeni v članku, pa je. Saj če je v kategoriji, mora biti nekje vir za te podatke. Nekatere od seznamov bi se sicer dalo predelati v predloge, ampak ne tipa ukrajinski violinisti. Predloge tipa Češka reprezentanca na SP 2006 so pa v redu. Še kakšen predlog? --Tone 19:53, 19 junij 2006 (CEST)

Bil je dogovor o zapisu kategorij rojeni/umrli na začetku, ki sem ga sam zares spravil v vodnik za pisanje biografskih člankov, vendar, kolikor se spomnim, nisem bil pobudnik tega načina zapisovanja. Sem pa za prestavitev na konec (pred škrbine) - pač po pomebnosti. Za povezave pod Glej tudi mi je več ali manj vseeno, menim pa, da tja vsekakor sodijo tudi povezave na članke, ki se po vsebini (npr. v članku o Prešernu Evropska romantika) močno navezujejo na prvi članek, četudi so v samem besedilu že povezane (!). --matijap | pogovor 20:44, 19 junij 2006 (CEST)

Jaz sem proti - predvsem zaradi tega ker je večina člankov tako tvorjenih - ravno zaradi dogovora. Pa tudi se mi zdi, da so rojstni podatki naravni vrstni red. Sedaj se bo spet nekaj dogovorilo, čez nekaj časa, bo pa spet drugače. Za postavljanje seznamov pod 'Glej tudi' sem tudi proti, saj motijo članke in je le en korak do njih prek kategorij. Za druge pomembne povezave pod 'Glej tudi' pa se popolnoma strinjam z Matijo. --xJaM 22:08, 19 junij 2006 (CEST)

Najprej nekaj na splošno: vse spoštovanje do dogovora, vendar je osnovno načelo z meta, da morajo smernice temeljiti na soglasju. Sicer bi šlo za od zgoraj vsiljene nespremenljive resnice, od katerih bi bilo zelo malo koristi, pa veliko škode, saj bi neprestano razdvajale občestvo. Mar ni razdvojeno občestvo previsoka cena, da bi vztrajali pri slogovnih smernicah samo zaradi tradicije? Treba je poiskati rešitev, ki bo sprejemljiva za vse.

Trudim se razumeti, zakaj bi bil vrstni red, da so na začetku kategorije z rojstnimi podatki, tako logičen in naraven. Mi lahko kdo to pojasni? Kaj je sploh temelj takega razvrščanja? Meni se zdi naraven vrstni red, da damo prednost kategorijam, ki so bolj povezane z bistvom življenja osebe. Pravzaprav bi za vpis v smernico (poleg opombe o škrbinah) zadostoval že samo ta stavek.

Recimo pri Beethovnu imamo (med drugim) kategorije: rojeni 1770, umrli 1827, Ludwig van Beethoven, romantični skladatelji. Sicer menim, naj pri tem članku ostanejo vse trenutne kategorije, ampak če bi moral katero od njih odstraniti, bi izbral kategoriji rojstva in smrti in ne kategorijo Ludwig van Beethoven ali romantični skladatelji, saj se mi zdi, da bi s tem članek izgubil več. Bistvo Beethovnovega življenja pač niso v istem letu rojeni in v istem letu umrli, in tudi ne njegovo rojstvo ali smrt - čeprav sta to za članek obvezna podatka - ampak njegovo glasbeno delo. Zato sem mnenja, naj ima slednje prednost. --Eleassar ^pogovor 11:16, 20 junij 2006 (CEST)

Najprej preklicujem vsa moja soglasja že izrečena na tej strani. Stvar sem prespal in premislil.

Vedno bolj se mi zdi da se tu (in še marsikje) kregamo o oslovi senci (sinoči sem na [[2]] ponovno prebral čudovito zgodbo Oslovska sodba v Višnji gori - jo zelo priporočam).

Ne zdi se mi posebno pomebno po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije. Bistveno bolj pomebno je da so smiselne in da jih ni preveč. Navjanje vsega s čim se je nekdo ukvarjal (kar pa seveda sploh ni omenjeno v članku) je nesmiselno. Ker si primerov ne zapisujem navajam po spominu (kljub Klemenovem trditvam o moji demenci mi še kar služi). Navesti za ameriškega predsednika da je bil odvetnik in farmar je "brez veze" in še veliko takih primerov.

Vsa diskusija o potrebnosti ali nepotrebnosti posamezne kategorije se je omejila na to ali mora imeti kategorija enega, dva, tri ali pet člankov. To pa zato ker nekateri ne znajon z zdravo kmećko logiko oceniti katere so smiselne katere pa ne. Če še nebi imeli nobenega članka o slovenskih gradovih in bi nekdo pri prvem članku odprl ustrezno kategorijo bi bilo to pravilno. Saj bo on ali kdo grug sigurno vnesel še kakšen grad.

Umirimo žogo, malo prespimo, spijmo hladno pivce za vroče živce. Toliko v premislek. --Janez Novak 12:22, 20 junij 2006 (CEST)

Z moje strani zaenkrat samo še ta komentar: sploh ne bi odprl te teme, če bi se Klemen namesto po pravilih rajši ravnal po treznem premisleku, vendar on me je jako prijazno napotil na tole stran. Če se že hočemo držati pravil (oz. natančneje smernic), naj bodo vsaj smiselna. --Eleassar ^pogovor 12:27, 20 junij 2006 (CEST)

P.S.: Glede »glej tudi«: Matija pravi: »povezave pod Glej tudi mi je več ali manj vseeno, menim pa, da tja vsekakor sodijo tudi povezave na članke, ki se po vsebini (npr. v članku o Prešernu Evropska romantika) močno navezujejo na prvi članek«

S tem se strinjam samo kadar gre za razmeroma dolg članek. Pri škrbinskih člankih to ne služi ničemur.

Če ni soglasja o spremembi pravil, še ne pomeni, da moraš spremeniti pravila. Razgovor poteka o položaju predlog in ne o odstranitvi kategorij Rojeni/Umrli. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 16:50, 20 junij 2006 (CEST)

Smernice, o katerih ni soglasja, nimajo kaj početi v Wikipediji, še posebej, kadar večina meni drugače: da je vseeno oz. da naj bodo kategorije sortirane po pomembnosti. Razgovor namreč poteka o položaju kategorij in ne predlog in nisem odstranil kategorij. --Eleassar ^pogovor 16:52, 20 junij 2006 (CEST)

Hej, ali nisem zgoraj zapisal, da je že bil dogovor o tem, torej smo že dosegli soglasje o tem. Ne vem zakaj moramo zdaj to ponovno početi. Kar se tiče logike - vsak človek se najprej rodi, in vsak, kakor pravijo, tudi umre. Torej, to je najbolj bistveno za vsakega človeka. Poleg tega lahko bralec takoj vidi v katerem času je osebnost živela. Nepoznavalcu neka 'romantična' zadeva ne pomeni kaj dosti, recimo, prva polovica 17. stoletja pa že malo več. In še, za vsako osebnost je začetek kategorije vedno enak (rojstvo/smrt) ... V prvem stavku o osebnostih smo privzeli vrstni red - podatki o narodnosti, poklicu, nato pa rojstne podatke. Pri kategorijah smo pač privzeli takšen vrstni red (obraten kot v prvem stavku). Kot vidim sedaj tudi na en: obračajo - prvi stavek imajo tako kot imamo mi kategorije, kategorije pa imajo tako kot želijo sedaj nekateri, navkljub dogovoru izpred nekaj let. --xJaM 17:08, 20 junij 2006 (CEST)

Sam sem svoje mnenje jasno predstavil in glede na nove argumente in nasprotovanje večine uporabnikov - ki menijo, naj stvar ne bo opredeljena oz. naj bo opredeljena drugače - menim, da je smernico treba posodobiti. Sicer pa ima vsak ima pravico do svojega mnenja in Klemen ravnokar pripravlja glasovanje. --Eleassar ^pogovor 17:16, 20 junij 2006 (CEST)

Ni bilo izvedenega nobenega glasovanja, ki bi dalo končne rezultate (v smislu 80% podpore): zgoraj govorijo isti ljudje nasprotne strani oz. preklicujejo izjave... LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 16:59, 20 junij 2006 (CEST)

Ne vem tudi zakaj Eleassar govoriš, da ni bilo soglasja - če pa je bilo. In to je navedeno v smernici Biografski članek (2005-01-25). Tam pa mečeš ven. Klemen ravna pravilno, ko popravlja tvoje popravke in ne postopa samovoljno. Da si mnenje predstavil jasno, misliš ti. PMSM le kompliciraš stvari tam kjer ni potrebe. Ne vidim tudi, da bi bilo večini tudi vseeno. Saj je rečeno, da je dogovor že v smernici. Novo glasovanje je neumnost. --xJaM 17:22, 20 junij 2006 (CEST)

Ne pravim, da ni bilo soglasja, ampak da ga zdaj ni več. Klemen ne ravna pravilno, pravilno bi ravnal, če bi se poskušal pogovoriti. Lepa beseda lepo mesto najde. --Eleassar ^pogovor 17:23, 20 junij 2006 (CEST)

No, prosim - pa se pogovorimo. Zakaj sedaj ni več soglasja? V smernici je Matija lepo dodal na dan, ki sem ga navedel zgoraj, da gresta ti dve kategoriji na prvo mesto. Če resno pomislim, ne vidim razloga, da bi bilo sedaj po nekaj časa, to sporno in je to navadno kompliciranje stvari. Prosim, da upoštevaš to in takšna mnenja - saj gre za pogovor. --xJaM 17:30, 20 junij 2006 (CEST)

Po tehtnem premisleku: v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene, saj ni problema poiskati tisto, ki te zanima. Seveda dokler je kategorij ustrezno malo, kar jih običajno je. Za učinkovito navigacijo pa niti ni bistveno. Če smo pa že pri glasovanjih, a bi glasovali še o seriji seznamov pod GT? Ampak naj to prosim nastavi nekdo drug, jaz imam trenutno omejen dostop do interneta. Še to, zakaj se nihče ne sklicuje na Voting is Eevil? --Tone 17:41, 20 junij 2006 (CEST)

Jaz sem zapisal, da je glasovanje v takšnih primerih neumnost. Pa tudi ker so smernice že bile. Ne moremo vsake toliko časa vse na glavo postaviti. Vsak, ki želi napisati nekaj o sebi, napiše nekaj v slogu: rodil sem se tega in tega dne, v tem in tem kraju, tem in tem staršem. Šele nato zapiše: v osnovno šolo sem hodil/a .... Ali ne gredo potem tako tudi kategorije - saj je sicer res vseeno kako potekajo, vendar ne vidim močnega razloga, da bi sedaj vse članke preobračali, če pa smo že imeli lepo zapisano kako in kaj. Takšna glasovanja so kontraproduktivna. Če neka stvar res ne 'štima', ali če kazi članke - potem ne rečem. --xJaM 18:02, 20 junij 2006 (CEST)

Osnutke za glasovanje sem naredil še pred tvojim prvim komentarjem. Se popolnoma strinjam o nepomembnosti in rezultat bo isti kot pri spremembi imena: enako stanje kot prej. V glavnem: osnutka sta narejena, če se izkaže za potrebno glasovanje, se uvrsti še časovno obdobje. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 18:11, 20 junij 2006 (CEST)

No pa poglejmo, kaj menijo sodelavci, ki so tukaj podali svoje mnenje:

VSEENO, NE POTREBUJEMO PRAVIL

• Andrej: Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven.--Andrejj 17:22, 19 junij 2006 (CEST)
• Janez: (zadnje mnenje) Ne zdi se mi posebno pomembno, po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije.
• Tone: Po tehtnem premisleku: v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene, saj ni problema poiskati tisto, ki te zanima.

ROJSTVO/SMRT NA KONEC; VENDAR PRED ŠKRBINE

• Matija: Bil je dogovor o zapisu kategorij rojeni/umrli na začetku, ki sem ga sam zares spravil v vodnik za pisanje biografskih člankov, vendar, kolikor se spomnim, nisem bil pobudnik tega načina zapisovanja. Sem pa za prestavitev na konec (pred škrbine) - pač po pomebnosti.
• Eleassar: Bil je pač moj predlog.

OSTANE NAJ NESPREMENJENO

• xJaM: Jaz sem proti - predvsem zaradi tega ker je večina člankov tako tvorjenih - ravno zaradi dogovora.
• Klemen Kocjancic: Vrnil določilo o kategorijah.

Če seštejemo: pet (5) proti trenutnemu določilu, ker menijo bodisi naj sploh ne bo določeno ali naj bo določeno drugače; dva (2) za. Nadaljnje glasovanje ni potrebno. Jasno je namreč, da določilo nima podpore občestva in s tem, ko sem ga odstranil, nisem naredil nič drugega kot uveljavil njegovo mnenje.

Saj ni nihče rekel, da je treba zdaj vse članke preobrniti. Govorili smo samo o tem, kateri red je bolj priporočljiv, če bi recimo prišlo do spora. --Eleassar ^pogovor 18:29, 20 junij 2006 (CEST)

Eleasar malo čudno šteješ. Tisti, ki nam je vseeno se strinjamo tudi z obstoječo ureditvijo (vsaj jaz).

Po mojem delaš probleme tam kjer jih ni in niso potrebni. Izgleda namreč da to moti predvsem tebe, pa še vedno ne razumem zakaj. Pa ne ponavljaj zgoraj napisanih utemeljitev.

Pa ne zameri naslednjemu, ali pa zameri. Če se prav spominjam študiraš medicino in upam, ta ti ne bom prišel "v roke". Namreč bojim se, da bi kaj naredil "po svoje" in ne v skladu z medicinsko teorijo (ali kako se že reće). Če pa nisi medicinec pa velja to za izdelke ki jih boš ustvaril. --Janez Novak 18:53, 20 junij 2006 (CEST)

Ne, res ne bom ponavljal zgoraj napisanih utemeljitev, ker zadostujejo in kdor noče razumeti, mu ni pomoči.

Moje štetje je čisto ok: izjave tipa:

•  »Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu
•  »Ne zdi se mi posebno pomembno, po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije.« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu
•  »v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu

ne morejo pomeniti isto kot »kategorije rojeni/umrli morajo biti obvezno na začetku in nikjer drugje«, kakor je določeno zdaj. Ne vem, morda se mi meša, pa ne znam več šteti ...

Glede medicine pa bodi kar tiho: če bi bilo po vaše, bi se še vedno držali dogovorov iz časa Rimljanov, ker so se takrat o tem tako in tako soglasno zmenili in vsi delajo tako in tako, zato je ta sistem najboljši in se ga moramo obvezno držati. --Eleassar ^pogovor 16:53, 21 junij 2006 (CEST)

Nekateri so se obregnili ob glej tudi nesmisle: zakaj potrebujemo recimo Ivan Tavčar -> seznam slovenskih pisateljev, seznam slovenskih politikov, seznam predsednikov kolesarskega društva, ... ko pa že imamo kategorije. Povezavo pod glej tudi bi si zaslužil poetični realizem, tiste sezname pa odstranimo. [[Kategorija:Slovenski pisatelji]] -> glej tudi [[seznam slovenskih pisateljev]]??? -Ferdi

Andreja, Janeza in Toneta lahko uvrstimo tudi v 'tabor', ki trdi, da so kategorije o rojstnih podatkih na prvem mestu. Klemen nisem napisal, da je neumnost to, da si ti (bil primoran) narediti glasovanje, ampak to, da je glasovanje samo neumnost. Eleassar ni ti treba biti nesramen ko označuješ občestvo in njegove odločitve izpred par let z odločitvami Rimljanov. To res ni pošteno. Tisti takrat se precej razlikuje od tukajšnjega takrat - saj je do odločitve prišlo, kot sem navedel - pred letom in pol. Moraš se sprijazniti, da je bilo tako dorečeno in ti ni treba sedaj uveljavljati svojega mnenja s tem, da druge obtožuješ, da uveljavljajo svoja mnenja ali celo da izrabljajo določena orodja. Tukaj še enkrat Klemna odločno podpiram in trdim, da ni naredil nič narobe - zato ga ne obtožuj po nepotrebnem. Sistem je res najboljši in nekateri tukajšnji uporabniki se ga držimo - ti pa trdiš, da se vsiljuje mnenje. Tudi ti si npr. 'izrabil' moč robota in si šel z njim popravljati seznam vsebin in s tem tam podiral abecedni vrstni red - pa ti ni nihče nič rekel. Poleg tega nisi sprejel graje, da si 'pokvarjal' vsebino člankov, s tem ko si 'po svoje' privzemal pojme notranjih povezav itd. --xJaM 23:14, 21 junij 2006 (CEST)

Ne vem, zakaj bi Andreja, Janeza in Toneta lahko uvrstili v tabor, ki pravi, da morajo biti rojeni/umrli obvezno na začetku oz. z drugimi besedami, da je vrstni red kategorij pomemben, če pa pravijo, da razpored ni važen.

Saj ni važno, pred koliko časa je bila sprejeta odločitev, pomembno je, da so se pojavili novi argumenti proti njej, da se glede na zgornje večina očitno ne strinja s smernico in da je zato anahronizem. To, da je trenutno določeni vrstni red najboljši, je samo tvoje mnenje in nič drugega - pmm je najboljši vrstni red drugačen in sem tudi lepo utemeljil, zakaj. Če bi se ostali strinjali, da se jim zdi trenutni sistem najboljši in nujen, pa ne bi nič težil.

Klemna obtožujem samo zato, ker zlorablja administratorska orodja, in zaradi ničesar drugega. Dejanja polrobota zlahka ustaviš in popraviš, administratorskih dejanj pa ne more preklicati vsak, da ne omenjam, kako nesramno je, če so pretirana - vse bi se lahko rešilo s pogovorom - in usmerjena proti drugemu uporabniku tam, kjer ni potrebno. Zato jih je treba uporabljati z bistveno večjim premislekom. Boš naslednjič, ko bo Klemen namesto zaščite strani koga za kako leto ali dve blokiral, tudi podpiral njegovo odločitev? Da zavaruje pravila, saj veš. Pa s tem ne mislim vandalov. --Eleassar ^{[[Uporabniški --Eleassar} pogovor 10:28, 22 junij 2006 (CEST)

Overlinking in a webpage or another hyperlinked text is the characteristic of having too many hyperlinks. It particularly tends to be a problem with wikitext. It is characterised by:

   * A large proportion of the words in each sentence being rendered as links.
   * Links that have little or nothing to do with the subject.
   * Links that lead to places that a reader is unlikely to be interested in going.

In Wikipedia, a rule of thumb is that an article may be considered overlinked if any of the following is true:

   * 10% or more of the words are contained in links.
   * The article has more links than lines.
   * A link is repeated within the same screen (40 lines perhaps).
   * More than 10% of the links are to articles that don't exist.
   * low added-value items are linked without reason — such as, 1995, 1980s, and 20th century.

Podpiram stališče Eleassarja. Odstavek z english Wikipedia pa zgolj zaradi prve divizije Odporne moči (pa še kakšne druge velecenjene enote) ... -Ferdi

MIMOGREDE FERDI! To je SLO in ne EN enciklopedija in vsi teksti naj bodo v slovenščini. Na žalost (bolj našo kot tujo) ne znamo vsi dovolj angleščine, da bi razumeli vsak angleški tekst.

ELEASSAR Zaradi naslednjega me boš verjetno obtožil da sem proti napredku. Pa vnaprej jemljem ta očitek. Če nekdo ob razpravi o spremebi nečesa reče, da mu je vseeno kako je stvar urejena navadno pričakuje, da bo ostalo tako kot je sedaj urejeno. Ni prepričan o potrebi za spremembo. Na Wikipediji imamo vrsto pravil, nekatera so bistvena, druga manj. Vrstni red kategorij vsaj po mojem mneju ni posebno bistven. Problematično pa je lahko stalno spreminjanje slogovnih pravil, tako da se moramo uporabniki vedno znova navajati ne neka nova pravila. To je zelo moteče. Zato mora za spremembo takih pravil obstajati resen razlog in veliko soglasje.

Pa še nekaj. Pri tebi in Klemenu me zelo moti nekaj. Klemen se ob vsaki pripombi sklicije na neka pravila v meti, en in slo Wikipediji, ti pa si vedno globoko prepričan o pravilnosti svojih stališč. Oboje je zelo moteče, z to razliko da ima Klemen le neko (teoretično) zaslombo. Seveda so predlogi za spremebe vedno dobrodošli, samo če ne dobijo podporo jo pač ne dobijo. In konec pa počen lonec. --Janez Novak 10:59, 22 junij 2006 (CEST)

Saj jaz z odstranitvijo ne mislim vzpostavljati novih pravil, ampak jih kvečjemu poenostaviti. Prepričati se pa verjetno ne pustim zato, ker mi ne zna nihče jasno razložiti, zakaj se motim in so moji argumenti napačni. Zadnjič sem razpravljal z Romanom o povezavah na leto v prvi vrstici [3] in me je zelo hitro prepričal, da ima prav. --Eleassar ^pogovor 11:17, 22 junij 2006 (CEST)

No, v bistvu se ne mislim več ukvarjati s to temo. Če boste smernico popravili, prav, če ne, škoda, ampak nima smisla, da vlečemo v nedogled. Kar sem imel povedati, sem povedal. --Eleassar ^pogovor

Seznami naj gredo v kategorije.

Zgoraj sem ponovno odprl vprašanje škatel z navedenimi predsedniki, filatelisti, numuzmatiki, ljudmi z otišanci, .... Kaj pa z tem. Vse te škatle naj bi bile spodaj in ko se članek odpre v statusu hiden (več je zgoraj in še nekje pa ne vem več kje). --Janez Novak 23:42, 22 junij 2006 (CEST)

Ali se potem strinjamo vsaj glede seznamov? Se pravi, da povezave na sezname spadajo na strani kategorij in ne v članke? --Eleassar ^pogovor 14:47, 22 junij 2006 (CEST)

Da, za sezname bi veljalo to prevzeti. Kaj ti naj še povem? Kako ti naj še jasneje povem? Janez ti je lepo odgovoril kako je s tistimi uporabniki, ki so se vzdržali glede vprašanja vrstnega reda kategorij. Se mi zdi, da je pomembno kdaj je neka smernica nastala. Če pogledaš, si ravno ti, Eleassar, spet proti temu dogovoru. No, pač, razumem, da se pojavijo novi argumenti, vendar v tem primeru nisem prepričan, če so zadostni, da se dogovor spreminja. Načeloma ni moje mnenje - moje mnenje je, da je bil sprejet dogovor in se ga je večina (dokler nisi prišel ti) držala. Enako ti je pojasnjeval Klemen, in to ni njegovo mnenje. Poglej si članke o osebnosti in boš lahko videl, da so uvodni stavki, skoraj v vseh primerih poenoteni. Gotovo lahko pride novih deset Eleassarjev z novimi argumenti in lahko poda nov skupek argumentov. Vprašanje pa je seveda, če bo zaradi njih treba spreminjati članke o osebnostih. Za nekoga so članki o osebnosti zgolj suhoparno razpredanje o življenju in delu, za nekoga drugega pa so lahko zelo poučni in nadvse zanimivi, saj si lahko tudi iz tako podanega gradiva zelo dobro ustvari pogled na razmere časa, v katerem je oseba živela. Torej, poudarjam še enkrat, da vrstni red kategorij ni moje mnenje, ampak je prav, da se človek drži smenic (kar tudi ti zagovarjaš, Eleassar). Načeloma o tem vrstnem redu do sedaj niti nisem razmišljal in nikakor ne morem reči, da gre za moje mnenje - saj, kot sem že zgoraj zapisal, je bil videti vrstni red nekako samodejno umeven in tudi naraven. Tudi sam sem podal, po razmisleku, nekaj argumentov, videti pa je, da si jih morda kar spregledal. Npr., dobro je to, da so vedno rojstni podatki za vsako osebnost na istem mestu, ne pa na koncu, ker bodo različne osebnosti pač imele različno število kategorij. Eni so bili celo svoje življenje astronomi, drugi pa so delovali na več področjih, in bili tudi kako drugače pomembni za določeno stvar. Klemen ni naredil nič kaj bolj narobe kot si ti naredil s svojim pol(ro)botom - PMSM. Če bo v prihodnje ravnal napačno, ga ne bom podpiral - to je jasno. Vsak dela napake in lepo je, da jih tudi odpravlja. To velja za vse nas. --xJaM 22:59, 22 junij 2006 (CEST)

Ker smo se do zdaj 3 leta držali glede kategorij pravil in smernic iz :en Wikipedije (a za enkrat še nismo uspeli narediti lastne strani o tem), si za začetek oglejmo kaj pravijo tam. Kot pravi že prvo poglavje Namen seznamov:

Seznami na Wikipediji imajo tri glavne predloge:

• Informacija - seznam lahko zajema bistvene informacije oz. vire informacij. To velja predvsem za dobro urejene sezname. To so predvsem seznami, ki so organizirani kronološko, urejeni po temi oz. abecednem vrstnem redu.
• Navigacija - ko uporabnik brska brez posebnega raziskovalnega cilja, bo verjetno uporabil sezname v Glej tudi. Če ima uporabnik poseben raziskovalni cilj, bo za iskanje najverjetneje uporabil iskalni obrazec na levi strani zaslona. Če ima uporabnik splošno idejo, kaj išče, a ne pozna terminologije, bodo najverjetneje uporabljali seznam(e) povezane vsebine.
• Razvoj - Nekateri seznami so uporabni za spremljanje razvoja Wikipedije. Tako seznami vsebin razkrivajo, kako poteka izdelava člankov na določenem prostoru in kateri članki morajo biti še napisani. (...)

Torej iz drugega odstavka sledi, da seznami sodijo v Glej tudi sekcijo članka. Nekateri ljudje imajo upravičene kritike oz. poglede glede na trenutno stanje nekaterih člankov, pri katerih je Glej tudi večinski del besedila oz. zasede največji del besedila. Toda pri tem pozabljajo, da je primarni namen Glej tudi podporna vloga vsebine članke (kar je pomembno za temo članka, a se ne nahaja v samem besedilu) in da v dotičnih člankih gre za škrbine; torej problem ni v velikosti Glej tudi, ampak v velikosti primarnega besedila članka. Tako imajo ljudje, ki so uspešno delovali na več področjih, tudi več seznamov. Ker je WP nevtralna po stališču, to velja tudi za dejavnosti, ki jih upravljajo osebe člankov. Tako imamo osebe, ki so bile v svojem življenju uspešni generali, odvetniki, pedagogi, politiki,... Ali se bomo šli pristranskost in govorili, kateri poklic je bolj pomemben? Imamo ljudje, kateri so celo življenje upravljali poklic politika in diplomata na mednarodni ravni, a so predvsem znani po svojem amaterskem delu oz. zanimanju. Ali se zato zamolči njegovo politično-diplomatsko delo? Ne. Za življenje večine ljudi je ponavadi smetar (oz. komunalni tehnik) bolj pomemben kot predsednik države, saj ima več neposrednega vpliva na njihovo kvaliteto življenja kot drugi. ;) V primeru prestavitve se tako ustvari nepotreben korak za uporabnika (namen seznamom in kategorij sta druga, a usklajena), poleg tega pa lahko obstaja teoretična možnost, da seznam postane osirotela stran, ko se odstrani iz članka, ne obstaja pa primerna kategorija (to je seveda proti pravilom in smernicam Wikipedije, katere ena najboljših kvalitet je prav povezovanje med članki). Poleg tega je ta sistem deloval zadnja tri leta in spreminjanje tega, brez nobenega praktičnega razloga (mogoče le osiromašenje člankov), bo pomenilo za stare urejevalce le zmedo. Seveda, da se speljati glasovanje o spremembi dosedanje ureditve, a sam se držim gesla: Če stvar deluje, je ne popravljaj. Namesto da se ljudje ukvarjate ali seznami sodijo na članke, bi bilo bolje, da se ukvarjate s samo vsebino člankov, saj bo tako ta problem postal brezpredmeten. Glede položajev različnih predlog: to prakso sem prevzel iz :en, in sicer utemeljitev je bila dvojna: predloga s povezovanjem glede na narodnost, ima prednost in je tako višje (na desni strani), kot predlogas povezovanjem glede na poklic (na dnu članka). Ta razporeditev je bila tudi namenjena temu, da je čim manj predlog skupaj, pri čemer bi bil del strani le popolnoma zabit s predlogami, pri čemer bi lahko vzbujal nerealno velikost članka ob prvem ogledu strani. Glede notranjih povezav: nekateri ljudje se pritožujejo glede števila povezav v dolgih člankih: rajši imam takle članek kot tale. Ampak, to so tri ločene stvari/tematike in v primeru glasovanje je to potrebno upoštevati. Tri ločena, a hkratna glasovanja. Kot imamo referendum, ki po zakonu ima lahko le eno referendumsko vprašanje, a hkrati lahko potekajo različni. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 07:26, 23 junij 2006 (CEST)

Vseeno bi rad omenil, da imajo v en: imajo smernico, ki njihovo oblikovanje z glasovanjem odsvetuje [4]. Glasovanje naj bi se uporabljalo samo za ugotavljanje, ali imajo predlogi zadostno podporo. --Eleassar ^pogovor 12:38, 23 junij 2006 (CEST)

Članek, ki si ga tako elegantno povezal, nam narekuje tudi druge stvari:

• preglej obstoječa pravila in smernice
• predhodni razgovor o spremembah
• ne hiti
• spremembe pravil se naredi, ko jih že nekaj časa uporablja več ljudi (seveda v skladu s pravili), nakar postane samoumevno, da praksa postane pravilo.

In zdaj poglejmo naš primer: Eleassar je sam spremenil 1000+ člankov v nasprotju s pravili, smernicami in dogovori v roku par dni z uporabo bota. Sam zdaj trdi, da se da vse zmeniti s pogovorom, a sam je že predhodno masovno spremenil članke po svojem modelu brez kakršnegakoli razgovora. Sam tudi trdi, da če ne obstaja soglasje o spremembi pravila, to tudi pomeni, da samo pravilo ni dobro in ga je potrebno odstraniti. To mnenje je seveda v nasprotju z člankom, ki ga je sam prikazal, ki točno označuje, da dolgočasovna praksa urejanja (kar tri leta PMSM mnenju tudi je) le en korak od pravila. MMG Ko sem ga pred to zadevo opozoril o njegovemu urejanju predlog in mu naročil, naj ti popravi, še do danes ni storil nič (glej Uporabniški pogovor:Eleassar#Welcome2)). Ne le, da je spremenil predlogo, zdaj noče tudi popraviti lastne napake, ki je po njegovi zaslugi (uvedba subst) vidna na več straneh. In prosim, da nehaš ustvarjati vmes poglavje, saj se vsi odgovori nanašajo na celotno zadevo in ne le na sezname ter predloge. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 13:18, 23 junij 2006 (CEST)

Klemnovih >100.000 urejanj je seveda brezmadežnih. Sem pa ugotovil, da ni dobro preveč vneto zagovarjati svojega stališča in morda je še najboljša praksa: urejaj, kot se ti zdi, in čim manj komuniciraj. Lp! --Eleassar ^pogovor 14:09, 23 junij 2006 (CEST)

Drži kot pribito! In dejansko pribito... --Ferdi

Zakaj ni Kategorija:Propadle države zadosti in potrebujemo seznam propadlih držav? --Ferdi 14:52, 23 junij 2006 (CEST)