שיחה:קתדרלת נוטרדאם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] שם הערך

יש הרבה כנסיות בשם נוטרדאם בכל מיני מקומות בעולם, בעיקר בצרפת. יש להעביר ערך זה ל"נוטרדאם דה פריז" (או פריס, או פארי, אם כבר רוצים להגות את הצרפתית כמו שצריך) וליצור דף פירושונים שמפנה לכנסיות נוטרדאם שונות. לפחות על שתיים כאלה יש ערך בויקי ויכולים להיכתב בעתיד עוד רבים. --השמח בחלקו (-: 23:41, 23 יולי 2006 (IDT)

לא מסכים. זו הידועה מכולם. על פי כללי ויקי הידועה מכולם מקבלת את השם הראשי והשאר שמות משניים (ראה ניו יורק, הוליווד, ירושלים וכו') דרור 23:50, 23 יולי 2006 (IDT)

אני מקבל את מה שאתה אומר אבל אני חושב שיש פה קצת חוסר מקצועיות אנציקלופדית. אותה בעייה הייתה עד לא מזמן עם פנתאון והערך פוצל בסוף. יש מאות אם לא אלפי כנסיות ששמם מתחיל ב"נוטרדאם דה-". אין ספק שזו הידועה ביותר. בויקי אנגלית יש עשרות ערכים על מבני נוטרדאם שונים. הערך הראשון שיופיע בדף הפירושונים צריך ללא ספק להיות נוטרדאם דה פריס. --השמח בחלקו (-: 00:04, 24 יולי 2006 (IDT)

שמה של הקתדרלה אינו נוטרדאם דה פריס (אם כבר אז היא מכונה נוטראדם דה פראנס- אבל השם הרשמי הוא נוטרדאם - בלי תוספות ובלי סיומות וככזו שם הערך הוא זה). אין מניעה כמובן לעשות דף נוטרדאם (פירושונים) ובו היא תהיה ראשונה. דרור 12:32, 24 יולי 2006 (IDT)

צר לי אבל אתה טועה לגבי זה. שם הכנסייה הוא Notre Dame de Paris. תחת השם הזה בדיוק היא מופיעה בכל הויקיפדיות לרבות הצרפתית וגם תוצאות גוגל יכולות להעיד על זה. על Notre Dame de France לא שמעתי אבל לפי גוגל מדובר באתר לא ממש מוכר בלונדון בכלל. יש הרבה נוטרדמים (שפירושו - "גבירתנו", בדיוק כמו המילה Madonna באיטלקית). --השמח בחלקו (-: 17:03, 24 יולי 2006 (IDT)

מבחן גוגל מראה כי הקתדרלה בפריז היא הידועה ביותר: "נוטרדאם פריז" - 130 מופעים) ו"נוטרה דאם פריז" 97 מופעים מתוך סך כל 270 המופעים ל"נוטרה דאם" - שזה כולל גם את המופעים לירושלים, קנדה והאוניברסיטה בשם זה. על פי הכללים, במצב זה מקבלת זו בפריז את השם העיקרי. בכל מקרה, אין לי התנגדות, אם זה אכן השם הרשמי לעשות הפניה מקתדרלת נוטרדאם ל"קתדרלת נוטרדאם דה פריז" (אך לא להפוך את "קתדרלת נוטרדאם" לדף פירושונים - השאר. אין מניעה לעשות דף פירושונים בשם "נוטרדאם" או "נוטרדאם (פירושונים)"). דרור 17:11, 24 יולי 2006 (IDT)

אני אדאג בעצמי להעביר וליצור דף פירושונים נאות. השאלה היא לאן להעביר "קתדרלת נוטרה-דאם/נוטרדם/נוטרדאם דה/של פריז/פריס/פאריס/פאריז/פארי?". מה התעתיק הנכון של שם צרפתי לעברית, בעיקר איך נכון לכתוב את שם העיר כאן? הוא מופיע בגרסאות רבות מדי, גם בערך זה. --השמח בחלקו (-: 21:36, 24 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שיש כאן בעייתיות מסוימת בתעתוק Notre Dame de Paris לעברית. הסיבה היא שאם תכתוב "נוטרדאם דה פארי" - אולי לא כולם יבינו; אם תכתוב "נוטרדאם דה פריס" - זה נשמע קצת מוזר, כי בצרפתית זה אמור להיות "פארי". ובכלל, Paris בעברית היא "פריז". בכל אופן, שמה הצרפתי של העיר בתעתוק לעברית ייכתב "פארי". אלדד 21:40, 24 יולי 2006 (IDT)

הוחלט שבויקי בעברית כותבים "פריז". אולי לאור זאת כדי להשאיר את שם הערך כמו שהוא. דרור 11:26, 25 יולי 2006 (IDT)

הדילמה מובנת אבל שוב, בהיבט המקצועי ולא בהיבט התירגומי-עברי שם הערך חייב להיות Notre dame de Paris. אי אפשר להשאיר את שם הערך כפי שהוא רק משום שהשפה העברית מקשה עלינו בתירגומו. פריז או לא, צריך להחליט ואם אין מדיניות ברורה בנוגע למצב כזה, אז צריך גם לקבוע מדיניות כזו לדעתי. --השמח בחלקו (-: 20:45, 26 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

דיון שעבר מדף השיחה שלי: דרור 13:11, 28 יולי 2006 (IDT)

לאור השיחה אני מבין שאפשר ורצוי להעביר את הערך לנוטרדאם דה-Paris. איך מחליטים באופן סופי כיצד לכתוב את שם העיר בהקשר זה? --השמח בחלקו (-: 12:44, 28 יולי 2006 (IDT)

דווקא לא - השאלה איך שם הקתדרלה בעברית - ולדעתי מרבית האיזכורים הם בצורה זו. אם אתה מתעקש להעביר - אז תעביר לתעתיק הנכון - קתדרלת נוטרדאם דה פרי (אבל רוב המשתמשים לא ידעו על מה מדובר ולכן "קתדרלת נוטרדם" צריך להפנות לזה ולא לדף פירושונים). אני חושב שאפשר פשוט להשאיר כך, שמציינים בערך את השם המלא. דרור 12:51, 28 יולי 2006 (IDT)

כמו שכתבתי בדף השיחה של הערך, הדילמה פה היא בהחלט ברורה. לכתוב פארי בויקי עברית כאילו במבטא צרפתי זה קצת מגוחך. אני חושב שהדבר הכי נכון מבחינה מקצועית זה לקרוא לערך נוטרה-דאם דה פריז ובתוך הערך עצמו להחליף את כל הפריס, פאריס ופאריז למינהם ל"פריז". אגב, גם הלחם המילים "נוטרה" ו"דאם" שנעשה בעברית הוא לא נכון. --השמח בחלקו (-: 12:55, 28 יולי 2006 (IDT)

הוחלט שאין לעשות שילוב של שם עם שם שגוי רק בגלל תעתיק (היינו "נוטרה דאם דה פריז" אסור כי אתה מערבב צרפתית (ראשית השם) עם עברית (סיומו)). אם משאירים נוטרדאם או מעבירים לתעתיק נכון. לגבי ההחלפה מפריס לפריז בתוך הערך - אין בעיה בלי קשר - משהוחלט שכך יהיה שם הערך בויקי בעברית. דרור 12:59, 28 יולי 2006 (IDT)

אם ככה אפשר ששם הערך יהיה "קתדרלת נוטרה-דאם (פריז)". בשורה הראשונה של הערך תהיה הערה קטנה של הפנייה לדף פירושונים והערך עצמו יתחיל בתעתיק הצרפתי המלא והנכון: "נוטרה-דאם דה פארי". מה לעשות, ככה זה כששתי שפות קשות כל כך מבחינת כתיב והגייה נפגשות בשם אחד. --השמח בחלקו (-: 13:03, 28 יולי 2006 (IDT)

לא - הכלל הוא כזה - שם הערך צריך להיות התעתיק המקורי (נוטרדאם דה פארי) אלא אם יש תעתיק עברי מקובל (נוטרדאם). אין כל צורך בסוגריים בערך הראשי ורק הערכים המשניים מקבלים סוגריים. לגבי נוטרדאם או נוטרה דאם - אני מעדיף שבכל מקרה לא יהיה מקף כי משתמשים לא מחפשים עם "-" אלא רק כותבים כותבים שם ובכל מקרה עוד לא בדקתי את הנושא. כרגע מדובר רק על הסיומת ואין כל צורך בסוגריים. אני מתנגד לתעתיק המלא כיוון שיש שם מקובל בעברית (השם נוטרדאם דה פארי/ פרי וכו') אינו מקבול כלל בעברית [1] ודומה שאף אחד לא משתמש בו. אמנם יש מקום לחנך את הקהל אבל באותה מידה מקובל, שכאשר יש שם אחר בעברית לא פועלים לפיו (לונדון ולא לנדן, ניקוסיה ולא לפקוסיה, פריז ולא פרי). בכל מקרה - אני מעביר דיון זה לדף הערך. דרור 13:11, 28 יולי 2006 (IDT)

אינני רואה מקום לשינוי שם הערך. אילו היו קתדרלות רבות שזה שמן וחשיבות כולן זהה, אפשר היה לקרוא לערך קתדרלת נוטרדאם (פריז) (ודאי שלא היבריד מסוג דה פרי או Paris). מאחר שהחשיבות רחוקה מלהיות זהה והקתדרלה בפריז היא הידועה ביותר, השם קתדרלת נוטרדאם יאה לה, ופירוש נוסף שיפנה לקתדרלת נוטרדאם (פירושונים) יספיק בהחלט. odedee • שיחה‏ 04:34, 30 יולי 2006 (IDT)

אני תומך בגישה של עודדי. לי צורם הרבה חוסר האחידות בערך. פריז או פריס, נוטרדאם או נוטרדם. חייבים לקבל החלטה על תעתיק השם ואז לתקן כאן ובכל ערך אחר (כמו למשל הגיבן מנוטרדם או התעתיק המיוחד ב נוטר דאם דה ז'רוזלם). אביהו 08:08, 30 יולי 2006 (IDT)

בלי קשר לפריז או לא, התעתיק הראוי ל-Notre-Dame הצרפתי הוא נוטר-דאם. מדובר בצמד מילים ממוקפות, דבר שמאוד קל ונוח לתעתק לעברית, ומאוד מקובל בשמות גם בשפתנו, כך שלא ברור הרצון להלחים את המילים לאחת. (לגבי נוטרה-דאם שהוצע, תוספת האות ה' מיותרת. ה-e במילה notre נהגה כמשהו שבין שווא-נח לשווא-נע, שאינו מצדיק הפיכתו לתנועה מלאה באמצעות ה' אחריו). לגבי הגיבן מנוטרדם, יתכן שכאן (מבחינת בחירת התעתיק) ידינו כבולות בידי התרגום או התרגומים השונים שיצאו ליצירה זו בעברית, יש לבדוק זאת. מגיסטר 09:19, 30 יולי 2006 (IDT)

מגיסטר צודק - אולם מאחר ובעברית אין שווא בסוף מילה לכן - נוטרדאם ולא נוטר דאם. דרור 10:41, 30 יולי 2006 (IDT)