שיחה:יוסיף סטלין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 ההתחלה 2 תיקונים של גילגמש 3 יוסיף? 4 המהפכה השניה? 5 סטאלין והמלחמה הקרה 6 פושע מלחמה 7 שבירה 8 עוד שבירה 9 פושע מלחמה או שמא פושע נגד האנושות? 10 סטלין נפטר? 11 אי דיוקים בעניין הוועד היהודי האנטי פשיסטי 12 מת או נרצח 13 יומולדת בynet 14 ג'ו סטלין 15 יש אנשים שלא מתים 16 שינוי שם הערך 17 מי היה ממשיכו? 18 פסקת הפתיחה, וריבוי השמות והתעתיקים 19 פושע מלחמה? 20 שחזור

[עריכה] ההתחלה

הערך הוא די קצר, ואינו נותן תמונה נכונה של סטאלין. כמה הערות:

• סטאלין לא הרעיב את אנשי אוקראינה כעונש על כשלון הקולקטיביזציה, אלא הרעב באוקראינה היה תוצאתו של כשלון הקולקטיביזציה. אין ספק כי המדובר במעשה נוראי, אך לא מכוון. פשעו של סטאלין אינו בהרעבה מכוונת, אלא בהרעבה בלתי מכוונת.

• איני יודע עד כמה הקטע העוסק בקניבליזם נכון, ומהיכן המקור לו. המדובר בתופעה שולית בימי הקולקטיביזציה ולא בתופעה המונית, וודאי שלא גרמה לחלק ניכר מן המיתות. לטעמי הדגש שניתן לתופעה וכמות הטקסט מופרזים.

• אני סבור שיש להדגיש את עמידתו האיתנה בימי מלחמת העולם השניה. בעת הבריחה ההמונית ממוסקבה כאשר הממשלה הסובייטית כולה נסעה ברכבות מזרחה לקויבישב, נשאר סטלין בעיר שכבר עמדה בטווח התותחים הגרמנים והיתה סכנה חמורה כי תיפול לידיהם. על אף היותו רודן אכזר ורוצח המונים, יש לזקוף נקודה זו לזכותו. באותם ימים שחורים היה סטלין תקוותו של העולם, ואת זאת אין לקחת ממנו.

• בעצם אין בערך כל מילה על תפקודו במלחמת העולם השניה. דבר הגורם לערך להיות בעייתי במקצת.

• חייו האישיים - כזכור לי שלוש נשים, אחת התאבדה. האחרונה יהודיה. בתו סווטלנה ויחסיהם, בנו יעקב שמת במחנה שבויים בשל סירובו להחליפו בשבויים גרמניים בכירים. המדובר באדם בעל חיים אישיים מעניינים.

הייתי מוסיף עוד ועוד ומתקן, אבל אני חושש לפגוע בעורכי הערך כפי שהוא כרגע. אשמח לשמוע מכם.

הוסף, תקן ושנה כאוות נפשך. חסר מישהו שיכתוב ערך זה בצורה יסודית, ולכן ניסיתי להרחיבו בשיטת "העתק והדבק", כלומר העתקת קטעים רלבנטיים מערכי ויקיפדיה אחרים שעוסקים בסטלין. ברור שזה יוצר ערך שאינו שלם. את המידע על הרעב לקחתי מערך שכתב אביהו, ולכן אני מייחס לו אמינות גבוהה. דוד שי 18:36, 18 מאי 2004 (UTC)

תודה עבור האמון, אבל אני עשוי לטעות. לעצם העניין, את הסיפור על הקניבליזם באוקראינה שהיה חדש לי לקחתי מויקי האנגלי שהתבסס על כתבה ב-BBC בנושא (הקישור לסיפור של ה-BBC מופיע בערך). אפילו שאלתי עולה מאוקראינה אם הוא שמע על כך מהוריו שחיו בתקופה ההיא והוא אישר לי שמדובר בסיפור ידוע. אני מעריך מאד את הידע שהפגין אלמוג בנושא ה"קרב על סטאלינגרד" שלפני שנגע בו היה באיכות נמוכה, והייתי שמח לו היה נותן אותו טיפול בערך סטאלין.

אביהו 19:25, 18 מאי 2004 (UTC)

הרעב ההמוני באוקריינה באיזור הוולגה ידוע ומתועד היטב, לכן ענין הקניבליזם הוא הגיוני ביתר. גילגמש 21:22, 18 מאי 2004 (UTC)

---

יופי של ערך.
שאלה: מה היה באותה שיחת טלפון ששינתה את חייו של בולגאקוב?

אביהו 07:08, 21 מאי 2004 (UTC)

---

תודה! במהדורה החדשה של "השטן במוסקבה" שנקראת "האמן ומרגריטה" יש ביוגרפיה די מפורטת של בולגקוב, כולל תיאור של שיחת הטלפון המפורסמת. בשנת 1930 בולגקוב היה מובטל, מיואש, וה"בון טון" הספרותי (והפוליטי) היה למתוח ביקורת עליו ועל יצירותיו. הוא כתב מכתב אישי לסטלין, בו התלונן על מצבו, וביקש לאפשר לו לצאת לחו"ל, ואם לא, אז שתימצא לו עבודה בתיאטרון, אפילו כפועל במה. סטלין התקשר אליו באופן אישי, ובמפתיע, והבטיח למצוא לו עבודה, אך אמר לו שחבל שכשרון כה מובהק יצא לחו"ל. מצד אחד השיחה אפשרה לבולגקוב להמשיך וליצור, ואף לשרוד שנים קשות של טיהורים. מצד שני רצונו האמיתי היה לצאת לחו"ל וליצור שם באופן חופשי. מסתבר שהשיחה היתה מעשה פוליטי מחושב, על מנת להפיץ את הסיפור על סטלין רחב הלב שהציל את בולגקוב, ולמצוא חן בעיני האינטיליגנציה.

תיאור של שיחה טלפונית דומה של סטלין שמשנה לחלוטין את גורלו של האדם, נמצא ב"החיים והגורל" של ואסילי גרויסמן (והנה עוד ערך שממש מישהו צריך לכתוב...).

שבת שלום.

אלמוג

חבל להשאיר סיפור מעניין זה רק בדף השיחה. שילבתי אותו בערך מיכאיל בולגקוב, וחלקית גם בערך יוסיף ויסריונוביץ' סטלין. דוד שי 12:06, 21 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] תיקונים של גילגמש

חן, שמתי לב לתיקונים שלך בערך על סטלין. אני שמח על כל הרחבה לערכים אלו, וזה מפעל יפה שלקחת על עצמך. עשיתי שם כמה הגהות ותיקונים שעיקרם שיפור העברית (נראה לי שאתה מתרגם מאנגלית). יש שם כמה דברים שנראים לי קצת מוזרים (אמו של סטלין עבדה בזנות, קיבל מלנין מכתב לכלא, הנהיג חבורות ילדים, עבד במטאורולוגיה) אבל אם הכנסת מידע זה לערך אז כנראה שיש לך לזה מקור מוסמך. עם זאת, איני מקבל את הקביעה שסטלין היה אנטישמי. אתה כתבת סטלין "היה אנטישמי לא קטן". שיניתי את זה ל"ייתכן שהיה אנטישמי", ובכוונתי להחזיר לניסוח המקורי לאחר שאשמע עמדתך. יחסו של סטלין ליהודים לא היה שלילי יותר מיחסו לכל עם אחר. סטלין היה פרגמטי ביחסו לעמים. השתמש בהם כשצריך, זרק (ואף השמיד) כשצריך. יחסו לעם היהודי לא היה שלילי יותר מיחסו לעם האוקראיני למשל (שמליונים מבניו מתו בקולקטיביזציה הכפויה של שנות השלושים). יש לזכור כי בתקופת שלטונו לא היתה כל מדיניות רשמית של אפלית יהודים לרעה (פרט לאפיזודות האנטישמיות של משפט הרופאים והועד היהודי שהיו בזקנתו, וניתן לפרש את המניע להן בהרבה דרכים). המדובר באדם שלחם בגדול האויבים של העם היהודי, האדם שחייליו שחררו את מחנה אושוויץ, האדם שהסכמתו הביאה להקמת מדינת ישראל. האם אתה עומד על כך שהיה אנטישמי? אעריך קבלת תשובה. אלמוג 13:19, 16 אוג' 2004 (UTC)

שלום אלמוג. אני מנסה להרחיב את הערך על פי מספר מקורות שיש בידי היות והוא עלוב ביותר ויש להניס בו עוד תוכן רב עד אשר יגדל לערך באורך מלא. אני מודה לך על העריכה. בקשר לאנטישמיות, הוא אכן היה אנטישמי, אך לא ברמה קריטית. אני חושב שהניסוח שלך מוצלח הרבה יותר משלי ואני בעד להשאירו. אם אתה חושב שיש לאזן את התמונה ולהזכיר את תמיכתו בהקמת מדינת ישראל, אתה יותר ממוזמן להכניס זאת. אם לדעתך לא היה אנטישמי כלל, אז אשמח לשמוע את נימוקיך לענין. בקשר לאמו שעבדה בזנות, פרטי טריוויה אחרים, אני מוכן להפנות אותך למקורות, אם תרצה. הפסר שציטטתי ממנו נהנה מאמוני המלא. גילגמש 13:24, 16 אוג' 2004 (UTC)

או.קיי. סומך עליך בעניין הזה. אשאיר הניסוחים כמו שהם עכשיו. המשך בעבודה הטובה... אלמוג 13:35, 16 אוג' 2004 (UTC)

אחלה. אני רציני בקשר לספר, ספר מעולה של אחד החוקרים הרוסיים המודרניים. אני לא יודע אם הוא יצא בתרגום לעברית (אני קורא אותו במקור), אך אם התקופה מענינת אותך, כדאי לחפש אותו. אולי יש אותו בתרגום לאנגלית קוראים לו אדוארד סטניסלבוביץ רדזינסקי. הוא מתמחה בעיקר בתקופתו של סטלין ושושלת רומבנוב. גילגמש 13:53, 16 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] יוסיף?

וכי למה לא יוזף? יוסף? וגו'. Radagaisus 20:13, 11 פבר' 2005 (UTC).

ראה ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. אנו מנסים לכתוב את שמו של אדם כך שישקף את הצורה שבה אמו קראה לו. אמא של סטאלין קראה לו יוסיף. דוד שי 20:29, 11 פבר' 2005 (UTC)

אמנם בויכוח הגדול על סנ(ק)ט פטר(ס)בורג תמכתי בשם הרוסי ולא בנפוץ יותר, אבל כאן דווקא אני חושב אחרת. כמו שנאמר בדף ההוא, יש אנשים שכבר התקבע שמם כשם העברי (עמנואל קנט וכו' וכו'). לא ככה אמא שלהם קראה להם (אולי היא קראה לו אימנוש?), אבל למי אכפת. השאלה היא איך אנחנו קוראים לו. והלוא אין לו שם עברי. כולם בארץ קראו לו יוסף (או יוזף) סטלין, ולא בשם אחר. (כמובן, שלא לדבר על כך ש'סטלין' ודאי אמא שלו לא קראה לו...) הללג 19:14, 4 ספטמבר 2005 (UTC) שלא לדבר על כך שבערך עצמו כתוב שאמא שלו קראה לו 'סוסו'! הללג 19:15, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו ויכוח ישן מאוד. אם תשים לב הוא הסתיים לפני כחצי שנה. השם הוא בהתאם למדיניות כללית. אם אתה רוצה לשנות את זה, כדאי שתעלה את זה להצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 19:17, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] המהפכה השניה?

בחלק על מחלמת העולם השניה מופיע המשפט הבא: ביום המהפכה בשנת 1941 נאם סטלין נאום המכונה נאום "רוסיה הקדושה". איזו מהפכה התרחשה בשנת 1941? האם פספסתי משהו? וולנד 14:52, 10 מרץ 2005 (UTC)

"יום המהפכה" הוא חג לאומי בברה"מ שציין את מהפכת אוקטובר משנת 1917. משהו כמו יום העצמאות הישראלי. גילגמש • שיחה 14:56, 10 מרץ 2005 (UTC)

אוי, כמובן, טעות שלי. וולנד 13:39, 22 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] סטאלין והמלחמה הקרה

המלחמה הקרה לא התחילה עם הניסוי הגרעיני. כבר ב-WW2 הרוסים התחרו מול האמריקנים בכיבוש השטח, וכל צד רצה לכבוש יותר שטח מהשני. אחת הסיבות המשניות של ארה"ב לזרוק את פצצות האטום על יפן כדי להראות לברה"מ שהיא מוכנה להשתמש בנשק גרעיני בעת הצורך (לגבי המשפט הזה אני לא בטוח, אבל שיננתי אותו בשנה שעברה המון פעמים לקראת הבגרות בהסטוריה). Jtm • שיחה 09:30, 31 מאי 2005 (UTC)

אלו ספקולציות שאי אפשר להכניסם אל הערך. כל צד התחרה לכבוש שטחים, אבל את זה אפשר לתרץ באלף ואחד תירוצים. הניסוי הגרעיני הוא מנקודות הכניסה העיקריות למלחמה הקרה, יחד עם המצור על ברלין מלחמת קוראה. לפני כן היחסים בין המעצמות היו טובים והן אף ישבו יחד בוועדת פוטסדם ובבית הדין הבינלאומי בנינרנברג. גילגמש • שיחה

לא לגמרי מדוייק. היחסים בין המעצמות לא היו שווים, לראייה (אחת מיני רבים) המקרה בו טייס אמריקאי נפל בשטח הסובייטי והוחזק בשבי הרוסי עד לסוף מלחמת העולם. צ'ס • שיחה 09:36, 31 מאי 2005 (UTC)

זה מקרה בודד. אפשר למצוא עשרות, אם לא מאות מקרים כאלה, אך הם אינם גורעים ממה שהאמרתי כי זה לא אומר שהייחסים היו על סף פיצוץ כמו שהם היו במלחמה הקרה. גילגמש • שיחה 09:42, 31 מאי 2005 (UTC)

הסיפור הרבה יותר מורכב ממה שציינתם. קודם כל מלחמת העולם השנייה מתחלקת לשניים מהבחינה הזאת לפני ואחרי מבצע ברברוסה. לאורך כל תקופת המלחמה האמריקאים והסובטיים לא חיבבו אחד את השני, אולם החל מהמבצע החלו לבצע סיוע הדדי (אני יודע שמלמדים שרק האמריקאים עזרו, זה לא מדויק). המלחמה הקרה התחילה להתפתח בסוף מלחמת העולם השנייה אבל כמו כל דבר שהוא, היא לא נוצרה מיד אלא לקח לה זמן להתחמם (או במקרה הזה להתקרר... :-)). הפצצות האטומיות האיצו את התהליך, זה הכל. טרול רפאים 09:50, 31 מאי 2005 (UTC)

במה הסובייטים עזרו לאמריקנים? המקרה היחיד שאני מכיר הוא שבקרב על הבקעה רוזוולט שלח לסטאלין מכתב בבקשה שהוא יתחיל להתקדם מיד [ולא, הם אבודים], וסטאלין עשה את זה.

לגבי המלחמה הקרה, אי אפשר להגיד שהניסוי של פצצת האטום התחיל את המלחמה. המלחמה הקרה היא אחת המלחמות הכי פחות ברורות, שבה כל צד ניסה רק להתגרות בצד השני מבלי להתחיל במלחמה, פחות או יותר. האירוע הזה היה אבן דרך, אבל לא התחיל אותה. Jtm • שיחה 10:20, 31 מאי 2005 (UTC)

אי אפשר להתחיל עם ספקולציות. היו ארועים שהם תחילתה של המחלה הקרה בינהם אפשר למנות את - המצור על ברלין, ניסויים גרעיניים הדדיים ומלחמת קוראה. במלחמת העולם השנייה היחסים היו טובים למדי ובוודאי שלא גלשו לכדי עוינות ממשית. לגבי עזרה סובטייתית - פלישה למנצ'וריה ב-45, זירוז התקפת החורף ב-44 ועוד כהנה וכהנה. גילגמש • שיחה 11:05, 31 מאי 2005 (UTC)

אוקי, מה דעתך לרשום ש"ניסוי הפצצה הזניק בצורה חדה את המתחים בין ברה"מ לבין ארה"ב והיה נקודה חשובה במלחמה הקרה", או משהו בסגנון? Jtm • שיחה 12:42, 31 מאי 2005 (UTC)

זאת לא סתם נקודה חשובה כמו נניח מלחמת וייטנאם או משבר הטילים בקובה. זאת אחת מנקודות שמהם החלה מלחמה זו. גילגמש • שיחה 12:47, 31 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] פושע מלחמה

לגילגמש שלום!

ראיתי שהגדרת את סטלין כפושע מלחמה. אז נכון שסטלין הוא פושע ממדרגה ראשונה, אבל את פשעיו הוא לא עשה במהלך מלחמה אלא לפניה או לאחריה - מה שלעא מוריד מזוועתיותם (אולי רק מוסיף). על כל פנים, פושע מלחמה הוא מי שמבצע פשעים במהלך מלחמה. לכן מוטב להגדירו כ"פושע נגד האנושות" או משהו כזה. מה אתה חושב? מארק ברלין 11:42, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רגע, רגע ומה עם מלחמת האזרחים? זה כלום? גם את טרוצקי יש להוסיף על שום הקומוניזם המלחמתי שהגתה המפלצת הזאת. גילגמש • שיחה 11:44, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

די בטבח קאטין לבדו כדי להכניס את סטלין לקטגוריה המפוקפקת של פושעי מלחמה. דוד שי 11:46, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רבותיי, אני לא אמרתי שהוא מלאך עם כנפיים. ישמרני האל! אבל את פשעיו הוא ביצע לא במסגרת של מלחמה!

ואם כבר מכניסים את טרוצקי על שום הקומוניזם המלחמתי, אז תכניסו גם את רובספייר. מארק ברלין 11:51, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

את רובספייר צריך להכניס לטרוריסטים. הוא בניגוד לטרוצקי, לא טבח בבני עמו בעת מלחמה, אלא עשה זאת בין לבין. גילגמש • שיחה

טבח קאטין קרה בזמן מלחמה, נרצחו בו 22,000 שבויי מלחמה, ואת הפקודה נתן סטאלין. מה חסר לך, מארק? דוד שי 11:57, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מה חסר לי? טבח קאטין בוצע בשנת 1940. בתקופה זו בריה"מ לא הייתה במצב מלחמה. והפולנים לא היו שבויי מלחמה, אלא קצינים פולנים שעברו את הגבול. שוב, אני לא אומר שזה בסדר, אבל סטלין הוא לא פושע מלחמה, אלא פושע נגד עמו או נגד האנושות, לא יודע מה!

לגבי טרוצקי - בכל העולם זו פרקטיקה מקובלת להוציא להורג אנשים בוגדים וכד' - במיוחד בתקופת מלחמה, שבה חשוב לגייס את כל המשאבים. בגלל זה גם לא כל תקופתו של רובספייר היא טרור. אה, ודרך אגב, תכניסו גם את קרומוול: הוא הוציא להורג איזה כמה אלפי אירים בשנת 1650, אם אינני טועה. מארק ברלין 12:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הכוונה לא רק להוצאה להורג של X אנשים. ראשית כל, ה-X צריך להיות משמעותי, אחרת כל סרן שירה פעם במישהו הוא פושע מלחמה. שנית, את הדיון על טרוצקי, רובספייר וקרמוול יש לנהל בדפי השיחה שלהם. השבויים הפולנים לא סתם "עברו את הגבול" הם נפלו בשבי בזמן מלחמה, על כן הוצאתם להורג היא פשע מלחמה. בנוסף לכך, סטלין אחראי על פשעים מחרידים נגד כל דבר שזז או נשם בברה"מ בתקופת מלחמת העולם השנייה. הוא אחראי על מעשי תועבה רבים מספור בעת מצור על צריצין ולא חסרות דוגמאות על טיפולו בתושביה של אירופה בעת מלחמת העולם השנייה. אגב, נדמה לי שטיהור אתני נופל גם כן בקט' של פשעי מלחמה, גם אם לא בוצעו במהלכה. אם כן, אז גירושם של הצ'צ'נים בהחלט היה מזכה אותו בתואר המפוקפק. גילגמש • שיחה 12:05, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שמארק ברלין צודק כאן, במיוחד משום שחסרה הקטגוריה היותר משמעותית של מעשי הטבח של סטלין בעמו. אני לא בטוח, אבל, אם כדאי או מה כדאי לעשות. בכל הקטגוריות כמו "רצח עם" יש משהו מאוד בעייתי, כיוון שאלו הגדרות סינתטיות שמכופפות לכאן ולכאן בהתאם לעמדה המוסרית של הכותב. ייתכן ויש ליצור קטגוריה של "רבי טבחים" או "רוצחי המונים" שאליה יותאמו החברים הטובים? אורי 14:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

"פשע מלחמה" הוא למיטב הבנתי עבירה על חוקי המלחמה - אמנת ז'נווה וכד'. אם טיהור אתני מבוצע לא במסגרת של מלחמה הוא לא יכול להיות פשע מלחמה. זה לא הגיוני. מה שכן - זה פשע נגד האנושות. לכן אני מציע ליצור קטגוריה של "פושעים כנגד האנושות" ולכלול בתוכה את היטלר, סטלין, פול פות ושאר אנשים שלגביהם ברור ללא כל ספק שמדובר בפושעים. לגבי רובספייר, קרומוול וטרוצקי הייתי נזהר, משום שהדעה לגביהם בעולם אינה חד-משמעית. מארק ברלין 14:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אוקי, נתבונן בהגדרה צרה זו - הפרת חוקי המלחמה. האם היטלר פושע מלחמה? הוא הרי לא הרג איש במו ידיו (או אם הרג, בוודאי היו אלה מעטים בלבד). הוא נתן את הוראות ההרג, על כן הוא נושא באחריות. היות והדבר קרה במלחמה, הרי שהיטלר פושע מלחמה.

כעת נתבונן בסטלין - עשרות אלפי שבויים גרמניים בקרב סטלינגדר שמתוכם רק 5,000 חזרו לגרמניה. איפה היתר? היתר קבורים בגולגים. מאות אלפי שבויי מלחמה אחרים מגרמניה וגרורותי השנפלו בשבי הסובייטי ולא חזרו. איפה הם? גם הם קבורים בגולגים. הדבר נעשה בניגוד לחוקי המלחמה שהיו מקובלים בזמנו. את השבויים היה צריך לשכן במחנות שבויים מיוחדים וכו'.

עוד פשע לא קטן - הקמתו של "סמרש" - אירגון לביון נגדי שדרס ורמס כל התנגדות (שוב, הדבר קרה בעת מלחמה). הקמתם של "גדודי עונשין" כשהכוונה בביטוי זה היא גיוס אנשים בכוח לגדודים מיוחדים שלבשו מדים בולטים על מנת למשוך את האש של האויב ובכך להסיט אותה ממקור אחר. האבדות בקרב הגדודים האלה היו נוראיות. לא קשה למצוא פשעים שבהם אשם סטלין. חלקם בוצעו בעת מלחמה וחלקם בעת שלום. זהו רב מרצחים מתועב שצריך להופיע בכל קטגוריה אפשרית. באשר לחברים אחרים שהוזכרו כאן, צריך לקיים דיון נפרד על כל אחד ואחד. גילגמש • שיחה 15:24, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

פושע מלחמה הוא לא סתם מישהו שפושע בעת מלחמה - כך גם סתם רוצח שבמקרה רצח בתקופה של מלחמה הוא פושע מלחמה. זה קצת דפוק. פושע מלחמה הוא מי שאחראי, בין ישירות ובין ע"י כך שנתן פקודה, להפרת חוקי מהלחמה. אוקיי, אז אם סטלין לא התייחס כיאות לשבויי מלחמה גרמניים - אז הוא פושע מלחמה, בסדר - אם כי זו שאלה של האם גרמניה / בריה"מ היו חתומות על אמנת ז'נווה, למיטב ידיעתי. ולגבי "גדודי העונשין" - לשם השכלה כללית: מי שנשלח לשם היו בוגדים, פחדנים, ושאר אנשים שנמצאו אשמים בבתי-דין צבאיים (ואולי גם אזרחיים, לא יודע).

כמו כן, אני חוזר על הצעתי ליצור קטגוריה נפרדת ל"פושעים נגד האנושות" או "רוצחים המוניים", כמתואר לעיל. מארק ברלין 15:38, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

כן כן, מצאו "בוגדים", "פחדנים" והרכיבו מהם גדודים שלמים וגדוד זה כמה מאות בני אדם. לא תגיד "גדוד עונשין", אלא ממש גדודים. אלפי אנשים נהרגו כשישרתו בגדודים האלה, אם אפשר לקרוא לזה שירתו. "לא התייחס כיאות" זה שכח לחלק להם אוכל שלוש פעמים ביום. גרם למותם של 90 אחוז מהם זה כבר פושע מלחמה. כמובן שלא מפריע לי שהבחור יכנס גם לקט' של "רוצחים המוניים", "פושעים נגד האנושות" וכו'. כל קט' תתאים לו כמו כפפה ליד. גילגמש • שיחה 15:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הולך. סטלין הוא פושע מלחמה. אבל בכ"ז, כדאי לחדד את ההגדרה של "פושע מלחמה". הקצינים הגרמנים ששיגרו גז כלור על חיילי בעלות הברית במלה"ע ה-1 הם גם פושעי מלחמה? מארק ברלין 15:48, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה מה היו חוקי המלחמה המקובלים בעת ההיא. אני לא בקיא כל כך בנושא, אך על פניו נראה שלא. עד כמה שאני מבין, שימוש בנשק זה היה חוקי למהדרין. גילגמש • שיחה 15:49, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

זה גם מה שאני חושב בנושא. הבאתי את השאלה הזו כדוגמא לבעיה עם ההגדרה של "פשע מלחמה". חשוב לזכור, שהכללת מישהו בקטגוריה של "פושעי מלחמה" מייד שמה עליו תווית מאוד לא נעימה (אין ספק שזה מה שמגיע לסטלין, היטלר ודומיהם), ולכן צריך להיזהר אתה. זה כל מה שרציתי להדגים. מארק ברלין 15:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, כל מהפכן בכיר זכאי להיכנס לקט' זו או קט' דומה לה. מעשי הרצח ההמוניים שמתרחשים בעת המהפכות וההפיכות האלימות מזכים את כולם, עד האחרון שבהם במושב של כבוד ליד שולחן הפושעים למינהם. גילגמש • שיחה 15:56, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

נאה דרשת שמדובר ב"פושעים למיניהם". כאמור, פשעי מלחמה מתבצעים בעת מלחמה. מהפכה או מלחמת אזרחים הם מצבים שונים במקצת. במצבים אלה הוצאות להורג נראות משהו הגיוני - עד לגבול מסויים, כי כל צד נלחם על אחיזה בשטח. זאת אומרת, מה, גם את יקתרינה הגדולה אתה תכניס לקטגוריה של "פושעת" רק כי היא הוציאה להורג / חייליה הרגו כמה אלפי מורדים? באמת, קצת הגיון. לא כל מי שמוציא להורג מעל לכמות מסויימת של בני אדם הוא פושע - אתה בעצמך אמרת את זה. לא, כאן אמור להיות הבדל איכותי, לא כמותי. אני חושב שמהפכנים נטו, לדוגמא, לא צריכים להיכנס לקט' של פושעי מלחמה או פושעים בכלל. מארק ברלין 16:01, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מעניינת הדרך שבה אתה מבדיל בין דם לדם. אם שודד דרכים רוצח כמה אנשים, אז הוא פושע. אם אחד מ"מתקני העולם" מוציא להורג כמה אלפים או מיליונים, אז זה בסדר כי "ככה זה במהפכה". גילגמש • שיחה 17:04, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

היי, זהירות בפניות! אם נלך ככה נצטרך להכניס את כל המלכים והמהפכנים לקטגוריה של פושעים. את המלכים - כי הוציאו להורג מורדים, ואת המהפכנים כי הם הוציאו להורג מהפכני-נגד. למה לא, תכניס לרשימת הפושעים גם את רבין - על הפגזת "אלטלנה". מה, גם הוא שפך דם, לא כן? מארק ברלין 17:16, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ועוד דבר: שודד מפר חוק. במהפכה כל הפואנטה היא שאין חוק, ויש רק את הנורמות הבסיסיות ביותר שהאנושות קבעה. אבל היחס של האנושות כלפי עונש מוות - עונש מוות, ולא טבח, נא להבדיל - הוא לא חד-משמעי, וכל שכן לא היה כזה לפני מאה שנה. לכן: לנין וטרוצקי אינם פושעי מלחמה - כי מה שהם עשו לא היה הפרת חוקי המלחמה, והם ספק פושעים, כי מה שהם עשו לאו דווקא היה פשע. מארק ברלין 17:25, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

כמובן שנשאלת שאלת הכמות. אם מלך מסוים הוציא להורג ללא משפט או אחרי משפט מפוברק מספר נמוך של אנשים, אפשר לעבור על סדר היום. אם אותו מלך הוציא כמות עצומה של אנשים - נניח כמה אלפים, אז בוודאי שהוא פושע.

נשאלת גם השאלה של ההקשר ההיסטורי. לכן הרומאים אינם פושעי מלחמה, אף על פי שטבחו בעמים שכבשו. הם אינם פושעי מלחמה כי זה היה נוהג התקופה וזה לא חרג מהכללים המקובלים לזמנם. אם הם היו מבצעים את פשעיהם היום, בוודאי שהיו נכנסים עד האחרון שבהם לקט' מפוארת זו. לגבי מהפכנים - כל מהפכני המאה ה-20 שהשתמשו באלימות רצחו עשרות או מאות אלפי בני אדם. במקרים קיצוניים מספרי הנרצחים הגיעו לעשרות מיליונים. אם זה לא פשע מחריד נגד האנושות, אני לא יודע פשע מחריד מהו. התנהגות זו לא הייתה מקובלת במאה ה-20 ולכן הם פושעים.

לגבי מאות קודמות - ככל שמתרחקים מהזמן הנוכחי, כך באופן כללי, ההתנהגות האלימה הופכת למקובלת יותר ויותר. לכן, צריך לשפוט כל מקרה לגופו. מה שכן, אין לי ספק שאפשר בקלות לצוות את כל צמרת ברה"מ בשנות ה-20 וה-30 לקט' "רוצחי המונים" למעט אולי חריגים בודדים שלא עולים בדעתי כעת. יש דוגמאות להפיכות והתנגדות לא אלימה - למשל הדרך שבה גנדי שיחרר את ארצו מהעול הבריטי.

בנוסף למהפכנים אלימים מהמאה ה-20 אפשר להוסיף לקט' זו או קט' אחרת בעלת אותו רעיון את רוב העריצים של המאה ה-20 החל מסדאם ועד נאצר שבהוראתו נרצחו אלפים. גם את אסד אפשר להוסיף ויחד איתו חלק ניכר ממנהיגי כנופיות מזוינות מאפריקה. אין מה לעשות, ההתנהגות שלהם נתפסת היום כפושעת. האחריות על רצח העם ברואנדה רובצת ככתם מדמם על מצפונם של מבצעיו. צריך לעשות צדק עם הקורבנות ולרכז את כל האנשים המתועבים האלה בקט' זו שהם כה ראויים לה.

לגבי מה שמקובל במהפכה - הרי שטבח המוני לא מקובל אף פעם. יש דרכים אחרות לבצע שינויים (למשל בעזרת בחירות, למשל בעזרת התנהגות לא אלימה, למשל בעזרת הוצאתם להורג של בודדים שבאמת אשמים בפשעי המשטר הישן. רצח המוני של עשרות ומאות אלפים בהחלט נכנס לקטגוריית פשע רבתי.

גילגמש • שיחה 17:28, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אנחנו מתחילים לגלוש. אני יודע שככל שמתרחקים אחורה בזמן, כך התנהגות אלימה הופכת לנורמה יותר ויותר. לכן גם יש את מבחן הנוהג. אבל הנוהג לגבי מהפכות היה שזה בסד להוציא להורג את מי שמתנגד לך. מה שעשה סטלין לא נופל תחת קטגוריה זו, משום שהוא כלא אנשים חפים מפשע. לכן הוא בהחלט פושע, ועל כך אין ויכוח. אבל לא כך הדין הוא לגבי טרוצקי ולנין.

הוצאות להורג אינן טבח. יש להבדיל. הקומוניזם המלחמתי היה שיטה אכזרית, אבל היה בו צורך כדי שהמשטר הסובייטי יתייצב (לשם השוואה: "מבצע אותנזיה" של היטלר לא היה נחוץ לשם ייצובה של גרמניה, לכן זהו פשע).

יש דרכים אחרות לבצע שינויים - אז מה, כל מהפכן הוא פושע? אז תרשום כפושעים את וושינגטון, ג'פרסון, ג'פרסון דייוויס (נשיא הקונפדרציה). ועוד היד נטויה.

מארק ברלין 17:37, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ובכן, התשובה היא פשוטה - כן. כל מהפכן שמוציא את מתנגדיו להורג בכמויות שלנין, טרוצקי, יקיר (שנתן הוראה מלבבת לשפוך דלק על התוצרת החלקאית באוקריינה על מנת להריעב את האוכלוסיה), מפקדים בכירים אחרים וחברי המנגנון הבכיר של המפלגה הקמוניסטית הם פושעים עד האחרון שבהם. יתכן שהיה צריך להוציא מספר אנשים להורג, אבל מיליונים שנרצחו ומיליונים שגוועו ברעב בגלל מעשיהם בהחלט מספיקים על מנת לזכותם בתואר המפוקפק. גילגמש • שיחה 17:40, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רגע, רגע, רגע. למיטב ידיעתי, לא לנין ולא טרוצקי ולא זינובייב לא תכננו את הרעב באוקראינה. הם גם לא הוציאו מיליונים להורג. אלא אם כן אתה מתכוון למלחמת האזרחים, אבל זו הייתה מלחמה, זה סיפור אחר. מארק ברלין 17:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הם לא הוציאו להורג? ומי אמר "כמה שיותר רע, כך יותר טוב" כשהוא מתכוון לכך שכמה שיותר חיילים יהרגו בחזית, כך טוב יותר? ומי גרם לטבח של הקולאקים במלחמת האזרחים? זה בסדר? לטבוח במאות אלפי איכרים שכל חטאם בכך שיש להם מעט יותר מאשר לאיכר השכן? ומי השניא את ההורים על הילדים ובחינוכו האנטי אנושי גרם לכך שבן מלשין על אביו? כל זה בסדר? כל זה מותר רק כי הייתה מלחמת אזרחים? בארה"ב גם הייתה מלחמת אזרחים. לא זכורים לי סיפורים על מעשי טבח. גם באנגליה הייתה מלחמת אזרחים. גם שם הסתדרו היטב בלי טבח בקנה מידה כזה. בכלל, אפשר למצוא הרבה דוגמאות למלחמות אזרחים שהסתיימו ללא טבח. כלומר, יש דרך אחרת. העדר האנושיות של חברי המנגנון הבכיר של המפלגה הקומוניסטים שבריצתם אל הכוח המשחית גרמה לכך שמיליוני רוסים איבדו את חייהם בתהליך אשמים בפשעים מחרידים נגד בני עמם. גילגמש • שיחה 17:48, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה לא לערבב! "כמה שיותר רע, כך יותר טוב" נאמר על המצב במלה"ע ה-1, שפרצה בלי קשר לקומוניסטים. בקולאקים לא טבחו, למיטב זכרוני. במלחמת האזרחים הונהג "קומוניזם מלחמתי", אני יודע, אבל מי שמילא אחר הצווים לא הוצא להורג. בכלל, הנהגת מצב חירום היא דבר שמותר לשלטון לעשות - עם כל הנובע מכך, כולל הוצאה להורג גם על דברים מינוריים יותר מאשר בחיים הרגילים. השנאת הורים על ילדים - זה רק סטלין. זו תופעה הרבה יותר מאוחרת. פבליק מורוזוב זו ישות משנת 1928 או משהו, לנין היה מת אז וטרוצקי לא היה במפלגה בכלל. כל התופעות המכוערות של טבח, כליאת חפים מפשע בגולאגים וכד' אלה תופעות מאוחרות ממלחמת האזרחים, ולהן אחראי סטלין והעוזרים שלו - יגודה, יז'וב, בריה. מארק ברלין 17:57, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אין בעיה למצוא דוגמאות מחרידות לפשעים מתועבים שבוצעו בהוראתו הישירה של לנין. טבח הוא רצח של מספר גדול של אנשים, לכן מה שעשו לקולאקים הוא טבח לכל דבר ועניין. לגבי קומוניזם מלחמתי - יש הוראות לשעת חירום ויש שוד וגזל. ברגע שלוקחים מהאיכרים את הכל ולא משאירים להם כלום לקיומם זהו פשע, כי בעזרת הוראה זו נגרם רעב המוני וכתוצאה ישירה ממנו - מותם של מאות אלפי אנשים חפים מפשע. לגבי יז'וב ושות' מה עם הבחור שקיבל את הכינוי "פליקס הברזל" שייסד את הצ'ה. קה? האם הרצח ההמוני שהוא ביצע בכמרים נוצריים איננו פשע נגד האנושות? בכלל, לא קשה למצוא דוגמאות מחרידות למה שעשו הקמוניסטים במהלך שנות ה-20. מעשיהם מחרידים עד כדי כך שהצבתם בקט' שבה יכנס מר חוסיין ואסד היא פשוט עלבון לקורבנות. הם הרבה יותר מרוצחים סדיסטים. הם שונאי אדם. גילגמש • שיחה 18:03, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אם להתערב -- אני לא בדיוק אוהד גדול של הקומוניזם (או מהפכות למיניהן), אבל אין שום דרך מעשית שבה תוכלו להמנע מלהפוך את הקטגוריה למאבק פוליטי. ויקיפדיה היא לא בית משפט למידת הרשעות או הפושעות של מישהו. אורי 01:09, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הפתרון הוא קל - לצרף את כולם. מכל אחד ואחד מהם נוטף דם של חפים מפשע. שונאי האדם האלה הצליחו לגרום לרצח בהיקפים שלא נודעו כמותם לפני או אחרי ניסיונותיהם לתקן את העולם. אגב, זה תקף לא רק ללנין וחבר מרעיו, אלא לכל העריצים ששאפו לתקן את העולם על ידי הרס העולם הישן ובניית העולם החדש מהייסוד. התוצאה בדרך כלל הייתה עגומה ביותר. היות ואי אפשר לבוא באמות מידה מודרניות לתקופות עתיקות יותר, צריך להסתפק ברודני המאה ה-20 כגון פול פוט, היטלר, סטלין, טרוצקי וכו'. גילגמש • שיחה 06:21, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שבירה

רק הערה... הושמעה פה הטענה כאילו הרומאים לא היו פושעי מלחמה כי כך היה מקובל בתקופתם...האם כך לא מקובל בתקופתנו? מסודן ורואנדה דרך בוסניה ויאטנם, הפצצות השטיח של בנות הברית וכן גם סטלין. ניתן לראות בבירור שרצח של חפים מפשע במכוון ולהבדיל מהפצצה על הגשר שהורגת עוד 100 איש הוא לא תופעה ייחודית לא לרומאים ולא לסטלין אלא תופעה החוזרת על עצמה בכל דור דור. ואם מקבלים את ההגדרה בערך פשע מלחמה הכוללת "רצח המוני של אזרחים חפים מפשע" הרי שאפשר להוסיף גם את טרומן וניקסון.

וזה עוד עניין של שאלה מאי משמע "חפים מפשע". הרי מצד אחד, לכל ממשלה ישנה הזכות להגן על עצמה וטפל במורדים ופורקי עול. ומצד שני, האם הזכות הזו עומדת לכל ממשלה, או רק לממשלות לגיטימיות? ומהי ממשלה לגיטימית בכלל? ובאופן מפורט ועם דוגמאות:

• האם זה בסדר שיקתרינה הגדולה הוציאה להורג את ה"פוגאצ'ובצים", שמרדו בה בשנים 1773-1775?
• האם מה שעשו רובספייר ותומכיו הוא בסדר או לא?
• האם זה בסדר שקרומוול הוציא להורג כמה אלפי אירים בשנת 1650?

דרך אגב, גם מבחן הזמן לא תמיד חד-משמעי. למה להגביל עצמנו למאה ה-20 בלבד? מה, במאה ה-18 לא היה מושג של קדושת חיי אדם? מה, רובספייר לא האמין בזה? בטח שהאמין, הוא אפילו התנגד לעונש מוות בתק' מסויימת. אז הוא פושע או לא? בקיצור, זה לא חד-משמעי, ולכן מוטב ללכת על המינימום על-מנת שלא לטעות ולהשחיר אדם חף מפשע.

בתור רוצחי-עמם הייתי מכניס את סטלין, היטלר, פול פות, יגודה, יז'וב, בריה, ז'אן בדל בוקסה, אוגוסטו פינושה (?) ואת מאו טסה דונג. (יכול להיות שיש עוד, אבל אני לא זוכר)

בתור פושעי מלחמה הייתי מכליל את היטלר, סטלין (בסדר, בסדר), סדאם חוסיין (התקפות גזים במלחמת איראן-עיראק) - ובעצם זהו, כמה כבר אנשים עברו על חוקי המלחמה בתולדות האנושות?

מארק ברלין 17:03, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

האם זה בסדר? לא. זה לא בסדר. כמה אנשים עברו? עשרות אלפים. רק באס אס החמוש היו, אם זכרוני לא בוגד בי, מיליון חיילים. גילגמש • שיחה 17:08, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה זאת אומרת "עברו"? נרצחו? מה, עברנו לשיפוט כמותי - מעל ל-X קורבנות זה רע, ומתחת זה בסדר, אפשר לסלוח? לא, לא, אתה גם בעצמך אמרת שההבדל צריך להיות איכותי ולא כמותי.

כלומר, זכותו של שלטון להגן על עצמו - בין אם מדובר במלוכה או רודנות או מהפכה. מה שאסור לו לעשות זה סתם לאסור אנשים בלי משפט וחקירה. מה שאסור זה סתם לטבוח - לטבוח, לא להוציא להורג - באנשים, סתם להרוג אותם בלי חוק ומשפט.

תראה, אין לי כ"כ מושג לגבי מה שבדיוק הלך בשנים של המהפכה ברוסיה. שמעתי על טבח בכמורה. זה הגיוני שזה קרה. האם זה קרה בהוראתו של לנין, לא בהוראתו - לא יודע. האם טרוצקי קשור לזה? לא יודע. האם בוכארין קשור לזה? אני בספק. האם סוקולניקוב, שר האוצר של המהפכנים, קשור לזה? לא נראה לי. אז על"מ שלא להשחיר אנשים לשווא אני מציע להיזהר עם הקטגוריה הזו של רוצחי-עמם-שלהם ולהכניס לשם רק אנשים שלגביהם יש קונסנסוס בעולם המתורבת.

ועוד דבר: למיטב זכרוני, חרושצ'וב קשור לאיזשהו טבח קטן כזה שקרה בתק' כהונתו, איפשהו ליד האורל, שכחתי איפה. הוא רוצח או לא?

מארק ברלין 17:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אינך יודע לדבריך, מדוע אתה מגן עליהם? לגבי הגנה על המשטר - זאת טענה פופוליסטית. מהבחינה הזאת אפשר להגיד שהיטלר הגן על המשטר שלו ברצח המוני של יהודים. הדברים המחרידים שקרו בעת המהפכה ברוסיה מזכים את כל החבר'ה הבכירים במועמדות בטוחה לקט' זו. גילגמש • שיחה 17:54, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומה עם צ'רצ'יל כאן וטרומן שם? שלא לדבר על מה שהמלכה ויקטוריה עשתה להודים... אתם מנסים לעשות כאן משהו קצת מצחיק - לבדוק מי מלתאים לקריטריון לפני שגיבשתם כזה... וד"א, תתרחקו מהעניין של אמנת ז'נווה, לפיה גם אני פושע מלחמה - יריתי 5.56 בפעילות מבצעית. נדב 18:00, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע להכיס לשם רק את הקומוניסטים, הפשיסטים והנאצים הבכירים. אין ספק בליבי שכולם, למעט אולי חריגים מעטים, אשמים בפשע מחריד כזה או אחר. אם נפשפש אין לי סיבה שנמצא. הרי מיליוני אנשים לא מתו להם סתם כך ללא סיבה. גילגמש • שיחה 18:02, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה, אבל זה כבר מגוחך. כל קומוניסט אשם מעצם היותו קומוניסט, כל ליברל זכאי מעצם היותו ליברל? הגזמת. נדב 18:07, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אמרתי "כל קומוניסט" אלא חברי המפלגה הבכירים של ברה"מ. אם תמצא יותר מ-10 בלי דם על הידים, תיהיה זו הפתעה רבתי עבורי. גילגמש • שיחה 18:09, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי התנגדות שכל אחד מחברי המפלגה הקומוניסטית לדורותיה יכנס לקטיגוריה. בתנאי אחד - תן קריטריון משכנע, ותראה שהם עומדים בו. 'הרגו הרבה אנשים' זה לא תופס - או לחלופין, תופס הרבה יותר מדי דמויות הסטוריות. נדב 18:45, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

פרה פרה. קודם סטלין אחר כך החבר טרוצקי על הקומינזם המלחמתי אחר כך לנין על פשעים אחרים וככה לאט לאט עד החבר דזרז'ינסקי (מייסד הצ'ה. קה. - השם הראשון של הק.ג.ב.) תיהיה בטוח שהוא אשם בפשעים רבים מספור. אנשים לא הופכים ככה סתם לראשי הארגון הזה. אחריו נראה מי כבר יכנס לשם. גילגמש • שיחה 18:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] עוד שבירה

"הגנה על המשטר" זו לא טענה פופוליסטית. כאמור, ראה יקתרינה השנייה ומרד פוגאצ'וב. ולעומת זאת, היהודים לא היו סכנה לשלטונו של היטלר. ולעומת זאת, אנשים שהסתירו לחם ולא נתנו אותו לשלטון הוקמוניסטי היו סכנה לשלוטן הקומוניסטי ולהרבה מאוד אנשים שרעבו באותה תקופה - ולא באשמת הקומוניסטים, אלא כי הייתה מלחמה וכי החקלאות הרוסית הייתה במצב מחפיר.

אני מגן על לנין ושות' כי אני חושב שזו קטגוריה עם הרבה מאוד קונוטציות - "פושעי מלחמה" או "רבי-טבחים". לכן צריך להיזהר כשמכלילים מישהו בתוכה. אז על סטלין אין ויכוח. גם על היטלר אין. גם על פול פות אין. גם על מאו אין - ראה "המהפכה התרבותית".

דרך אגב, הפשיסטים דווקא לא היו רבי-טבחים. אני מבקש שלא להכליל את פראנקו ואת סלזאר - זה בטוח, וגם על מוסוליני צריך לחשוב שבע פעמים.

מארק ברלין 18:17, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, הם בוודאי היו רכי לבב לעומת סטלין. באמת כדאי לייחד להם קט' אחרת "רודנים". לגבי קומוניזם מלחמתי וסכנה למשטר. הרי אפשר היה לקנות את התוצרת החקלאית בחו"ל ולא לממן בעזרת הזהב הרוסי מהפכות בשאר העולם. הסכנה היא בעיני המתבונן. מה שקרה במלחמת האזרחים ברוסיה הוא פשע מלחמה בה' הידיעה. גילגמש • שיחה 18:22, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי קטגוריה "רודנים" - מסכים, אני מופתע שאין אחת כזאת.

לגבי לקנות בחו"ל - אנחנו נכנסים לאזור של ספקולציות ולשיפוט רטרוספקטיבי - ע"ע משפט קסטנר ולמה השופט אגרנט ביטל את פסק הדין של השופט הלוי. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הלך שם. יכול מאוד להיות, לדוגמא, שהיו מסרבים למכור להם תבואה כי זה לטובת המשטר הקומוניסטי. בכל אופן, אנשים קיבלו 50 גר' לחם ליום בתק' מסויימת במלחמת האזרחים. לדעתי זו סיבה מצויינת להנהיג קומוניזם מלחמתי. אני כבר לא מדבר על זה, שלא לקחו את כל התבואה, אלא את כולה מעל למינימום שהיה מספיק לכלכלת המשפחה ולזריעה - אלה היו התקנות.

לגבי טבח בכמרים - שמעתי על זה, אני לא יודע הרבה על זה, לכן אני מציע להיזהר עם להכליל את כולם בקטגוריה של "טובחים" - שוב, זה מסוכן.

ואילו עוד פשעים היו במהלך מלחמת האזרחים?

מארק ברלין 18:28, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

טבח הכמרים לא מספיק לך?! בסדר. מה אתה חושב קרה לשבוים הלבנים? מה קרה לצבא השחור של מכנו? מה הייתה התוכנית לגבי פולנים אילו היו מפסידים במערכה. לאן נעלמה לאזזעל האצולה הרוסית? הרי לא נשאר כמעט זכר לשכבת אוכלוסיה זו. אני תוהה מה קרה לאלו שלא הצליחו לברוח. נו באמת, לא קשה למצוא פשעים שהמשטר הזה אשם בהם. לגבי קומוניזם מלחמתי - ההפקעה הייתה שיטתית ואכזרית מאוד. ידועים סיפורים רבים של הוצאה להורג ללא משפט על ידי כיתות עונשין של איכרים שסירבו לתת את התוצרת החקלאית שלהם. אם קומוניזם מלחמתי הוא לא פשע רבתי נגד האנושות אני לא יודע פשע נגד האנושות מהו. היות והדבר קרה בעת מלחמה (מלחמת אזרחים) הרי שטרוצקי (הוגה הרעיון) אשם בפשעי מלחמה. גילגמש • שיחה 18:40, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומנגד אני יכול לשאול מה קרה לשבויים ה"אודמים". ואני גם יכול לענות - הם הוצאו להורג בעינויים קשים - לחלק הוציאו את הלב, חלק נשרפו בעודם בחיים, אחד נקבר בעודו בחיים... אתה רוצה שאני אמשיך?

על התכנית לגבי הפולנים אין לי מושג ורוד. אני מניח שהתכנית הייתה להפוך את פולין לקומוניסטית. איזה פשע נורא... ככה כל מהפכה היא פשע. או כל אידיאולוגיה שאינה מוצאת חן בעיניך. (הנאציזם אינו מקבל תעודת כשרות ככה, כי הוא שם בתור אחת ממטרותיו רצח עם ולא הסתיר את זה, הקומוניזם לא שם כמטרה רצח עם או רצח בכלל)

לגבי השיטות של הקומוניזם המלחמתי - כשאנשים מקבלים 50 גר' לחם ליום - לעזאזל, זה אפילו פחות ממה שקיבלו במחנות ההשמדה, אני חושב - זה הדבר היחיד שאפשר לעשות - להוציא להורג מסתירי לחם וספסרים. ומה אתה היית עושה? הקומוניזם המלחמתי כשלעצמו הוא אם כן לא פשע.

האצילים? רובם נמלטו, אני מניח. שוב, אם אתה רודף רוצחי אצילים, אז תוקיע את רובספייר ואת קרומוול, נראה מה שאר הוויקיפדים יגידו בנושא.

מארק ברלין 18:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

רובספייר הוא טרוריסט, לא פושע מלחמה. עד כמה שזכור לי פשעיו נעשו בעת שלום. בהחלט יש לשקול את הכנסתו לקט' זו יחד עם נחש הצפע שלו - מארא. לגבי הגנרלים הלבנים - אני לא בטוח שהייתה פקודה מפורשת לחסל את השבויים האדומים. אני כן בטוח שהייתה פקודה כזאת מצידם של הקומוניסטים. לגבי חיסול אצילים - האצולה הצרפתית שרדה ברובה. כך גם האצולה האנגלית. האצולה הרוסית לא קיימת יותר למעשה. זה ממחיש את ההבדל העקרוני בין האירועים. גילגמש • שיחה 18:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא זו הנקודה שלי. הנקודה שלי הייתה שאם ללכת לפי ההגיון שלך צריך להגדיר כפושעים גם אנשים שהעולם לא תופס ככאלה. לגבי מארה - טוב, לפי מה שראיתי בערוך ההיסטוריה, הוא היה פשוט קוקו.

אל דאגה, ללבנים לא היו סנטימנטים כלפי האדומים. אם הדוגמאות שהבאתי לא משכנעות, אז מה אני יכול לעשות.

האצלוה הצרפתית והאנגלית שרדה רק כי הם הצליחו להימלט לחו"ל וכי המהפכות הרלוונטיות מהר מאוד התחסלו. ד"א, לא נראה לי שהאצולה הצרפתית שרדה כל-כך. ברוסיה הקומוניזם נמשך 70 שנה, ברור שהאצילים לא יכלו לשרוד כאצילים. אבל הם כן שרדו כמשפחות. יש דווקא הרבה משפחות של "אמיגרנטים" רוסיים בצרפת ובארה"ב.

מארק ברלין 19:00, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

"הרבה" הוא מושג יחסי. אם נניח שרק 5 % מהאוכלוסיה היו אצילים, אז מתוך 100-150 מיליון זה מיליוני בני אדם. אם כמה מאות אלפים שרדו, סימן שהרוב המכריע לא שרד. האצולה הצרפתית לא איבדה יותר מכמה אלפי חברים. בכלל, צריך לדון על כל בחור בדף שיחתו. אין לי כרגע פנאי להרחבת הערכים הרלוונטיים ובלי זה אין אפשרות להוכיח את השתתפותם בפשעי מלחמה. אני מציע לפתוח קטגוריה שיש הסכמה עליה - רודנים. אפשר להכניס לשם בקלות דיקטטורים רבים. גילגמש • שיחה 19:04, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הולך. אני גם חושב שצריך לחקור את העניין לעומק. לגבי הקטגוריה "רודנים" - יישר כוח. וד"א, "רודן" זה העברית לדיקטטור, כל שצריך להכניס לשם את כולם. אולי התכוונת לקטגוריה "עריצים", אבל לשם לא כולם הולכים - לא פרנקו, לא סלזאר ולא פילסודסקי. מארק ברלין 19:10, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, עדיף באמת "עריצים" כדי שחמומי מוח לא יעיזו להכניס את נפוליון, השליט הנאור והחביב עלי בעת החדשה. גילגמש • שיחה 19:13, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

עדיף את שתיהן. גם "רודנים" וגם "עריצים". מה רע? מארק ברלין 19:14, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

תלוי מה כמות הרודנים שאינם עריצים. גילגמש • שיחה 19:16, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אז מה עשיתם? מיהו רודן? מיהו עריץ? כמה שליטים היו לפני המאה ה-19 שלא היו רודנים ו\או עריצים? נדב 19:19, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

רבים מאוד, אלא אם כן אתה מכניס את המלכים לקט' "רודנים". נדמה לי שהם מתאימים. גילגמש • שיחה 19:21, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שלא צריך להכניס את המלכים לקט' של "רודנים". דהיינו, מלך הוא מלך, ורודן הוא דיקטטור, וזה לא אותו דבר. "עריץ" הוא שליט יחיד (אוטוקרט) שהוא אכזרי ושלא אכפת לא מהנתינים שלו בגרוש (ההגדרה היא מהמותן, אז לא צריך לבוא בטענות), כמו: נרון, קליגולה, היטלר, סטלין, ז'אן בדל בוקאסה, פול פות, מאו, צין שיחואנדי קיסר סין ודומיהם.

רודנים שאינם עריצים: פרנקו, מוסוליני, סלזאר, פילסודסקי, נפוליון, גורבצ'וב, אטאטורק.

מארק ברלין 19:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מבקש!נפוליון איננו דיקטטור! הוא קיסר שנבחר ברוב קולות דמוקרטי למהדרין. האיש צדיק מעדת הצדיקים שלא הפיל שערה אפילו מראשו של זבוב. איך אפשר להשחיר את פניו של צדיק זה? גילגמש • שיחה 19:56, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] פושע מלחמה או שמא פושע נגד האנושות?

לדעתי סטאלין אינו היה פושע מלחמה, הרי שלא חיסל מיליונים במלחמה, אלא במהלך תקופות שקט (בעיקר) ולכן הוא פושע נגד האנושות/העם הרוסי. --שה 10:35, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו דיון ישן. אנא, קרא את כל מה שנכתב ואם יש לך משהו חדש להוסיף, אתה מוזמן לעשות כן. גילגמש • שיחה 10:40, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] סטלין נפטר?

דומני שעל פי דבריו של דוד שי בשיחה:מוות#המושג "נפטר" יש להדביק לצוררים כמותו תואר פחות נאה, ולכתוב שהוא פשוט "מת" (ההעדפה האישית שלי היא "התפגר", אבל לא נראה לי שיקבלו אותה...). כך כמו אצל יאסר עראפת, פול פוט ודומיהם. כמו שנבדיל בין "נרצח" ל"נהרג" בהתאם לסוג האישיות (האם אחמד יאסין נרצח על ידי צה"ל?). הלל 10:50, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אי דיוקים בעניין הוועד היהודי האנטי פשיסטי

יש אי דיוקים בעניין: ראשית - הוועד הוקם - לפי מקורות מהימנים - רק בשנת 1943 - ולא ב1942.

שנית - היוזמה להקמתו לא באה מאנשי רוח יהודיים - משרתיו הנאמנים של השלטון - צריך לדייק - אלא דווקא מלוורנטי בריה, כלומר מהנ.ק.וו.ד - ק.ג.ב.Alosha38 05:48, 16 נובמבר 2005 (UTC)

תיקנתי. דוד שי 06:00, 16 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מת או נרצח

מת? הסטוריונים טוענים שסטאלין נרצח בידי צמרת ההנהגה הקומוניסטית אשר חששו שסטאלין רוצה לרצוח אותם. ראה ברב המכר "סטראלין"

ומי הם ההיסטוריונים האלה. אפשר שמות? גילגמש • שיחה

אדוארד סטניסלבוביץ רדזינסקי בספרו "סטאלין" - הספר מתורגם לעברית, אני יכול להשיג אותו בימים הקרובים ולתת לך ציטוטים מדויקים, אגב שם גם מובאות אמירות אנטישמיות מובהקות שלו.

אני חושב שאתה טועה. מר רדזינסקי טוען שלא הוגשה לו עזרה רפואית, לא שהוא נרצח. גילגמש • שיחה 21:59, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אמצא לך בימים הקרובים את הציטוט המדויק.

לא צריך. אסתפק בפרק הרלוונטי. אני יכול לאתר את הספר בספריה וירטואלית ברשת. גילגמש • שיחה 22:03, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אני חושב שזה בפרק האחרון של הספר.

טוב, אני אבדוק. גילגמש • שיחה 22:21, 6 דצמבר 2005 (UTC)

עיינתי בפרקים הרלוונטיים. מדובר בספקולציות שקשה מאוד לבסס. גילגמש • שיחה 23:58, 6 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] יומולדת בynet

ynet מביא היום קישור לערך שלהם אודותיו, בטענה שהיום "יום הולדתו". ואיך זה מתיישב עם המידע כאן?? Harel 13:10, 21 דצמבר 2005 (UTC)

שים לב להערת השוליים הצמודה לתאריך. נתנאל 13:12, 21 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] ג'ו סטלין

קראתם את הכתבה על ג'וזף סטלין וצבא הקופים? הלל 22:33, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הסאן הוא צהובון בריטי חסר כבוד ובושה (זה אשר פירסם את תמונות ישבנה של קנצלרית גרמניה) ,לא צריך להתייחס לדבריהם כאל נכונים. Andy B 10:21, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] יש אנשים שלא מתים

כשמדובר בארכי רוצח כדוגמת הנ"ל, לא נהוג לתת לו את הכבוד ולהגיד שהוא "מת" (וכמובן שלא "נפטר"- מושג המיוחס ליהודים בלבד), נהוג לומר שהוא "התפגר". שיניתי את זה בפיסקה "לאחר המלחמה"

אנחנו אנציקלופדיה והביטוי שהשתמשת בו הוא נמוך. שחזרתי את השינוי שלך. odedee • שיחה‏ 17:12, 24 פברואר 2006 (UTC)

לא רק נמוך, אלא גם סובייקטיבי, ונימוקיך גזעניים.ladypine 17:22, 24 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] שינוי שם הערך

מעיון מחודש בערך עולה ששמו הגרוזיני של סטלין הוא בכלל "יוזב" ולא יוסיף. בשפות אחרות קוראים לו בהטיה מקומית של השם התנ"כי "יוסף". אולי יש מקום גם לשינוי שם הערך העברי מיוסיף ליוסף? גילגמש • שיחה 21:16, 9 מרץ 2006 (UTC)

• בעד - ☺Ή2Ő 21:20, 9 מרץ 2006 (UTC)

• להלן תוצאות מבחן גוגל לסטלין +: יוסיף 380, יוסף 674, יוזף 224, יוזיף 24, יוזיב 124 (כולם "ביזוי" שהתהפך), יוזב 131 (כולם בזוי). מסקנה שלי: יוסף סטלין מועדף. DGtal 21:30, 9 מרץ 2006 (UTC)

השיטה שלנו למתן שמות היא לכתוב את השם בעברית "כפי שהוגים אותו בני המקום". לדעתי, במקרה הזה יש להתייחס לרוסים. סטאלין אמנם היה גרוזיני במקור, אבל זה לא היה "המקום שלו". באותה מידה אפשר לקרוא לו ג'וגשבילי במקום סטאלין, כי כך קראה לו אמא שלו כשהוא נולד... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:11, 9 מרץ 2006 (UTC)

בני המקום קוראים לו כך רק כי זאת ההטיה הרוסית של השם "יוסף". אין סיבה מיוחדת לבחור דווקא בגרסה הרוסית. הרי הוא היה גרוזיני ולא רוסי. גילגמש • שיחה 22:13, 9 מרץ 2006 (UTC)

אבל הוא היה שליט "רוסיה הגדולה" ולא שליט גרוזיה, ובתור כזה מכירים אותו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:28, 9 מרץ 2006 (UTC)

מה זה "רוסיה הגדולה"? למיטב הבנתי הוא היה שליט ברית המועצות. בלי קשר - לדעתי צריך לשכתב את זה ל"יוסף", ולא בגלל ש"יוסיף" או כל שם אחר הוא הטיה של המקור הזה, אלא בגלל שבעיקר ככה הוא מוכר לדוברי העברית. מאותו השיקול יש לקרוא לקיסר האוסטרו-הונגרי "(פרנץ) יוזף", לנשיא האמריקאי "אברהם (לינקולן)" ולפילוסוף "ברוך" ולא "בנדיקטוס (שפינוזה)". 24.80.32.197 03:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מי היה ממשיכו?

בתבנית כתוב שהבבא תור היה חרושצ׳וב, בתחתית הדף כתוב מלנקוב. למרות שמלנקוב נשכח בין דפי ההיטוריה, אני תומך בשינוי הממשיך למלנקוב במקום שבו כתוב חרושצ'וב. 24.80.32.197 03:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

צריך לשנות את זה באמת. גילגמש • שיחה 16:49, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] פסקת הפתיחה, וריבוי השמות והתעתיקים

נראה לי שזה תפח לממדים מפלצתיים. צריך להוריד חלק מהם למטה (אולי לחלק ההערות). לעניות דעתי מספיק אפילו השם בעברית, וכל השאר בהערה. הלל • שיחה 16:44, 30 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] פושע מלחמה?

לידעתכם הצבא האדום שיחרר את הגטאות ומחנות הריכוז, אז למה לא לשים אותו בקטגוריה "חסידי אומות עולם", סטאלין הוא פושע מלחמה בדיוק כמו שהארי טרומן הוא פושע מלחמה. בקיצור הקיטרוג הזה הוא הפרה של מדיניות ה-NPOV של וויקיפדיה. --מר מקלדת 19:25, 10 מאי 2006 (IDT)

ראה דיון למעלה (דיון מספר שש). גילגמש • שיחה 19:26, 10 מאי 2006 (IDT)

קראתי ולא השתכנעתי. יש להוריד את הקטג'. --מר מקלדת 19:29, 10 מאי 2006 (IDT)

לא השתכנעת תביא ראיות שיתמכו בדעתך. הראיות שלי מפורטות למעלה. גילגמש • שיחה 19:44, 10 מאי 2006 (IDT)

גם נאצים חילקו שוקולד לפני שירו בילדים, אז נשלח להם תעודה ממוסגרת מהמועצה לשלום הילד?. סטאלין הוא פושע מלחמה ואף גרוע מזה הוא רצח על ימין ועל שמאל כל חייו. את מתנגדיו, וגם את ידידיו. כל פושע בעולם ביצע גם כמה דברים טובים בחייו. האם זה המרכיב המרכזי באישיותו? מוישי 22:46, 12 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] שחזור

ראשית כל, לא סביר לבצע שינוי כה מהותי בערך מומלץ מבלי להגיע להסכמה כללית קודם לכן.
שנית, ולעצם העריכה שבוצעה: אם סטאלין לא היה קומוניסט, מי היה קומוניסט? זה כמו להגיד שדוד המלך לא היה יהודי היות ועבר על "לא תנאף". מעבר לכך: לא המשיך את המדיניות של לנין? למה, לנין לא הצדיק רצח המונים על רקע פוליטי? עמית 13:20, 5 יוני 2006 (IDT)