שיחה:מינהל מקרקעי ישראל
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
אני לא מביא דברים מהתקשורת, אלא ממחקרים אקדמים בנושא. בטח כשמדובר בנושאים נפיצים.
העריכה שלך נגעה בשלושה עניינים:
1) העלאת אחוז הקרקעות שהיו שייכות לעם היהודי עד 48 ל-30%. אני מצאתי מספרים שונים מתוך:
אורן יפתחאל ואלכסנדר קדר,(2000 ("על עוצמה ואדמה: משטר המקרקעין הישראלי", תיאוריה וביקורת, גיליון מספר 16, אביב, עמ' 67-100.
קימרלינג, ב. (1973). המאבק על הקרקעות, האוניברסיטה העברית, ירושלים.
יפתחאל א. "אתנוקרטיה, גאוגרפיה ודמוקרטיה: הערות על הפוליטיקה של ייהוד הארץ", אלפיים, עמ' 78-103.
אני מאוד אשמח לשמוע מהם המקורות שלך בעקבותם כתבת 30% משטחי המדינה. אני לא שואל מתוך קנטרנות. אני באמת רוצה לדעת. אני מתעניין בנושא, ורוצה לדעת על מקורות המספרים סיפור שונה.
2) צריך לכתוב שמדובר בהקמת ישובים יהודים בלבד. חובה לציין את זה כדי שלא יווצר הרושם שהוקמו 700 ישובים יהודים, ובזה שלא הזכרנו ישובים ערבים זה לא אומר שהם לא הוקמו.
3) מחקת את הקטע הבא:
מראשיתה של הציונות, העברת הקרקעות מבעלות ערבית ליהודית היתה חד כיוונית. היישוב, ואחר כך המדינה, יצרה משטר וממסד קרקעי, שבמסגרתו קרקע מופקעת הפכה לאדמת מדינה ובו-זמנית גם לרכושו המשותף של העם היהודי. מצב זה עוגן באמנות שחתמה ממשלת ישראל עם ארגונים יהודיים, ובמיוחד עם הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית. הקרן הקיימת בעזרת תפקידי מפתח במינהל מקרקעי ישראל, והסוכנות על ידי הקמת יישובים כפריים וקליטת מהגרים יהודים. כותב על כך אורן יפתחאל:
"מערך תפקידים זה יצר מצב בעייתי מבחינת סדרי המשטר הדמוקרטיים, בו לגופים חוץ-טריטוריאליים מוקנה כוח שלטוני-ריבוני בתוך המדינה, ובמיוחד בציר הקריטי ביותר לייהודה של המדינה: שליטה קרקעית והתיישבות. מערך ממסדי זה מאפשר למדינה לעקוף בצורה 'חוקית' את האוניברסליות המתבקשת מחוקיה של מדינה דמוקרטית, על ידי הענקת מנדט מדינתי לגופים היהודיים לפעול בתוך המדינה, תוך כדי המשך פעילותם למען האוכלוסייה היהודית בלבד. מערך ממסדי זה גם הדיר (ועדיין מדיר) בצורה מבנית את אזרחיה הערבים של המדינה ממעורבות או השפעה משמעותית על תהליכי הפיתוח האזורי, ההתיישבות, והשליטה המרחבית."
--
המשפט הראשון הוא עובדתית נכון. המשפט השני גם נכון. השלישי גם, וכך גם הרביעי. אני מעריך שגם אתה לא חולק עליהם. אחר כך הוספתי דברי ביקורת, והבאתי דברים בשם אומרם. זאת אומרת שהביקורת לא היתה של כותב הערך. עבור האיזון אפשר להוסיף בהמשך משפט בנוסח: מדינת ישראל על פי הגדרתה היא מדינה יהודית דמוקרטית ולכן עבור ישראלים רבים היה חשוב לשמור על מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי בלה בלה. אפשר להוסיף. אבל למה למחוק?
-
- לא זה מה שכתבתי, ההפרש נובע מכמות הרבה יותר גדולה ממה שאתה ציינת של אדמות שהיו שייכות למנדט הבריטי (יש טענות שהמנדט החזיקם בנאמנות עבור היישובים הערבים, אבל זאת דעה, לא עובדה, למרות שהיא מוצגת באופן קבוע ככזו).
- זאת כפילות, מצוין כבר שהוקמו ישובים יהודיים בלבד, לא צריך לחזור על זה שוב ושוב.
- זה פשוט לא נכון, על הספר הלבן שמעת? הכריכה של היישוב ומדינת ישראל (שזה מה שנעשה כאן) לא נכונה בעליל.
- אם זאת איננה הבעת דעה אינני יודע מהי הבעת דעה. יכול להיות שניתן לנסח את זה בצורה אחרת שלא תהיה כזאת (לא ניסיתי) אבל זאת הבעת דעה כמעט טהורה בצורתה הנוכחית.
- העובדה כי הדברים הנ"ל מופיעים בסיכומים אקדמיים, איננה אומרת דבר על אמיתותם. אם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך לעוד מספר מקומות שבהן "עובדות" ממין זה מופיעות בנושאים אחרים (נתקלתי ברבים מהם בעבודה על התנועה הלאומית הפלסטינית). לעיתים קרובות, יש לאנשים נטייה להתעלם מהעובדות הלא מתאימות לתיאוריה שלהם. טרול רפאים 14:05, 10 יולי 2005 (UTC)
1) אתה יכול להפנות אותי למקורות בנוגע לכמות הקרקעות שהיה בידי המנדט הבריטי? אני יודע על הערכות שנעות בין 5% ל10%. העדפתי לציין את הערך המקסימלי 10% כי בכל זאת מדובר בויקיפדיה בעברית ורציתי למזער התנגדויות (אולי אפילו שלי, שהרי אני בסופו של דבר ציוני).
2) אני עדיין חושב שצריך להוסיף "ואף ישוב ערבי" כיוון שאני לא בטוח עד כמה ברור שלא הוקמו ישובים ערבים. אבל יכול להיות שזו הבעיה שלי אז אני מוותר בנקודה זו.
3) הספר הלבן הגביל מאוד את רכישת הקרקע על ידי היהודים, אבל זה לא אומר שקרקע יהודית נמסרה או נמכרה לערבים. היה מהלך חד כיווני בעניין הזה. אין כאן האשמה כלפי הערבים או כלפי היהודים. זה פשוט תיאור המצב. היהודים לא מכרו קרקעות לערבים, בעוד חלק מהאפנדים הערבים מכרו קרקעות ליהודים.
4) אני לא רואה מה לא נכון עובדתית בפיסקה הבאה:
מראשיתה של הציונות, העברת הקרקעות מבעלות ערבית ליהודית היתה חד כיוונית. היישוב, ואחר כך המדינה, יצרה משטר וממסד קרקעי, שבמסגרתו קרקע מופקעת הפכה לאדמת מדינה ובו-זמנית גם לרכושו המשותף של העם היהודי. מצב זה עוגן באמנות שחתמה ממשלת ישראל עם ארגונים יהודיים, ובמיוחד עם הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית. הקרן הקיימת בעזרת תפקידי מפתח במינהל מקרקעי ישראל, והסוכנות על ידי הקמת יישובים כפריים וקליטת מהגרים יהודים.
אני חושב שאסמכתא לדברים ניתן למצוא גם בדברי בג"צ בפרשת קעדאן. בג"צ הכיר בכך שזה לא תקין שערבים לא יכולים לגור בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל (במקרה הזה, של קרקעות של קק"ל והמנוהלות על ידי הסוכנות היהודית).
אני לא עומד דום אל מול כל אמירה אקדמית. אבל אני לפחות מבקש סיפור שונה. אני חושב שבנושא הקרקעות המחלוקת היא פחות במישור העובדתי, אלא יותר במישור הערכי. היינו, אם זה בסדר או לא בסדר מבחינה ערכית.
אני חייב להיות ישר עם עצמי ולהודות שהפסקה היא לא אובייקטיבית לחלוטין כיוון שהיא מבליטה את השימוש שעשתה המדינה בשני המנגנונים, קק"ל והסוכנות היהודית, כדי להפלות את האוכלוסיה הערבית. המדינה לא יכלה לנהוג באי שוויון, אז היא נתנה לשני הגופים את היכולת לנהל את קרקעות המדינה. שני גופים אלה יכלו לנהל מדיניות מפלה כיוון שהם היו שייכים לעם היהודי. כך המדינה היתה יכולה לרחוץ בנקיון כפיה אל מול העולם והאוכלוסיה הערבית. אני חושב שטקסט כזה יקרא בצורה אובייטיבית בעוד כמה שנים. נכון לעכשיו הטקסט יותר מידי טעון ולכן נחשב ללא אובייקטיבי. ועדיין, צריך לשקול לעדן אותו במקצת (אולי בנוסח "חוקרים טוענים") ולהכניס אותו לערך.
- הכיתוב "מראשיתה של הציונות, העברת הקרקעות מבעלות ערבית ליהודית היתה חד כיוונית. היישוב, ואחר כך המדינה..." פשוט לא נכון, מה שמשתמע ממנו היא שדרכי הפעילות של היישוב ושל המדינה חד הם ולא זה המצב.
- לגבי החלק של אדמות הנציב העליון, אני לא מצליח למצוא את זה בעדאללה (משם לקחתי את הנתון), בצורה מוזרה למדי האחוז פשוט נמחק (אולי כי הוא היה לא נכון...). טרול רפאים 15:50, 10 יולי 2005 (UTC)
מדיניות המדינה היתה המשכה של מדיניות הישוב. זאת אומרת, הפיכת קרקעות ארץ ישראל לקרקעות העם היהודי. מרגע שהקרקע נקנתה או הופקעה, היא הפכה להיות שייכת לעם היהודי. בתקופת הישוב זה נעשה בצורה מובהקת, כי לא היתה מדינה וקק"ל היתה שייכת לעם היהודי. בתקופת הישוב על ידי הקמת מינהל מקרקעי ישראל ונתינת השליטה בפועל לידי קק"ל והסוכנות היהודית. אצלי השתמע אחרת. אולי צריך לשאול את הקורא הסביר (שהוא לא אני או אתה) מה השתמע עבורו. בנוגע לאחוזים - צריך לבדוק. mort
- האמצעים היו אחרים לחלוטין, בתקופת היישוב מדובר על קניית קרקעות בשוק החופשי (תוך עקיפת ההתנגדויות הערביות). בתקופת המדינה מדובר לרוב על ניצול כוח שלטוני. זה לא אותו דבר!
- לגבי הבדיקה, אין לי בעיה, אבל מכסת הטובות שלי בנושא אזלה (אף אחד לא מוכן לבדוק את התנועה הלאומית הפלסטינית עקב ניצול יתר), כך שאתה תצטרך לפנות. טרול רפאים 16:17, 10 יולי 2005 (UTC)
