שיחה:דמוקרטיה ליברלית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

עבודה יפה מאד, אבל קשה לי עם הערך הזה, או יותר נכון יש בי התלבטות לגביו. למשל - איך נתארך את הדמוקרטיה הליברלית? נתחיל אותה בליברליזם הכלכלי של המאה ה-17 ונסיים אותה אותה בשנות השמונים שם מתחיל עיצוב המדינה כפרוייקט ניאו-ליברלי לפי הארווי? בבסיסה הדמוקרטיה הליברלית כפי שמוצגת פה מתבססת על הדמוקרטיה הייצוגית בתוך גבולות הלאום. אני למשל קוראת פעמים רבות על "המדינה הליברלית" ולא "הדמוקרטיה הליברלית", מבחינתי זה גם נותן אפשרות טובה יותר לדבר על השינויים הנעשים במדינה והפגיעות בריבונותה עם המעבר מליברליזם לניאו-ליברליזם שהופך את המדינה לכוח אחד מיני רבים במרחב הגלובלי. אבל מצד שני, עברו מים רבים בים מאז שלמדתי מדע המדינה ואיני מעודכנת בטרמינולוגיה. דורית 15:37, 19 בנובמבר 2006 (IST)

בכתיבת הערך אני מסתמך המון על מאמר מרתק של פניה עוז זלצברגר "הדמוקרטיה הליברלית - מבט היסטורי" שנמצא בתוך הספר "סוגיות יסוד בדמוקרטיה ישראלית" של רפאל כהן-אלמגור שיצא בספריית פועלים ב-1999 (הגב' תקבל קרדיט ראוי בגוף הערך והעבודה רק בתחילתה). ישנם המון מאמרים נוספים המתייחסים ליצור בו אנו דנים כ"דמוקרטיה ליברלית", אם כי גם הביטוי "המדינה הליברלית" שגור. בקשר להחלשות הדמוקרטיה הליברלית עם הניאו-ליברליזם, כאן אני סומך עלייך שתשלימי את מה שאחסיר. אלמוג 16:46, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מצויין אם כך, אחכה בצפייה. דורית 19:10, 19 בנובמבר 2006 (IST)

תוכן עניינים 1 פרידום האוס 2 רודנות הרוב 3 הודו לא צומחת? ברוני? 4 בעקבות הפנייה מסלון מזל 4.1 ביקור חוזר 4.2 ביקור נוסף 4.2.1 טיעונים בעד ונגד הדמוקרטיה הליברלית 5 טיפולוגיה 6 קושיית תם

[עריכה] פרידום האוס

אני מכיר היטב את העבודה של פרידום האוס, שנחשב אסמכתא בעניין חופש פוליטי. אני לא בטוח אם מה שהם מודדים (דהינו "מידת החופש" של כל מדינה) מעיד בהכרח על הסוגיה אם אותה מדינה היא דמוקרטיה ליברלית או לא, אם כי סביר מאוד להניח שיש חפיפה רבה. אביעד המקורי 21:17, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים אתך. הבסיס שלי בערך הוא הויקי האנגלית, אבל זה שלד די רעוע שאני בונה עליו בניין משלי. אתקן את הערך לפי הערתך. אגב, בהקשר הזה "חופש" הוא לטעמי במרכאות, ודי לחכימא... מקווה שהערך יצא נייטרלי יותר מהפמפלט האמריקני המגעיל של הויקינגלית (לקרוא ולהקיא את האפל פיי של אמא, על מדי הצ'יר לידר, ומייד אחר כך לרוץ עם M-16 ביד ולכבוש את עירק). עם סיום העבודה (זה ייקח עוד כמה ימים) אפנה בצורה מסודרת אליך, אל דורית, אל אורי ר. דרורק ומורט, ואשתדל לקבל הערות. הערך הזה הוא רק התחלה במתקפת איכות אישית שלי על נושא הדמוקרטיה, שכוללת גם שיפוץ רציני בערך "דמוקרטיה" (המומלץ...) והופסת עוד מלנת'לפים ערכים על דמוקרטיה השתתפותית, פוליארכיה, דמוקרטיה פופוליסטית, ייצוב דמוקרטי וכל מיני כאלה. אשמח לכל עזרה והערה. אלמוג 21:23, 20 בנובמבר 2006 (IST)

וגם קראתי את הערך של הסקר שלהם של 2006. הם מבחינים בין "דמוקרטיה אלקטורלית" שכוללת מנגנונים לבחירות חופשיות ובין "דמוקרטיה ליברלית" שכוללת בנוסף להפ גם הגנה על זכויות האזרח. כך שהביטוי "דמוקרטיה ליברלית" בהקשר לאיור הספיציפי הזה הוא מדוייק. אתה יכול לעיין בערך היפה בויקינגלית כאן [1]. אלמוג 21:33, 20 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי ואתה כמובן צודק. מה שלא מתאים ב-100% לערך היא המפה הנוכחית; חבל שאין להם בוויקי האנגלית מפה של הדמוקרטיות הליברליות (של האלקטורליות יש). אביעד המקורי 21:39, 20 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי שוב את הערך האנגלי ואני מבין למה התכוונת. המפה כן מתאימה לערך, אבל אולי כדאי לשנות מעט את הניסוח בכיתוב התמונה כדי להבהיר במה מדובר. אביעד המקורי 21:41, 20 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] רודנות הרוב

שלום אלמוג, עבודה מרשימה כרגיל. שאלה לי - מנין אתה לוקח את הטענה/ביטוי של "רודנות הרוב"? אני רגילה לעריצות הרוב של אלכסיס דה-טוקוויל. דורית 18:09, 24 בנובמבר 2006 (IST)

צודקת. תוקן. תודה. אלמוג 20:32, 24 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הודו לא צומחת? ברוני?

הם הכלכלה מס' 12 בגודלה בעולם והשניה אחרי סין בצמיחה. ולגבי ברוני (או כויית) - כיף לחיות על מאגר נפט עצום. [2]. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:14, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. קטע אידיוטי שתורגם על ידי מהויקי האנגלית, וגם אז לא חשבתי שהוא ממש חכם. אני משמיט את זה. אשמח לקבל הערות נוספות (To Poop On) אלמוג 20:23, 24 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] בעקבות הפנייה מסלון מזל

שלום, הערך אכן מרשים, להלן כמה סוגיות/הערות/שאלות:

חלק המבוא

• בפסקה השנייה יתכן ועדיף "שלטון הרוב" על פני "שלטון העם".
  • שאלה טובה. הניגוד בדמוקרטיה הליברלית הוא המתח בין "הרצון הכללי" (שלכך מתכוון "שלטון העם") שהוא הריבון האבסולוטי בשיטות רדיקליות יותר, לבין הפרט וזכויותיו. אין מדובר רק ברוב, שיכול להיות מקרי ומשתנה, אלא ברצונה של הקהילה כולה אל מול זכויותיו של איש אחד. אני מעדיף את "שלטון העם".
• פסקה שלישית: אולי עדיף קודם לציין כי מדובר, לרוב בזכויות האדם ובזכויות טבעיות, ואח"כ לפרט ולהביא דוגמאות.
  • תיקנתי בהתאם.
• פסקה רביעית: אם הדמוקרטיות הליברליות היו מאופיינות בסובלנות ופלורליזם מדוע יש צורך במנגנונים שינטרלו את שלטון הרוב כדי לשמור על זכויותיו הבסיסיות של המיעוט או של האזרח? אולי כאן תאור הדמוקרטיות הללנו גלש מעט לפרסומת עצמית של מדעני מדינה מערביים.
  • אין ויכוח כי אחד המאפיינים של הדמוקרטיות הליברליות היא הסובלנות. זה כמעט חלק מהגדרתה. תופעות כמו רדיפת הרעלות בצרפת נובעות מסטייה מהעקרונות הדמוקרטים ליברליים אל כיוון רפובליקני ואטטיסטי. בסובלנות ובפלורליזם לכשעצמם אין די, ולדעתי הדבר מובהר היטב בערך. אין לקחת מהדמוקרטיה הליברלית חלק מן הפנים היפות שלה. גם את הצדדים הפחות יפים אנחנו מראים.
• פסקה חמישית: האם בחירות הן המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ליברלית? אינני בטוח, שכן זהו המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ייצוגית. המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ליברלית הוא שילוב שני עקרונות ממשל: דמוקרטיה ייצוגית ושמירה על זכויות האזרח והזכויות הטבעיות, כפי שנקבע בצורה נכונה למדי בפסקת הפתיחה.
  • תוקן בהתאם.
• פסקה שישית: משפט הפתיחה נראה לי מוטה מדי לתאור הדמוקרטיה הליברלית בארצות הברית.
  • עידנתי.
• פסקה שמינית: האם בעיות אי השוויון הכלכלי הן אכן תוצאה של הדמוקרטיה הליברלית? לדעתי הבעיה קשורה יותר לתחום הכלכלה, הניאו-ליברליזם וכדומה. נכון שמשטרים כלכליים אלו קיימים בעיקר בדמוקרטיות ליברליות, אולם הדמוקרטיה הליברלית אינה הגורם המרכזי לקיומם. באותו עניין הייתי מוסיף את סוגייתההגירה בתוך הגלובליזציה, המביאה יחדיו אוכלוסיות בעלות תרבויות פוליטיות ואחרות בכפיפה אחת ומאתגרות את מידת הסובלנות של השיטה הפוליטית הזו. ראה הערך שכתבת על הרעלה בצרפת.
  • שופץ בהתאם.
• אולי כדאי להוסיף ששילוב שני העקרונות, זה של דמוקרטיה ייצוגית וזה של הגבלת הממשל על מנת לשממור על זכויות בסיסיות, מהווה תשובה לחשש מפני "עריצות הרוב".
  • הוספתי כמה מילים בהתחלה. באותה הזדמנות זרקתי גם את השם "דה טוקוויל". שיהיה.

פרק ה"מאפיינים"

• שוב, עניין הבחירות לא נראה לי הדגש העיקרי.
  • זה אחד מן המאפיינים. בהמשך נמנים גם מאפיינים אחרים.
• הכיתוב בתמונה: המאבק על זכות ההצבעה לנשים אינו ייחודי לבריטניה או ארה"ב ולכן יש להסיר זאת. אם כבר, מעניין יותר לציין כי שוויץ הייתה המדינה האחרונה הלעניק זכות זו, כמדומני ב 1976, ונדמה לי שאורוגוואי הייתה אחת הראשונות, אם לא הראשונה שבהן.
  • הכיתוב תוקן, הוספתי קצת מהטקסט שלך כאן..
• תת הפרק "זכויות וחירויות" הדמוקרטיה הליברלית (להלן ד"ל) אינה "מתעסקת" בזכויות אזרח. יש צורך בפועל אחר, אולי "שומרת", "מגינה" "מגוננת"?
  • תוקן.
• תת הפרק על המקורות ההיסטוריים: בין המהפכות הצרפתית והאמריקאית ולבין אביב העמים האירופאי קמו בדרום אמריקה ובמרכזה כמעט 20 מדינות בעלות משטרים ייצוגיים וחוקות אשר ניסו ליישם רעיונות דומים בצורה שונה. למעשה, אחד ממאפייני שיטות משטר ראשוניות אלו הוא האמונה בכוחה של החוקה לעצב את האומה ומכאן ניסוחים בלתי פוסקים של חוקות במרבית המדינות הללו. מעט קודם לכן, ראוי לציין את הליברלים הספרדיים שהשליטו לזמן קצר ליברליזם בספרד בהעדר המלך (שנשמה בידי נפוליון), והיו גם הראשונים להיקרא בשם "ליברלים".
  • הוספתי פיסקה זו לערך במקום המתאים.

עד כאן בינתיים ואמשיך בקרוב. בכל מקרה - כל הכבוד! --אורי • שיחה 17:30, 25 בנובמבר 2006 (IST)

לאורי - תודה - ושים לב לתשובותי להערותיך. אשמח לקבל תגובות גם לשאר הערך. אלמוג 18:55, 25 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] ביקור חוזר

לאלמוג שלום, להלן הערות נוספות:

תפוצת הדמוקרטיה הליברלית בעולם

• התמונה בפרק זה בעייתית: ראשית, יש להוסיף למקרא גם את פירוש המדינות הצבועות בכתום; שנית, ויזואלית, כדאי לצבוע את שמות הצבעים במקרא בצבע אותו הם מייצגים; שלישית, הכיתוב בתמונה אינו תואם את פירוש התמונה בדף התמונה: שם כתוב כי הצבעים מייצגים את מידת ה"חופש". הסקר מוגדר כך: "the survey provides a concise report on political and human rights developments, along with ratings of political rights and civil liberties" הגדרה זו אינה שקולה לדמוקרטיה ליברלית, כפי שכתבת בסוף הפרק הבא. אינני יודע די כדי לבדוק ממש את המתאם בהגדרת המדינות כדמוקרטיות ליברליות וכשומרות זכויות אזרח. בכל מקרה הכיתוב בתמונה מטעה כרגע.
  • תוקן, פרט לכך שאיני יודע לסמן בצבעים, ולכן הפכתי את שמות הצבעים להפנייה.

ישראל כדמוקרטיה ליברלית

• אתה המשפטן אבל האם נכון לתאר את המצב של זכויות האדם בישראל כ"שמירה חוקתית על זכויות אדם". אני תוהה לגבי ה"חוקתי", שהרי אין חוקה בישראל ומשמעות התואר היא =של החוקה. האם זה התואר הנכון לתאר גם =של החוק? זו שאלה בלשון ואולי של מה שמקובל בשיח המשפטי.
  • בישראל ישנה חוקה, באותו אופן שבאנגליה ישנה חוקה. עוד לפני חקיקת חוקי היסוד ב-1992 הייתה הגנה חוקתית על זכויות האדם (שאל את מר אלכרבוטלי ב-1948, או את עורכי "קול העם" ב-1953, או אפילו את רס"ן בני שליט). ניתן קצת להרחיב על חוקי היסוד ומעמדם. מכל מקום, הביטוי "הגנה חוקתית" הוא נכון. ישנה חוקה מטריאלית וחוקה פורמלית. בישראל תמיד הייתה חוקה מטריאלית.
• עוד בפסקה הראשונה, המאפיינים הקלאסיים הם בעצם של "סתם" דמוקרטיה. כל שאלת האיזון בין השיטה הדמוקרטית לשמירה על חירויות הפרק או המיעוט נעדרת כאן. כלומר הייתי מרגיש שהפסקה מאוזנת יותר אם היא הייתה מסתיימת בסיוג שאין חוקה, אבל יש חוקי יסוד חלופיים. במילים אחרות, שיש מאפיינים דמוקרטיים מובהקים, אבל הצד הליברלי נשמר, פחות או יותר, בגלל מוסכמות ומסורת, וללא עיגון מספק בחקיקה.
  • שוב זו שאלת ההבחנה בין חוקה מטריאלית וחוקה פורמלית. הצד החוקתי אינו נשמר בשל מוסכמות ומסורת, אלא בשל העובדה שישראל ירשה את המבנה החוקתי חסר החוקה מאנגליה, ובשנותיה הראשונות פיתחה חוקה משלה, הכוללת הגנה על זכויות האדם. הוספתי לפיסקת הפתיחה את המשפט "אף בהעדרה של חוקה פורמלית" והוספתי בסוף משפט המתאר את מצב הביניים בהעדר חוקה.
• פסקה שנייה: מהציטוט ניתן להחליף את הפסוקית "פי שניסיתי להראות" בשלוש נקודות. אין לי רעיון לציטוט טוב יותר אבל האמת היא שזה ציטוט קצת עמום ולא ממש מבהיר את הסוגייה. אני מניח שב"תיאוריה וביקורת", ואולי במאמרים של יואב פלד ניתן יהיה למצוא מספר משפטים חלופיים.
  • כרגע זה המאמר הטוב ביותר שמצאתי בנושא, ברור לי שיש טובים ממנו. אכן החלפתי את "כפי שניסיתי להראות" בשלוש נקודות.
• פסקה שלישית: האמת היא שממש לא ברור לי מה הפסקה הזו מוסיפה לטענה...

הדמוקרטיה הליברלית יונקת משלוש מסורות, הדמוקרטית, הליברלית, והרפובליקנית, ודמותה מושפעת בהרבה מהעירוב המדוייק של שלושתן. מטרת הפיסקה להראות כי למסורת הרפובליקנית (אטטיסטית) השפעה רבה על המדינה.

• פסקה רביעית: נראית פוטנציאלית ומעניינת אך הייתי שמח לו היית מרחיב קצת על כל אחת מהבעיות. בנוגע ל"חוקי דת", אולי עדיף לנסח ישירות "אי הפרדת הדת מהמדינה", מצב שלאור קיומם של מיעוטים דתיים אחרים מחד, ואנשים חופשיים בעלי סגנון חיים לא דתי מאידך, מהווה אפליה חוקית. אולי כדאי להזכיר גם את הצנזורה על העיתונות ואת ועדת העורכים, את ועדת לנדאו המתירה עינויים מסויימים, על ירושת חוק מנדטורי ובו סעיפים הנוגעים לשליטה אפקטיבית באוכלוסייה אזרחית.

שיפרתי לפי דבריך.

• בכלל, חסרה בפרק זה התייחסות להיעדר חוקה, ככלי שלטוני שנועד לאזן את שרירותיות הממשלה או חקיקה הפוגעת בזכויות יסודיות.

תוקן, כפי שהסברתי קודם.

סוגים של דמוקרטיה ליברלית

• היה נחמד לו היו כאן כמה שורות פתיחה לפרק לפני שמתחילים עם פירוט הוריאנטים השונים.
  • אני חושב שזו תהיה חזרה מיותרת על שנאמר בפיסקת הפתיחה.
• לאחר קריאת הפרק, להוציא את "מודל וסטמינסטר" נראה לי שלא מדובר כל כך על "סוגים" של ד"ל, אלא יותר על "משתנים" בה.
  • שיניתי את שם הפיסקה בהתאם.

דמוקרטיות ליברליות דה פקטו

• פסקה ראשונה: בריטניה איננה "סתם" מונרכיה, זו מונרכיה חוקתית ויש הבדל, שדווקא בהקשר של השוואה לדמוקרטיה ליברלית הוא חשוב. אינני בטוח לגבי המצב החוקי בקנדה. ואגב, כמו שכתוב בהמשך הפסקה. (ושם הצורה העברית "חוקתית" עדיפה על "קונסטיטוציונית".)
• שיניתי קונסטיטוציוני ל"חוקתי".

ייצוג יחסי אל מול כלל הרוב

• זכור לי המונח "בחירות רוביות" כמונח המדעי לבחירות אזוריות, ולא "רובנית". אין לי כאן מקורות בעברית כדי לבדוק.
• אסמוך עליך. תוקן.

משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי

• אינני בטוח שההבדלה שעשית בין המשטרים (בחירות ישירות לגוף המבצע) הן מדוייקות. האם בשנות הבחירוה הישירה היה בישראל משטר נשיאותי? להבנתי משטר נשיאותי הוא משטר בו לא רק שהנשיא נבחר ישירות, כפי שהגדרת, אלא גם כוחו הביצועי גדול במידה המאפשרת לו עצמאות וחוסר תלות בקואליציה. שוב, אין לי מקורות לעניין.
• ובכל אופן אתה צודק. תוקן.

זהו להלילה, המשך בקרוב, --אורי • שיחה 06:02, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי - שוב תודה. שים לב להערותי ולתיקוני. אלמוג 07:33, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תודה. שמחתי ללמוד על המצב החוקתי בישראל, מסתבר שידיעותי המוקדמות בנושא לא היו מדוייקות. אמשיך בקרוב. כל הכבוד, --אורי • שיחה 16:03, 1 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] ביקור נוסף

[עריכה] טיעונים בעד ונגד הדמוקרטיה הליברלית

• ככלי: מדוע שם הפסקה הוא "בעד ונגד", זה לא נשמע כל כך טוב... בערכים רבים מופיעה פשוט פסקת ביקורת. מדוע לא כאן? על אף כותרת שכזו יש בפרק מקום רב גם לביטוי ה"בעד".
  • שונה ל"ביקורת הדמוקרטיה הליברלית".

דמוקרטיה רדיקלית

• פסקה ראשונה: "רצון העם, שמטרת הדמוקרטיה היא לשקפו": "לשקפו"? אולי "לבטאו"? שכן אין מדובר בהמלצה או ייעוץ לגוף המבצע.
  • תוקן. הניסוח שלך טוב בהרבה.
• לסוף הפסקה השנייה: קראתי פעם מאמר על חברי כנסת ישראל כמעמד. במאמר המחבר מראה כי 120 חברי הכנסת עונים להגדרה המרקסיסטית של מעמד, ודואגים לעצמם. זו ביקורת נוקבת ומבהילה המבטאת בדיוק את הטיעון התיאורטי אותו הבאת. איני יכול לשחזר מבאן א הציטוט, אבל הוא היה המאמר האחרון בקורס של יואב פלד על המערכת הפוליטית. אולי דורית מכירה...
  • אני, מכל מקום, איני מכיר, ואת הקורס של פלד לא עשיתי (קרא התכתבות אחרונה שלי עם דורית בדף השיחה שלי בעניין זה). דורית טוענת שהיא אוספת חומר לימודים ישן למטרת שיפור הערך. כשאראה עריכות שלה אפנה את תשומת ליבה לפיסקה זו.
• גיירמו או'דונל, מדען מדינה מייל שהתפרסם בעיקר עקב תביעתו את המושג Bureaucratic Authoritarian Dictatorship כמונח המציים את המשטרים הצבאיים באמריקה הלטינית בשנות ה- 60 וה- 70, הגה בערוב ימיו גם את ה Delegative Democracy כמונח המתאר את המשטרים הלטינו אמריקאים הליאו ליברלים של נות ה-90. המונח מגדיר את נבחרי העם לא כנציגיו, המבטאים את רצונו, אלא כשליחיו, כלומר שההמון מסמיך אותם בבחירתם לנהוג לפי הבנתם. אני בטוח שיש באוניברסיטה הפתוחה את הספר האחרון שלו, שהוא קובץ מאמרים, ובו מאמר המסביר את המושג.
  • הוספתי פיסקה בעניין זה בערך. עבודתו של או'דונל מוכרת לי מקורס שהתעסק בייצוב דמוקרטיה בדמוקרטיות החדשות באמל"ט. אגב, מה זה בערוב ימיו? כולה בן 73 ועדיין חי. אם כי אין עליו ערך בויקי האנגלית או העברית.
    • משום מה חשבתי שהוא מבוגר יותר...לפני כמה שנים גם התכתבנו קצת במייל. בכל מקרה, י ערך בויקי הספרדית, אולי אכתוב בקרוב.
• היה נחמד לראות מראי מקום או הוגים מרכזיים בפסקת הדמוקרטיה האלקטרונית, כפי שיש בפסקאות האחרות.
  • זו לא בעייה של הערך הזה (שגם כך הוא מאוד ארוך) אלא של הקצרמרון דמוקרטיה אלקטרונית.
• אינני בטוח מה יחסי למשפט האחרון לגבי משאל העם בישראל. יתכן והייתי מעדיף להחליף (ולא להוסיף) את הפרשנות לגבי תהליכים פנימיים בליכוד לשניים שלושה משפטים שיזכירו את הויכוח על משאל העם בנושא ההתנתקות, ואם יש לך מקורות, אולי טיעונים שעלו באותו ויכוח לגבי קיומו של משאל עם בישראל. אגב, אני חושב שבכוכב נולד הצביעו יותר. מה ה- SMS של עומרי?
  • זו דילמה. מצד אחד חייבים התייחסות למשאל בליכוד, שהוא הניסוי בקנה המידה הגדול ביותר של דמוקרטיה ישירה באופן רשמי (בוא נשאיר בחוץ את כוכב נולד). מצד שני, אם נתחיל עם נימוקים וסקירה, הערך הזה יעלה על הכוונת של אנשי ההתנתקות, וגורלו יהיה כגורל גירוש תל אביב האומלל, שלאחר 90 שנה עומד להפוך ל"פינוי תל אביב". הפיסקה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל אני לא רוצה לפתוח כאן תיבות פנדורה ולהביא לעריכת הערך הזה אנשים עם פחות עניין בשיטות ממשל ויותר עניין בגוש קטיף (יובבא!)

עריצות הרוב

• למה דווקא ממשלה? אני חושב שהמונח מתייחס פחות לפעולות שרירותיות של הגוף המבצע, ויותר לפרלמנט שיעשה זאת בחקיקה מסודרת ו"דמוקרטית".
  • כמובן שאתה צודק, ותוקן בהתאם.
• פסקה שנייה: אולי עדיף לסייג כי ההנחה היא כי "יתכן" והרוב ינצל את יכולתו לרעה.
  • תוקן.
• פסקה שנייה: אולי כדאי שני משפטים על ישראל, ועל המהפכה החוקתית בשמה בג"צ מבקר את חוקייותם של חוקים ואת הויכוח על זה.
  • כמובן שהעניין במקום. הוספתי פיסקה בעניין זה.
• פסקה שלישית: אולי אפשר לציין את משרד האוצר כגוף המקשה על המערכת השלטונית והגורר רגליים ככלי לעיכוב ביצוע החלטות ממשלה, ובכך גם מגן על המיעוט בפני עריצות הרוב (בצחוק...)
  • למרות שאנחנו מסכימים כאן, בוא נשאיר את הסכמתנו זו בדף השיחה...
• עוד דבר שאולי אפשר להוסיף על ישראל הוא הגבלת רשימות בעלות מצע גזעני (=פוגע במיעוט) לרוץ בבחירות לכנסת.
  • הופסתי פיסקה בעניין זה.
• סליחה על כת התוספות אבל אולי גם את מעמד ראש האופוזיציה כמי שיש לו נגישות למקורות מידע, משכורת זהה ועל מסורת בישראל לעדכן את ראש האופוזיציה לפני החלטות הרות גורל. (אין לי מקרים ספציפיים בראש אבל בגין נשמע רלוונטי)
  • יש כאן עירבוב מושגי מסויים, שכן מבחינה סוציו אקונומית / מגזרית / מגדרית / מעמדית וכו' תמיד ראש האופוזיציה הוא גבר יהודי אשכנזי בן המעמד העליון, כך שאיני מבין איזה מיעוט הוא מייצג. איני רואה מקום להכנסת הפיסקה. (וגם כך הערך מספיק ארוך...).
    • אולי אין מקום להוסיף, בכל מקרה אני התכוונתי למיעוט הפוליטי/אידיאולוגי, ולא במובן דמוגרפי כלשהו.

תיאורית הבחירה הציבורית

• שתי הפסקאות הראשונות דורשות שינוי זעיר בניסוח הפתיחה כך שיהיה ברור שזו ביקורת על הדמורטיה הליברלית, ולא רק תיאוריה באוויר: "ההחלטות לא יעילות והציבור לא משתתף ולכן/מכאן ש..."
  • הוספתי די הרבה לפסקת הפתיחה.
• אני זוכר במעומעם תאוריה של מדענית מדינה איטלקית שטענה כנגד תיאוריות אלו שלכל אזרח לא אכפת מרוב הנושאים, אבל יש נושא אחד או חמישה שכן חשובים לו והם בדמו (איכות הסביבה, מלחמה, מחיר הדלק - לא משנה) על הנושא הזה הוא יפעל פוליטית. כך, כולם טרמפיסטים של כולם ובממוצע דואגים להכל. נשמע לי קצת כמו ויקיפדיה...
  • קרא את הערך תיאורית הבחירה הציבורית. יש שם ביקורת ממש מאירת עיניים של אמריטה סן, בסיפור הנחמד על האיש שביקש שישלחו לו מעפה בדואר. ושוב - המקום של כל אלו אינו בערך הראשי, אלא בערך העוסק בתיאורית הבחירה הציבורית.

טוב, הערך עשיר מדי, חשבתי לסיים בפעם הזאת אך כנראה שתהייה עוד פעם. אגב, אני יודע שקריאה קרובה שכזו מניבה ביקורת רבה, אבל הערך עדיין מצויין, והולך ומשתפר. כל הכבוד, --אורי • שיחה 00:01, 3 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על ההערות. אני יודע שהרגלתי אותך לתיקון מיידי, אבל ייתכן שזה יקרה או בערב או מחר. אם אמצא בסיס רציני בויקינגלית, אכתוב גם מתי שהוא את גיירמו או'דונל. אלמוג 06:24, 3 בדצמבר 2006 (IST)

התיקונים בוצעו. אשמח לכל ביקור נוסף. אלמוג 18:18, 3 בדצמבר 2006 (IST)

כרגיל, הערך הולך ומשתבח ושיתוף הפעולה כאן מעורר בי קינאה... כל הכבוד וחלק רביעי ואחרון בקרוב. (הוספתי גם שתי הערות מוזחותלמעלה...) --אורי • שיחה 20:11, 3 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] טיפולוגיה

נדמה לי שצריך להתחיל בדיון על טיפולוגיה, כיוון שיתכן ומשם נובעות ההערותיי לגבי הערך המושקע שכתבת. מבית המדרש בו אני מגיע, מרבית הדמוקרטיות כיום הן דמוקרטיות ליברליות (אני מניח, למשל, שרוסיה היא דמוקרטיה לא ליברלית. על כל פנים יש בה יסוד ליברלי מאוד נמוך). או כדי לומר משהו ללא הסתייגות - כל הדמוקרטיות המערביות הן דמוקרטיות ליברליות. בכולן נמצא את העקרונות שמניתי בערך, כאשר אחד ההבדלים המשמעותיים בין הדמוקרטיות הליברליות השונות (נניח, בין ארה"ב ושבדיה כמייצגות כל אחת תת דגם של הדמוקרטיה הליברלית) הוא מידת החירות אל מול מידת השוויון, כאשר קורה ששני ערכים אלה עומדים זה מול זה. וגם אז, זה לא חד משמעי, כיוון שבאומרנו חירות אנו מונים את זכויות הפרט והמיעוטים, ובתוך זה לא רק את הזכויות הפוליטיות והאזרחיות אלא גם החברתיות.

הערך מדגיש, לדעתי, את הפן הליברלי-אזרחי-כלכלי ובמידה פחותה יותר את הפן הליברלי המדבר על שמירה על זכויות המיעוטים, זכויות חברתיות וכיוב'. הנה דוגמא למשפט מתוך הערך הממחיש עניין זה:

בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד. חשש זה מפני מה שכינה אלכסיס דה טוקוויל "עריצות הרוב" מובטח באמצעות...

עד כמה שאני יודע, "עריצות הרוב" מכוונת גם (אם לא בראש ובראשונה) להגנת זכויות המיעוטים וכאן שוב עוסקים רק ביחיד.

דוגמא נוספת: כתוב במשפט הפתיחה: "במטרה להגן על זכויות האזרח". צריך לדעתי להכתב "זכויות אדם", כיוון שזכויות אדם כוללות לא רק את זכויות האזרח, אלא את זכויותיו הפוליטיות ואת זכויותיו החברתיות.

ובכן למה טיפולוגיה? כי נדמה לי ששנינו חושבים על משהו אחר (דומה, אבל לא זהה) כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה ליברלית. אני מדבר על כל הדמוקרטיות המערביות, האם גם אתה? או שמא אתה מייחס את הדמוקרטיה הליברלית רק לחלק מהדמוקרטיות המערביות בעוד אחרות אתה מכנה דמוקרטיות סוציאל דמוקרטיות או רדיקליות או כל תואר אחר. Mort 04:25, 28 בנובמבר 2006 (IST)

תן לי יום יומיים להתארגן עם מקורות ותקבל כאן תשובה מפורטת. עד כמה שאני יודע הטיפולוגיה שלי בסדר גמור... :) אלמוג 06:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לא אמרתי שהיא לא בסדר. אמרתי שאני לא יודע מהי, וברגע שאני אדע, אזי העניינים יתבררו. כבר מראש אני אומר לך שהטיפולוגיה שלך היא בסדר, מכיוון, שכמו שאתה יודע, יש כמה טיפולוגיות אפשריות. השאלה היא באיזו בוחרים. על כל פנים אני אחכה. Mort 11:38, 28 בנובמבר 2006 (IST)

קצת טיפולוגיה. ההבחנה הבסיסית היא בין "דמוקרטיה ליברלית" המרכיבה אלמנטים של דמוקרטיה ייצוגית עם נושא ההגנה החוקתית על זכויות הפרט, לבין דמוקרטיה השתתפותית, דמוקרטיה ישירה, דמוקרטיה דיונית כצורות רדיקליות של דמוקרטיה מחד, ודמוקרטיה עממית מאידך. בדמוקרטיה עממית אין כוונתי למשטרים הקומוניסטים כי אם לכל משטר דמוקרטי שבו רצון העם הוא הערך העיקרי, וכולל הגנה פחותה על זכויות האדם. משטר כזה לרוב כולל מאפיינים פופוליסטים. יש לי אסמכתאות לטיפולוגיה הזאת, ואם יהיה כאן ויכוח, אמציא אותן. מכאן עולות כמה הסתייגויות לתיקונים שלך:

• • ריבונות העם אינה ערך מוגן בדמוקרטיה הליברלית, אלא להיפך, שמים לה בלמים ואיזונים ומקיפים אותה במעגל של זכויות אזרח מוגנות.
  • ההגנה על המיעוט אינה על המיעוט כקהילה, אלא כנגזרת מזכויות האזרח של כל חבר בקהילת המיעוט. הדמוקרטיה הליברלית היא עיוורת צבעים. הכלל כנגד עריצות הרוב נועד להגן על האינדיבידואל (הערך העליון בתפיסת העולם הליברלית) ולא על קהילתו.

ומה עם זכויות חברתיות, עם סוציאל דמוקרטיה? אני חושב (וכאמור איני היחיד) שהזכויות הסוציאליות עליהן באה הסוציאל דמוקרטיה להגן אינן מוגנות בדגם הדמוקרטי הליברלי בטהרתו. הסוציאל דמוקרטיה מרחיבה מעט את הדגם הדמוקרטי הליברלי למקומות בהם הדגם התיאורטי הטהור מבקש שלא להתערב. הדמוקרטיה הליברלית (כפי שכתוב בערך) היא גמישה, וסובלת גם את הסטיות האלה, כל עוד הן שומרות על מידה מסויימת. כך ניתן לקרוא גם לשבדיה דמוקרטיה ליברלית וגם סוציאל דמוקרטיה. ההשפעה הדמוקרטית הליברלית על הסוציאל דמוקרטים היא לרוב השפעה מרככת לשני הכיוונים, אם כי כפי שראינו אצל שרדר ובלייר, על מנת שסוציאל דמוקרט יצליח במציאות האירופית החדשה, עליו להראות דגם הקרוב יותר לניאו ליברליזם השליט מאשר לרעיונות סוציאל דמוקרטים קלאסיים, אבל זו רק הערת שוליים. סטייה נוספת אפשר לראות גם במודל הצרפתי לכיוון רעיונות רפובליקנים ואטטיסטים, כאשר הם מרשים לעצמם להתערב בנושאי הרעלות של התלמידים, דבר שדמוקרטיה ליברלית "טהורה" לא הייתה מתערבת בו, ועדיין הם ראויים לשם "דמוקרטיה ליברלית".

אפשר להמשיך מכאן? אלמוג 16:46, 28 בנובמבר 2006 (IST)

הטיפולוגיה - דמוקרטיה ליברלית, דמוקרטיה ישירה, דמוקרטיה השתתפותית, דמוקרטיה דיונית ודמוקרטיה עממית - היא אמפירית-תיאורית או שמא עוסקת בתבניות מופשטות של אידיאל? Mort 17:28, 28 בנובמבר 2006 (IST)

המדובר בתבניות מופשטות. אף דגם אינו קיים בטהרתו. עד כמה שאני יודע הצורות הרדיקליות יותר (דמוקרטיה השתתפותית, ישירה, דיונית) אינן קיימות בפועל בקנה מידה של מדינת לאום. אלמוג 17:30, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אני מדבר על דמוקרטיה ליברלית בראש ובראשונה במובנה האמפירי-תיאורי. כל הדמוקרטיות המערביות הן דמוקרטיות ליברליות וכך גם מרבית הדמוקרטיות הלא מערביות. הדמוקרטיה הליברלית שואבת רעיונות מאסכולות ליברליות, אבל גם מאסכולות רפובליקאיות ומאסכולות דמוקרטיות. אני רואה כאן פער בינינו ביחס למשמעות המושג "דמוקרטיה ליברלית". מכיוון שאתה עוסק באידיאל, אין מקום לפשרות בין משמעות אידיאלית למשמעות אמפירית. אז מה עושים? אני מושך את ידי מעיסוק בערך.

(אגב, אם אתה עוסק בתבנית תיאורטית, בדגם מופשט, זה לדעתי צריך להיות ברור כבר מהפסקה הראשונה, אם לא מהמשפט הראשון). Mort 17:49, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אל תוותר כל כך מהר... איך אתה היית מנסח את פיסקת הפתיחה? והאם לדעתך אין להוסיף פיסקה העוסקת בהתאמת הדגם למציאות? אלמוג 18:03, 28 בנובמבר 2006 (IST)

עוד לפני כן, נדמה לי שויקיפדיה באנגלית נוטה יותר לכיוון העמדה אותה אני מייצג. ראה לדוגמא את פסקת הפתיחה. היא דומה לגרסה העברית לבד מהמשפט האחרון העוסק בהגנה על המיעוטים. בערך העברי זה לא מוזכר. בנוסף, ראה את הפסקה הבאה:

The term "liberal" in "liberal democracy" does not imply that the government of such a democracy must follow the political ideology of liberalism. It is merely a reference to the fact that the initial framework for modern liberal democracy was created during the Age of Enlightenment by philosophers advocating liberty. They emphasized the right of the individual to have immunity from the arbitrary exercise of authority. At present, there are numerous different political ideologies that support liberal democracy. Examples include conservatism, Christian Democracy, social democracy and some forms of socialism.

A liberal democracy may take the form of a constitutional republic or a constitutional monarchy.

הנקודה הראשונה, על משמעות המילה "ליברלית", והנקודה השנייה מובעת בסיפא של הפסקה. חיזוק נוסף ניתן למצוא בהמשך המאמר:

There is general agreement that the states of the European Union, Japan, the United States, Canada, India, South Africa, Australia, and New Zealand are liberal democracies.

מה שאני מנסה לומר זה שהערך "דמוקרטיה ליברלית" כפי שהוא כרגע מציג זווית מסויימת של מה שאני (ולא רק אני, כמובן) מחשיב "דמוקרטיה ליברלית". ההנחה העומדת בבסיס הערך כפי שהוא כרגע מדבר על ליברליות מסוג מסויים, ומכאן נובע שמדינות נאו-ליברליות כמו ארה"ב הן יותר "דמוקרטיה ליברלית" מאשר מדינות כמו שבדיה. העמדה אותה אני מייצג (והמובעת לעניות דעתי גם בערך בגרסה האנגלית) טוענת ששבדיה וארה"ב הם שני דגמים של דמוקרטיה ליברלית, כאשר צד אחד מדגיש יותר את הקניין הפרטי וכו', והצד השני את ערך השוויוניות וזכויות חברתיות.

Mort 23:55, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, העובדה שהויקי האנגלית אומרת משהו או תומכת במשהו לא אומרת כלום לכשעצמה. שנית, הטענה שהערך מראה שמדינות נאו ליברליות הן יותר "דמוקרטיה ליברלית" מסוציאל דמוקרטיות פשוט לא נכונה. שים לב לתת ערך בסוף על השפעות הנאו ליברליזם והגלובליזציה. ובכל אופן אנסה לשנות את הפיסקה הפותחת היום בערב, על מנת שתתאים למה שכתבת כאן. אלמוג 06:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

תיקנתי את פיסקת הפתיחה כך שתכלול את הפיסקה הבאה: "צירוף זה של האידיאולוגיה הליברלית הקלאסית, עם עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית שאיפשרו את פעולתה של הדמוקרטיה במדינה המודרנית, יצר יציר כלאיים שניתן ליישמו, בשינויים המחוייבים, כך שיתאים למגוון של אידיאולוגיות, גם כאלו שאינן מוגדרות כ"ליברליות", כגון שמרנות, סוציאל דמוקרטיה (בתנאים מסויימים), והטווח האידיאולוגי שביניהן. המבנה התיאורטי של הדמוקרטיה הליברלית יושם בפועל במגוון של אופנים הראויים להקרא "דמוקרטיה ליברלית", ונעים בין מדינות סוציאל דמוקרטיות המרחיבות את ההגנה הליברלית על זכויות הפרט לזכויות חברתיות, כגון שבדיה ומדינות סקנדינביה, למדינות הפועלות כשחקן בכלכלה הגלובלית הנאו ליברלית וצימצמו את ההגנה על זכויות אלו למינימום, כדוגמת ארצות הברית. אלו וגם אלו ראויות להקרא "דמוקרטיה ליברלית", כל עוד הן שומרות על המאפיינים העיקריים של הדמוקרטיה הליברלית - דמוקרטיה ייצוגית וזכויות אדם מוגנות. כן ניתן ליישם את המודל של הדמוקרטיה הליברלית במגוון של צורות ממשל, החל במשטר נשיאותי, דרך משטר פרלמנטרי וכלה במלוכה חוקתית". האם זה תקין? האם אפשר להמשיך מכאן? אלמוג 22:34, 29 בנובמבר 2006 (IST)

זה בסדר גמור. ועכשיו, אם זה בסדר מבחינתך, לשנות את "זכויות האזרח" שבפתיח ל"זכויות אדם" ולהוסיף בפסקת הפתיחה את ההגנה על המיעוטים. Mort 01:11, 30 בנובמבר 2006 (IST)

מצטער, אבל כפי שנראה לי שמוסכם, המודל התיאורטי, בו עוסקת הפיסקה הראשונה, אינו מגן על "זכויות האדם" (המורחבות) אלא על "זכויות האזרח" (המצומצמות), וכן ההגנה על מיעוטים אינה אלא נגזרת מההגנה על זכויות האזרח שלהם. אלמוג 06:18, 30 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] קושיית תם

הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה בשלטון העם. את הערך הפוליטי העליון - להבדיל ממי? ‏Harel‏ • שיחה 01:08, 29 בנובמבר 2006 (IST)

גם לזה אגיע בהמשך היום. התשובה התיאורטית היא להבדיל מסוגים אחרים של דמוקרטיה - העממית, ההשתתפותית וכיוב'. אלמוג 06:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)