שיחה:מרד החשמונאים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 התחלה 2 דוד שי 3 המשך 4 תשובה 5 הערות נוספות 6 תמיהות 7 הרחבת הערך 8 שאלות ותשובות 9 שכתוב 10 שאלות מוסריות הנוגעות למרד המכבים 11 תכנון מוקדם (לד"ר שורק) 12 גזירות. האמנם?

[עריכה] התחלה

ערך בעיתי. הסיבות לא הבהורו דיין. השלטון הסוולקי לא פגע כהוא זה במעמד בית המקדש וירושלים, אלא יותר השכבה המתיוונת, היא שגרמה לשינוי במדיניות המסורתית. כעקרון ככל עם פוליתאיסטי אחר, היוונים קיבלו את בני כל הדתות ואת כל האלים, כם אם לא היו שלהם. היוונים שאפו לאוליגרכיה? משטרים אוליגרכיים לא היו קיימים בעת ההיא פרט לכמה מקומות בארץ האם היוונית, כל היתר היו מלוכניות או דמוקרטיות.

בעיה נוספת היא בציון הסלווקים בתור יוונים. סלווקים אינם יוונים. הממלכה הסלווקית נוסדה ע"י סלווקוס הראשון, אחד הגנרלים של אלכסנדר הגדול ולכן, למרות שזאת מדינה הלניסטית שיש בה יסוד יווני חזק, היא כמובן לא מורכבת מיוונים בלבד. האיחוד בין שתי הממלכות היה יותר כיבוש מאשר איחוד, והוא אכן נמנע ע"י הרומאים.

לא צוינו סיבות נוספות להצלחת המרד, כמו למשל המרד בפרתיה. בעיה נוספת היא ציון שבשורות המכבים נלחמו בעיקר איכרים ועניים. זה לא נכון היו שכירי חרב יהודיים רבים שלחמו לצידו של יהודה המכבי בחינם (רב שכירי החרב הגיע ממצרים).

בעיה נוספת היא באמרה "מעטים מול רבים" לפי מה שאני שמעתי היהודים לא היו כל כך מעטים והסלווקים לא היו כל כך רבים. זה גם הגיוני היות והצבא הסלווקי הושמד ברקב מגנסיה, המדינה קיבלה כנס של כמה אלפי טלנטים (כנס שאי אפשר לפרוע אפילו אחרי שנות דור או שניים) והיה להם איסור על החזקת פילי מלחמה. גילגמש 19:38, 27 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] דוד שי

אחרי כל ההסברים הללו, כדאי שתתקן ותרחיב את הכתוב בערך. דוד שי 19:45, 27 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] המשך

אולי לאלון שכטר יהיו התנגדויות למה שאמרתי. סך הכל הוא כתב את הערך, אני לא רוצה לפגוע סתם.גילגמש 19:49, 27 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] תשובה

• רפרפתי על הערך ולא מצאתי איזכור ל"מעטים מול רבים". אם קיים, יש למחקו במהרה, זהו אכן עיוות היסטורי.

• בעניין הפילים- אם כן לא נכון הדבר שליוונים היו פילים? האתוס משובש?

• בעניין הסיבות האסטרטגיות למרד, הנוגעות ביחסי הכוחות, וכן בשכירי החרב- ידיעותי מועטות, אנא הרחב ותקן אם נדרש.

• לצערי, אי אפשר לוותר על הביטוי "יווני", שכן שהו הביטוי הקרוב ביותר לתיאור המצב, והמקובל בצורה נרחבת. ניתן להוסיף את הסייגות לשימוש במונח "יווני" בפסקה בהתחלה.

• היוונים עצמם לא פגעו רבות בבית המקדש באופן ישיר (רגע, מה עם גזירות אנטיוכוס? גם הן סילוף?). בכל מקרה, הפגיעה אכן הייתה דרך המתייונים, וזה בדיוק הקץ'. היוונים עשו "אמריקניזציה", שפגעה בבית המקדש ובכוחו באופן עקיף, פגיעה חמורה וקשה מכל השליטים הקודמים.

• הדמוקרטיה היוונית היא למעשה אוליגרכיה. מדובר בשכבה שלטת ומומצמת, ועם של עבדים חסרי אוטונומיה. הביסוס של שכבת "מתיוונים" לא היה תרבותי טהור. מדובר בשכבת העשירים, שדרשו עתה זכויות יתר אזרחיות. זכויות יתר אלו, אשר 'לוו בשינוי תרבותי תואם, שהחליש את בית נמקדש, יצרו הבדלי מעמדות בסגנון יווני- עשירים מתורבתים ובעלי זכויות, והמון עני גס וחסר זכויות.

• העימות בין בית המקדש למתייוונים, נע על שני צירים- השלטוני (אנארכיה ושיוויון בפני הכוהנים, מול שכבת בעלי חינוך יווני שלטת) והתרבותי (מונוטאיזם וזיקה לקורבן וצניעות, מול פוליטיאיזם וזיקה לגוף וליופי).

• הייונים לא שאפו לאוליגרכיה? היוונים נטו חסד (גם אם לא בזכויות יתר כביוון עצמה) לשכבת מתיוונים אשר שינו את תרבותם. גורם זה הינו שונה בתכלית מהשלטונות הקודמים אשר העניקו אוטונומיה לעברים. מדובר באוליגרכיה מובהקת, גם אם לא הגיעה לרמה של יוון עצמה.

אין לי בעיה לכל שינוי בערך אשר יתחשב בהערותי. באופן כללי, איננו סותרים אחד את השני באופן ממשי. הניסוחים אוליגרכיה והעמדת בית המקדש מול התרבות היוונית כעימות תרבותי-שלטוני חשובים למדי, לדעתי. הם, בסופו של דבר, ההסבר היחיד למרד כל כך ייחודי בהסטוריה היהודית ובהיסטוריה של עמי הסביבה.

אלון 21:40, 27 מאי 2004 (UTC)

• • אלון 21:40, 27 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] הערות נוספות

• בקשר למעטים מול רבים ראיתי איפשהו בסוף.

• בקשר לפילים, תלוי מתי לאחר הניצחון הרומאי במגנסיה נאסר על הסוולקים להחזיק פילי מלחמה גם אם לא הקפידו על קוצו של יוד בהסכם, הרי שמספר הפילים היה מועט לא יותר מכמה עשרות בודדות, לא משהו שיכול להיות משמעותי

• בענין שכירי החרב יורחב.

• בקשר ליווני המונח מאוד בעיתי ואני מציע להחליפו במילה "הלניסטי" מונח שיתן ביטוי גם לצד היווני וגם לאספקטים נוספים וימנע בלבול בין תקופות שונות.
• בקשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה יוונית היא דמוקרטיה ישירה. אוליגרכיה היא משהו אחר. למשל הממשל בספרטה הוא אוליגרכי. המשטר באתונה בימי פריקלס הוא דמורקטי. בין כה וכה בתקופה ההלניסטית יוון היתה תחת הכיבוש המקודוני וברב הערים היו נציבים מקדוניים או שמא היה זה איחוד בדמותה של הליגה האיטולית או הליגה האכאית.

• בקשר למתן הטבות, השלטון הסלווקי לא היה אוליגרכי אלא מלוכני. היות והוא היה בנוי על בסיס יווני, הלני אם תרצה, הוא כמובן תמך ביסודות האלה. התמיכה לא היתה נתונה רק למתיוונים היהודיים, אלא לכל המתיוונים שהיו באימפריה, היות וזה היה האינטרס האימפריאלי העיקרי.

• המרד היהודי לא היה יחודי כלל, להפך הרבה מאד עמים מרדו בשלטון הסלווקי בתקופת אנטיכוס הרביעי, אפיפנס. לדוגמא פרתיה, איזורים נרחבים אסיה הקטנה, הנתק הסופי מבקטריה ועוד. אכן יש טעם בהצבת בית המקדש מול תנועת ההתיוונות והשלטון, אך יש לציין שהשלטון לא היה "אנטישמי", גם אם זה לא משתמע מהערך, רבים חושבים שזה כך. זאת טעות חמורה, כפי שהבהרתי, השלטון בסך הכל ניסה לתמוך בדומים לו.

• אכן אין סתירה מהותית, וגם לא שיניתי כלום בלי להעלות את הדברים בדף השיחה לפני כן. סך הכל הערך הוא טוב וקיימים רק כמה מקומות בעייתיים.

[עריכה] תמיהות

1. למה העם העברי? לדעתי אמור להיות העם היהודי
2. העם היהודי היה עצמאי חלק נכבד מבית ראשון, כך שהטענה שהוא היה רוב הזמן תחת שלטון נוכרי עד היוונים איננה נכונה. יש סיבה למה זה כתוב אחרת?

טרול רפאים 00:44, 9 ינו' 2005 (UTC)

תשובות

1. המושג עברי ויהודי מקבילים, אבל אפשר להחליף
2. תלוי מאיפה אתה סופר. כבר מהמאה ה-6 יהודה היתה תחת שלטון בבל וישראל מהמאה ה- 8. כך שאם מתחילים לספור מימי דוד (המאה ה-10) רב הזמן היהודים אכן היו תחת שלטון נוכרי. אם אתה מתחיל לספור מהשופטים, זה באמת נותן תוספת, אבל השאלה היא, האם עם ישראל אכן היה קיים כעם בתקופה ההיא. בכל אופן כדאי לשנות ל"חלק נכבד מהזמן" במקום רב הזמן על מנת לענות על הבעיה הזאת. גילגמש 08:37, 9 ינו' 2005 (UTC)

1. החלפתי מכיוון שזאת הייתה הגדרת הזהות בתקופת המרד
2. אני מקווה שהניסוח החדש בסדר
3. תודה.

טרול רפאים 15:35, 9 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] הרחבת הערך

ערכתי בערך הרחבה רבתי. העתקתי כמה פסקאות מחשמונאים למרד החשמונאים, ולאחר מכן העברתי חלקים נרחבים של תיאור המרד מהערך יהודה המכבי לערך מרד החשמונאים, ובערך יהודה המכבי השארתי תיאור מקוצר של המרד עם התמקדות ביהודה עצמו. אינני רואה עצמי מומחה, אפילו לא מומחה קטן, לתקופה זו, ולכן אני מניח שתמצאו מה לתקן. יחד עם זאת אין לי ספק בנכונות השינוי שעשיתי: המקום העיקרי לתיאור מרד החשמונאים הוא בערך מרד החשמונאים. בערכי האישים המעורבים במרד (ויהודה המכבי בכללם) די בתיאור קצר יחסית, שמתמקד בתרומה האישית. דוד שי 12:27, 23 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] שאלות ותשובות

• מבית שני מקובל להשתמש במושג יהודי(בניגוד לבית ראשון)
• פילים אמנם נאסרו על ידי הרומאים אך הסכם זה לא כובד בקרבות בתוך הממלכה הסלווקית(כידוע לי לרוב כובד בקרבות עם הפרתים והמצרים). מספרם והיקפם הוא דבר שמתווכחים עליו אנשים שמתמחים בתקופה זו ולא ברור באמת כמותם אך נראה שאף שלא הייתה זניחה לא הייתה גדולה(יש לזכור שפיל בתקופה ההיא מקבילה לטנק היום ו10-20 פילים מהווה יחידה עצומה בכוחה)
• השלטון היה מלוכני ולא אוליגרכי אם כי ניתנו הטבות לתושבי הפוליס אין בשום דרך לראות אותם בעלי שררה מחוץ לפוליס
• שכירי חרב - ישנן עדויות לשכירי חרב ממצרים חיילים מקצועיים שונים ואף לפרש מן הטוביינים .בנוסף ישנן עדויות לאנשי מקצוע שונים אך מספרם והיקפם לא ידוע ונראה כי לא מנו חלק מכריע והרוב אכן היו איכרים
• מעטים מול רבים - המספרים המצויינים כאן באים בוודאות מתוך ספרי מקבים שידוע שהגזימו סגודל הצבא הסלווקי מתוך רצון להעצמת נצחונות המרד ואף מתוך הנהוג אז(כמו יוספוס פלביוס)אך אין ספק שאף שהמיתוס הוגזם גודלו ומיומנותו של הצבא הסלווקי היה עצום יחסית לצבא שעמד לרשות יהודה
• היוונים פגעו במקדש בצורה ישירה בצורה של שדידת אוצרותיו וכספיו: פרוכת הזהב ושולחן המערכה כמו כספי מיסים. גזירות אנטיוכוס כנראה היו אמיתיות
• השלטון לא היה "אנטישמי" אך היחס שניתן ליהודים היה יוצא דופן על רקע התקופה ההלניסטית הנאורה יחסית בגלל שלל סיבות
• העם העברי היה כנראה בעל עצמאות מהמאה ה-9 לפני הספירה עם ספק ביחס ל-10 ובקשר לסוף עצמאותו יש הרואים בחורבן הבית(586) ויש המקדימים לכת עד חורבן ישראל בידי אשור בככל (732 לערך) שכן מאז משלמת יהודה מס כבד לאשור ובתורה לבבל וזוהי לכול היותר עצמאות חלקית/סוג של אוטונומיה
  

כלומר כ 300 - 500 שנה מתוך 900 למעשה כמחצית.

• האם ציטוטים מתוך מקבים א ו/או מקבים ב' אפשריות מטעמי זכויות יוצרים
• היכן שאר המרד? הרי המדינה החשמונאית לא קיבלה עצמאות עד שנת 142 לפנה"ס בערך מתואר רק עד שנת 160 לערך - מות יהודה
• האם ישנה התנגדות לעריכה מחדש?

YMIBleeding 00:12, 14 מאי 2005 (UTC)

כן, אני מתנגד בתוקף. מאיפה הביטחון שלך בגודלו ה"עצום" של הצבא הסלווקי? 10 פילים הם רק 10 פילים. נניח שכל פיל תופס 5 מטר מהחזית (הערכה מאוד נדיבה) זה רק 50 מטר מתוך איזה קילומטר. 10 פילים לא יכולים להכריע יחידה גדולה. היו לסלווקים ככל הנראה כמה עשרות פילים, לעומת מאות שהיו להם לפני התבוסה. גם הצבא הרגיל קוצץ ולא הגיע לאותם עשרות אלפים שלפני קרב מגנסיה. בכל אופן, בהתקוממות עממית, המספרים נוטים בד"כ לצד המתקוממים. בשביל לוחמת גרילה אין צורך בהרבה חיילים מאומנים. ראה את הדוגמה בספרד בימי נפוליון או ביוגוסלביה וברה"מ במלחמת העולם השנייה. ולמה ללכת רחוק..? כמה חודשים אמון עוברים אנשי החיזבלה? אני בספק אם יותר מחודש חודשיים וגם הם בטח לא הכי אינטנסיביים. הסיבה היא פשוטה - חייל גרילה לא צריך להפעיל מערכות נשק מתוחכמות או לדעת לפעול ביחידות גדולות - גדוד או חטיבה. גילגמש • שיחה 04:53, 14 מאי 2005 (UTC)

א.אני יודע כי אני לומד את זה
ב.הצבא הסלווקי היה צבא מאומן בשיטת הפלאנקס, היא השיטה הצבאית המתקדמת ביותר באותו הזמן. כחלק משיטה זו ואולי כתוספת(שכן פילים נכנסו לשימוש צבאי רק לאחר כיבושי מוקדון ולא בזמנו כמו שחלק חושבים)הפילים שעליהם הורכה סוכה עם 3 קלעים/קשתים משוריינים ב עלי חניתות ונהג היוו מכשול עצום עבור צבא לא מאומן -> לראיה התהילה שמקבל אלעזר על הפלת הפיל לבדו בפעולת קמיקזה
ג.צבא סלווקוס מנה לפי הערכות היסטוריונים בין 40,000 ל 60,000 חייל שזהו צבא מקוצץ, וקטן מאוד לממלכה כמו ממלכת סלווקוס(על פי הערכה זו ספר מקבים א ו ב' מגזימים)
ד. המספרים תמיד נוטים(גם כיום) לפאר את הצד המנצח. היום פחות מאחר לאמות המידה והביקורת הקיימות כיום שלא מאפשרות הגזמות שכאלה אבל גם כיום -> המנצחים כותבים את ההיסטוריה: כדברי סארטר אם הנאצים היו מנצחים במלחמת העולם השניה היו יושבים צ'רצ'יל ורוזוולט על כיסא הנאשמים
ה. זה בדיוק מה שאמרתי - למבא יהודה לא היו הרבה חיילים ורובם לא היו מקצועיים ו.לא קיבלתי תשובת לשאר שאלותי אשמח לכך
YMIBleeding 07:46, 14 מאי 2005 (UTC)

כל הכבוד לך שאתה לומד את זה. 40-60 אלף נראה לי כהערכה טובה למדי, אבל כאן יש לציין שחלק מהחיילים צריכים לשבת במבצרים - נניח כמה אלפים עוד כמה עשרות אלפים נגד הפרתים ועוד כמה אלפים ככח שיטור, כך שאין לך אפשרות לגייס יותר מ-10 או מקסימום 20 אלף איש נגד היהודים וזה כבר צבא קטן מאוד. שיטת הפלנקס איננה טובה או גרועה מכל שיטה אחרת. הכל תלוי באופן השימוש. בידיו של אלכסנדר הגדול היה זה הכלי הטוב ביותר בעולם, בידיו של אנטכיוס השלישי היה זה חיל מסורבל שנשבר לפני הלגיון הרומי. פיל אחד, למרות כל השריון לא יכול לשנות הרבה, כך גם 3 פילים. כמו כל אמצעי לחימה, צריך הרבה מהם על מנת שהיה בהם יתרון משמעותי. הפילים חסרי תועלת נגד לוחמי גרילה והם טובים רק נגד מסות של חיילים בקרב מסודר. מה גם, הפילים טובים הרבה יותר נגד הפרשים, במיוחד הכבדים שבהם, מכאן שרב הפילים, אם לא כל הפילים שירתו בחזית הפרתית כי, כאמור, אין מה לעשות עם פילים נגד לוחמי גרילה. ליהודה המכבי היו המון חיילים כי כל יהודי היה חייל בפוטנציה. לא הייתה לו שום בעיה להשלים אבדות בשדה קרב כי כמו כל מנהיג גרילה הוא הסתמך על האזרחים שימלאו את שורות צבאו. לכן, גם אם בנקודה מסוימת היו לו רק 5 או 6 אלף איש, הרי אבדות בסדר גודל של שלוש או אפילו 4 אלף לוחמים אין בהם כדי לדכא את המרד כי בעוד שבוע יתגייסו אנשים חדשים. בנוסף לכך, שירתו בשורות צבאו פרשים קלים מעולים משכירי החרב של תלמי ממוצא יהודי (אני מסתמך על ספר שחזור קרבות שהוכן עבור DBM). לסיכום - האויב הפרתי משך את רב החיל הסלווקי, חלק משמעותי מצבאו היה מרותק לבסיסיו ולכן רק חלק קטן יכול היה להשתתף בדיכוי המרד. כל זה, די בו כדי להגיד שלא היה לסלווקים יתרון מספרי מכריע. גילגמש • שיחה 08:09, 14 מאי 2005 (UTC)

אין ספק שלא כול האלפים האלה יכלו לצאת למלחמה ביהודה ומסכים איתך לגמרי בכול הנקודות לגבי כוח שיטור וכדומה אך שיטת הפלאנקס(אף שהייתה מסורבלת יחסית אצל סלווקוס) הייתה מאומנת ומאורגנת בהרבה מצורת הפעולה של צבא יהודה(שלא דמה בכלום לצבא רומי).
לא כול הקרבות היו קרבות גרילה ובחלקם כן התייצב יהודה מול צבא סלווקוס. איני אומר שהפילים היוו כוח מוחץ, אלא שהם כןם היו בחלק מהקרבות ואין לזלזל בכמה עשרות פילים. שיתוקם נבע לא מכוחם הנחות, אלא מצורת הלחימה שנקט בה הצבא החשמונאי שביטלה ייתרון זה ורבים אחרים(כמו שתגיד שמרכבות צבא סיסרא לא היו כוח חשוב שכן נתקעו בבוץ, פשוט ברק ודבורה בחרו בחוכמה להילחם בצורה ,במקום ובזמן שלא יהוו תועלת ואף יהיו לחיסרון)
כמו שאמרת אף שהיו אנשי מקצוע(ואיני מכיר את הספר הספציפי שאתה מדבר עליו אך הטענה מוכרת לי היטב) הם לא היוו את עמוד השידרה של הצבא שהיה מורכב מאיכרים. אני חושב שאתה מזלזל מעט בחיי איכרים אלה שכן איכרים, ככול איכר צריכים לחזור הביתה לחרוש את השדה, לקצור אותו לבצור את הענבים ועוד שאר עבודותיו של חקלאי ולכן לא יכלו לעמוד זמן רק במלחמות אל מול הצבא הסלווקי שמהווה יתרון עצום בשבילו
לסיכום אני דוחה מכול וכול את מיתוס הרבים מול מעטים אך אין ספק שהיה ייתרון מספרי של צבא סלווקוס כמו ייתרון בציוד(שהצטמק משמעותית אחרי קרב אמאוס בו הצליח לתפוס יהודה מכונות ארטילריה), אימונים, מקצועיות וכוח עמידה לטווח ארוך וכול אלה בוטלו על ידי טקטיקן ואסטרטג מבריק.

כמו כן אם כי הדיון הזה הוא פורה מאוד, הוא משאיר את הערך חסר בדברים רבים שלא קיבלתי עליהם תשובה והייתי רוצה להוסיף כמו המשך המרד,ציטוטים ממקבים ושאר תיקונים אשר לא יגעו ישירות כרגע למהות הפילים בצבא הסלווקי YMIBleeding 08:27, 14 מאי 2005 (UTC)

המשך הערך הוא דבר חשוב, ואם אתה לומד את זה כדאי שתכתוב על כך. אני לא אוהב כל כך את התקופה, לכן לא מרחיב את זה בעצמי. לגופו של ענין:

1. צורת לחימה - לחימת גרילה בעת העתיקה פירושה שהחיילים יכולים לחזור הביתה לקצור את התבואה וכו'. די בגרעין קשה של כמה מאות קנאים שישמרו על גחלת המרד. זה בדיוק מה שעשו כל העמים בכל הזמנים, עד אשר מרסקים את אותו גרעין קשה אי אפשר לדכא את המרד.
2. פלנקס - שוב, סירבול נובע מאופן הפיקוד. הפלנקס יכולה להיות גמישה מאוד או מסורבלת מאוד. אל תשכח שהעומק הסטנדרטי של פלנקס הלניסטית הוא 16 לוחמים, כאשר כל חייל תופס בערך חצי מטר בחזית. לכן, פלוגה שלמה של 256 לוחמים תתפוס רק 8 מטר בחזית. יש מרווח קטן בין הפלוגות, נניח מטר או שניים. כלומר, על מנת לבנות חזית של כמה מאות מטרים אתה זקוק לאלפי חיילי פלנקס, עליהם יש להוסיף פסילואים ופלטסטים שלא יאגפו אותה ורצוי גם פרשים. מכאן נובע שאפילו משלוח סמלי של 2 פלוגות פלנקס חייב לכלול בנוסף ל-500 פלנגיטים עוד כמה מאות חיילים קלים וכבר הגעת ל-1000 איש שלא יכולים להתפרס יותר מדי בשדה הקרב - מכאן היתרון של החיל הקל שהיה ליהודה המכבי. בנוסף לכל הצרות, הפלנקס מתקשה לתפקד בשטח הררי כמו שיש בהרי יהודה. על מנת לדכא את המרד היה צורך בהרבה פלטסטים, לא הרבה פלנגיטים והופליטים שהיו די חסרי תועלת בטיהור מערות והרים. לא אמרתי ששכירי החרב ששירתו בצבאו של יהודה היו גורם דומיננטי, אך די בכמה מאות פרשים קלים טובים על מנת לספק מודיעין, להטריד את האויב וכו'.

מכל זה, אפשר להגיד בוודאות שלא היה לסלווקים יתרון מספרי מכריע בשדה הקרב. מה גם, הם היו צריכים לחשוש מאיבוד חיילים רבים מדי במרידה משנית למדי. אם היו מאבדים 10,000 חיילים, הפרתים היו מרימים ראש, הרומאים היו עשויים לדרוש תשלומים וויתורים נוספים. כך שגם אילו היה לאנטיוכוס חיל פנוי, אני בספק עד כמה היה מעיז לסכנו במלחמה משנית זו. סך הכל, זה לא היה אזור חשוב כל כך לסלווקים. אין לשכוח שהם ויתרו על מצרים כאשר הסנאט הרומי דרש זאת. ברב חוצפתם הרומים שלחו שליח ללא כל כח צבאי. התברר שדי באיום רומאי על מנת להשיג את אנטיוגוס אפיפנס. גילגמש • שיחה 08:41, 14 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] שכתוב

יש חור גדול במידע שבין הרקע למרד לבין התחלתו. כמו שהערך כתוב כרגע, אין קשר בין הרקע לבין פרוץ המרד, ובכלל לא ברור מדוע המרד פרץ. מהן "גזירות השמד" המוזכרות בתחילת הפיסקה? מי גזר אותן? מדוע? החוסר מהותי ומהווה כשל חמור בערך. עמית 09:18, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

שלום עמית, כתבת שתסביר בדף השיחה מדוע אתה מתעקש על שכתוב ולא עריכה, ולא מצאתי את ההסבר. להבנתי, אף כי התבנית שכתוב היא בעלת שם מתאים יותר כאשר מדובר בשכתוב הערך, ההבדל היחיד בין התבניות הוא כי שכתוב מזהירה מפני חשד לזכויות יוצרים, ועריכה לא. כאשר בא אדם להשלים את הערך, הוא צריך לדעת האם להותיר את הערך כמות שהוא שכדי לא להסוות הפרת זכויות יוצרים, או לשפר אותו ככל יכולתו. האין זה כך?ladypine 19:04, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

ההבדל בין התבניות שונה ממה שהבנת. תבנית עריכה מדברת על מידע תקין במהותו, שמצריך תיקונים מינוריים, ברמה הטכנית (ויקיזציה) או הלשונית. תבנית שכתוב פירושה שהמידע המוצג אינו תקין (בלי קשר לזכויות יוצרים), משום שיש בו טעויות עובדתיות, הוא מוטה, או שיש לערוך אותו בצורה נרחבת - הוא דורש שכתוב על מנת להפוך לתקין. דוד שי 19:13, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] שאלות מוסריות הנוגעות למרד המכבים

מהן השאלות המוסריות והדילמות העיקריות הקשורות בתפקוד של היוונים והמכבים במרד החשמונאים?

נסה\י למצוא כאן, ולקרוא בין השורות. אם לא תמצא\י, אפשר לשאול בפורומים שונים באינטרנט (כאן זה לא אחד מהם). אחיה פ. 09:05, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

אין שום שאלות מוסריות ודילמות שקשורות לתיפקוד של היוונים במרד החשמונאים. כשאני חושב על זה עוד פעם, גם למכבים לא היו דילמות. עכשיו נראה את המורה שלך להיסטוריה מתמודדת עם זה. עמית 09:07, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

למכבים כן היו דילמות - הם העמידו בסכנה את הציבור היהודי בארץ. ליוונים, אם מסתכלים במשקפיים מודרניות (מה שלא נכון לעשות), היו דילמות של כיבוש\שיחרור\השלטת דת על עם זר. אחיה פ. 09:10, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] תכנון מוקדם (לד"ר שורק)

"בעת חתימת הברית ההדדית (לאחר סיום המלחמה הפונית השלישית)כבר תכננה רומא את מהלכי השתלטותה על האגן המזרחי של הים התיכון"
אשמח אם תסביר על מה מבוססת קביעה זו. למיטב ידיעתי, אף כי זו אפשרות סבירה, זו עדיין ספקולציה היסטורית ותו לא. לא ניתן להציגה כעובדה. עמית 16:57, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

לעמית שלומות

צר לי אם תשובתי התעכבה. התירוץ הקלסי של דוחק בזמן לא יעמוד לסינגורי, אלא מאי? טרם שינעתי את עצמי למיפרט הטכני של הוויקיפדיה. בכל מקרה ובקצרה, ועוד אשוב וארחיב: החוזה, הכמעט חד-צדדי, בין הרומאים לבין יהודה המקבי, נכתב בתקופה של סיום המלחמה הפונית הכמעט-מכריעה, ולאור התייחסות פוליביוס, טקיטוס ועוד אחרים, לרומא היתה תכנית של השתלטות על אגן הים התיכון. גם אין אופציה אחרת של מעורבות רומית במזה"ת (עיין ערך המשלחת הרומית ליד פלוסיון מול אנטיוכוס הרביעי והטכס המשפיל שערכו לו). כמו כן רומא נהגה בשיטה כריתת בריתות "חד-צדדיות" עם ערים ומחוזות קודם כיבושם. עוד אשוב

יחיעם (ami)

נ.ב - ההיבריסיות - ממני והלאה!

ראשית, תיקנתי טעות עובדתית: המלחמה הפונית השלישית התחילה ב-149 והסתיימה ב-146, בערך 20 שנה אחרי חתימת החוזה האמור.

כבודם של פוליביוס, טקיטוס ואחרים במקומו מונח, אבל לטעון שרומא "תכננה את מהלכי השתלטותה" 100 שנה לפני שזו התרחשה בפועל, זו היסחפות לא קטנה. טענה כזאת מתאימה אולי לפוליביוס או טקיטוס, אבל לא להיסטוריון מודרני. העובדה שפומפיוס "גמר את העבודה" שניתנה לו בנושא שודדי הים ב-13 חודש במקום ב-3 שנים ונשאר "תקוע" עם מסה אדירה של חיילים, אותם הוביל לכיבוש המזרח התיכון, גם היא לא מצביעה על תכנון מראש. כריתת בריתות עם ערים וארצות בעורף האויב אכן היתה אסטרטגיה חביבה ברומא, ואין ספק שהתוצאות של אסטרטגיה זאת לא נעלמו מהם (בוודאי שלאחר המלחמה הפונית השלישית), אבל מכאן ועד תכנון מהלכים מראש הדרך ארוכה. עמית 21:41, 1 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] גזירות. האמנם?

"אך יורשיו סלבקוס הרביעי ואנטיוכוס הרביעי (אפיפנס) שאפו להפיץ בקרב כל נתיניהם את התרבות ההלניסטית, וגזרו גזירות על קיום הדת היהודית".
האמנם? פשוט מתוך שאיפה להפיץ את ההלניזם? היכן זה מצויין? למיטב זכרוני, לא כך מתארים זאת ספרי מקבים ובן מתתיהו. שם מדובר בפירוש על מאבקי כח בקרב היהודים שמנסים להסתייע בשלטון הסלבקי. עמית 21:35, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן קטע בעייתי. גילגמש • שיחה 21:37, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אין סתירה בין שני הדברים. בהחלט יתכן שסלבקוס ואנטיוכוס ביקשו להפיץ את התרבות, וקבוצות יהודיות הסתייעו בשאיפה זו לצורך מאבקי כוח (אני כותב מתוך חוסר הכרות עם התקופה - פשוט הסתירה שאתה מצביע עליה איננה סתירה.) נדב 07:41, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אבל הקישור שאתה עושה (במידה והוא נכון) הוא בדיוק מה שחסר מבחינה לוגית. כרגע, המשפט פגום. עמית 16:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)