Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy zahraničních míst

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

O co jde: Spor o hlavní názvy článků týkajících se zahraničních měst a míst.'

Obsah 1 Názvy zahraničních míst 1.1 Příklady 1.2 Diskuse 2 Návrh řešení 3 Diskuze je IMHO nesmyslná 4 Lesní a Sobí jezero

[editovat] Názvy zahraničních míst

Již delší dobu zde doutná spor, na jakém názvu mají být umístěny články popisující města v zahraničí, budovy, místa, instituce a podobně. Články se přesouvají tam a zpět, padají nepěkné komentáře, roste napětí. Jen dnes jsem byl svědkem tří takových diskusí. Problém se stále dokola diskutuje, ale výsledek žádný. Ozývají se hlasy z obou táborů volající po zavedení právě jejich způsobu.

[editovat] Příklady

• Kolín nad Rýnem / Köln (záznam historie):

# (teď) (předchozí) 20:30, 10. 6. 2006 Avequi (mažu svou revizi, nebudu ji publikovat pod názvem Kolín nad Rýnem,
když se to město tak nejmenuje)
# (teď) (předchozí) 20:20, 10. 6. 2006 Li-sung m (Stránka Köln přemístěna na stránku Kolín nad Rýnem: běžný český název)
# (teď) (předchozí) 20:09, 10. 6. 2006 Avequi (začátek rozšíření podle německé wikipedie)
# (teď) (předchozí) 20:01, 10. 6. 2006 Avequi m (Stránka Kolín nad Rýnem přemístěna na stránku Köln: oficialni nazev)

• Diskuse:Oradea, Diskuse:Ostřihom, Wikipedista diskuse:Zirland#Německá města, Diskuse:Vratislav (město) aj.
• Šablona diskuse:Itálie – zde v historii revertovací válka za hranici 3RR
• Trafalgarské náměstí / Trafalgar Square

# (teď) (předchozí)  13:11, 10. 6. 2006 Danny B. m (Stránka Trafalgarské náměstí přemístěna na stránku Trafalgar Square:
mnohem více používanější je to v originále)

• Související ŽOK: Wikipedie:Žádost o komentář/St. Gallen, Wikipedie:Žádost o komentář/Salzburg x Salcburk + dalsi cizojazycne nazvy
• Související WikiProjekt: Wikipedie diskuse:WikiProjekt Geografie/Toponomastika

[editovat] Diskuse

Otázkou je, zda je možné vůbec najít nějakou univerzální zásadu. Očekávaný název je věcí čistě subjektivní, navíc použití se může lišit vzhledem ke kontextu. V běžném jazyce je dnes například běžné používat název Wroclaw, nicméně historikové se budou držet Vratislavi. Rozhodnout se mezi Kaliningradem, Königsbergem a Královcem je záležitost křišťálové koule. O tom, že se Oradea jmenovala Velký Varadín jsem neměl tušení, dokud zde nezahořel spor. Konzultoval jsem tuto záležitost se svojí maminkou, kterou v tomto ohledu považuji za příklad čtenáře z venku, přičemž jsme nedošli k žádnému univerzálnímu závěru. Některá jména by očekávala v originále, jiná v češtině.

Ale je třeba si říci, že tento problém se netýká pouze měst, ale postihuje i další oblasti. Jsou to názvy náměstí (Trafalgarské náměstí / Trafalgar Square), názvy univerzit (Yale University vs. Harvardova univerzita), mohou to být názvy řek (Chuang-che / Žlutá řeka) nebo názvy budov (White House / Bílý dům). Mohou to být názvy administrativních jednotek (Województwo Wielkopolskie / Velkopolské vojvodství) a jiné a jiné. Velmi rád bych slyšel váš názor, znal vaše argumenty. Zachovejte prosím přívětivý tón bez osobních urážek. --Zirland 19:28, 10. 6. 2006 (UTC)

Ve svých příspěvcích zkuste prosím zdůvodnit PROČ právě váš návrh je lepší. Argumenty jsou to, co nás tu zajímá nejvíce.

Řešení zatím nevím. Doufám, že k něčemu dojdeme během diskuse. Systematicky nejsprávnější by byla aplikace zásady Cuius regio, eius nomen (Čí země, toho název), ale samotnému se mi to moc nelíbí. --Zirland 19:28, 10. 6. 2006 (UTC)

Navrhuji zásadu: Kde to jde tam česky, kde to nejde, tam počeštěně --Li-sung ✉ 19:33, 10. 6. 2006 (UTC)

Co to je počeštěně? --Zirland 19:48, 10. 6. 2006 (UTC)

Navrhuji zásadu: Všude v originále, u jiných abeced přepis. --86.49.59.184

v kterém originále je-li jich více? (běloruská města mají tři názvy) a co třeba Bangkok vs Krung Thep? v kterém přepisu? českém, anglickém? --Li-sung ✉ 19:39, 10. 6. 2006 (UTC)

V jazyce obyvatel, popřípadě v jazyce největší části obyvatel dané země. Tedy ono Cuius regio, eius nomen. Příklad pojmenování: Luzern (německá část Švýcarska), Genève (francouzská). Přepis pochopitelně český, měl by být určen jaký, je-li jich více.--86.49.59.184 19:49, 10. 6. 2006 (UTC)

Podporuju Cuius regio, eius nomen kromě názvů států a závislých území s výjimkou Côte d'Ivoire. Zanatic ʡ 19:40, 10. 6. 2006 (UTC)

Přiznám se, že jsem nepochopil, jak to teda má být s tím Côte d'Ivoire. Prosím o ujasnění. --Zirland 20:22, 10. 6. 2006 (UTC)

Stát (bohužel si nepamatuju rok) požádal OSN, aby byl název ve všech jazycích Côte d'Ivoire. Zanatic ʡ 20:26, 10. 6. 2006 (UTC)

V roce 1985 požádal prezident republiky Pobřeží slonoviny, aby název země nebyl překládán. Proto země dnes nese i v češtině název Côte d'Ivoire. Je v tom problém? --Zirland 20:29, 10. 6. 2006 (UTC)

Je v tom problém, když jsem Pobřeží slonoviny přesunul na Côte d'Ivoire, bylo to přesunuto zpět (pomlčím kým ;-)). Zanatic ʡ 20:33, 10. 6. 2006 (UTC)

Podporuji bežné názvy. Tak namátkou, kdo používá Kolín nad Rýnem:

• Ottova encyklopedie
• cojeco.cz
• Malá Československá encyklopedie
• Encyklopedie Universum
• Ottova všeobecná encyklopedie
• idnes
• lidovky
• PČP
• sport.cz
• MZV ČR

--Li-sung ✉ 19:43, 10. 6. 2006 (UTC)

A co taková Vratislav? --Zirland 20:17, 10. 6. 2006 (UTC)

Myslím si, že by měly být používány ty názvy, které zná slovník spisovné češtiny - tedy: pokud existují počešť2né, počeštěné, pokud ne, originální, pokud nejsou v latince, převedeny podle pravidel českého převodu tam, kde je zaveden (čínština, arabština), pokud není zaveden, podle anglického převodu. Ladislav Bárta 19:47, 10. 6. 2006 (UTC)

Podle mého názoru je zásadní záležitostí to, že zdejší články jsou psány v českém jazyce, tudíž je velmi nesystematické nepoužívat české názvy, jež jsou součástí zásoby českého jazyka. Ladislav Bárta 19:55, 10. 6. 2006 (UTC)

Zajímavý poznatek. Třeba Genève, Köln, Aachen se v češtině bežně nevyskytuje takže není jasné jaký to má rod, jak se to skloňuje, použití v textu je tedy problematické, narozdíl od New York (New Yorku, New Yorkem) --Li-sung ✉ 19:58, 10. 6. 2006 (UTC)

Já tedy použivám výhradně Köln a Aachen a znám nejméně 30 lidí, kteří tak činí stejně. (A přiznávám, že když jsem v Aachen byl, ani mě nenapadlo spojovat si to se jménem Cáchy, které jsem ani neznal, za to jsem si vzpomněl na Aix-la-Chapelle). --86.49.59.184 20:06, 10. 6. 2006 (UTC)

Fajn, třicet lidí. Naproti tomu řekl bych, že MF Dnes , Lidové noviny atd, čte tak hodně přes 300 tisíc.. --Li-sung ✉ 20:12, 10. 6. 2006 (UTC)

Kde berete tu jistotu, že všichni čtenáři MF Dnes a Lidových novin hledají v encyklopediích název článku v českém názvu? --86.49.59.184 20:15, 10. 6. 2006 (UTC)

Když hledají v české encyklopedii, tak co jiného. Pochopitelně věřím že poměrně dost bude hledat v cizojazyčné... --Li-sung ✉ 20:22, 10. 6. 2006 (UTC)

Název článku je vždy v prvním pádě jednotného čísla. --Zirland 20:00, 10. 6. 2006 (UTC)

Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Mimochodem, která Wikipedie, bere používá jen originální názvy? anglická ne, německá ne, francouzská ne... a pak se říká papežtější než papež --Li-sung ✉ 20:08, 10. 6. 2006 (UTC)

Řešení: Originální jméno, pokud neexistuje drtivě převažující použití české či počeštělé varianty. Tedy Paříž, Brémy či Mnichov, ale např. Salzburg či Maria Drei Eichen. Cinik 20:01, 10. 6. 2006 (UTC)

Hele, ZÁSADNĚ ODMÍTÁM psat místo Austrálie Australia, a místo Keňa Kenya. --Kirk 20:07, 10. 6. 2006 (UTC)

Přečtěte si začátek stránky, o čem se zde vůbec diskutuje; města v zahraničí, budovy, místa, instituce a podobně--86.49.59.184 20:11, 10. 6. 2006 (UTC)

Toto je ČESKÁ wikipedie, nikoliv ANGLICKÁ, či NĚMECKÁ, THAJSKÁ atd... --Kirk 20:09, 10. 6. 2006 (UTC)

Toto není česká Wikipedie. Toto je česká část mezinárodní encyklopedie Wikipedia. --86.49.59.184 20:11, 10. 6. 2006 (UTC)

Pod jakým názvem byste tu chtěl mít třeba Moskvu? Ladislav Bárta 20:19, 10. 6. 2006 (UTC)

Na Moskvu je odpověď jednoduchá, protože český název je shodný s originálním (Москва) --Zirland 20:20, 10. 6. 2006 (UTC)

Pro mě samozřejmě ano, ale kdyby to mělo být přepisováno, byla by to Maskva. Ladislav Bárta 20:23, 10. 6. 2006 (UTC)

Pokud bude název transliterován, pak tam žádné "a" není. Styl převodu bych však prodiskutoval jinde než zde. Děkuji. --Zirland 20:26, 10. 6. 2006 (UTC)

Zajímalo by mě, proč Kirk při probíhající diskuzi přesouvá Landkreis Cham na Zemský okres Cham. Zanatic ʡ 20:29, 10. 6. 2006 (UTC)

(a taky kde sebral Norynberg - google v češtině má jediný výsledek)--86.49.59.184 20:30, 10. 6. 2006 (UTC)

A proč anonym, který dodnes nic needitoval, ihned vytváří redirekt Deutschland->Německo? A proč Němci píší "Landkreis Domazlice (Taus)"? A proč anglická Wikipedie píše en:Prague? Osobně jsem názoru, že nelze udělat nějaký jednoznačný algoritmus (pravidlo), které by postihlo všechny případy od stvoření světa až po zánik vesmíru. Pravidla či spíše doporučení mohou být rámcová, ale v některých případech budou prostě výjimky, někdy se budeme muset dohodnout případ od případu -- s tím se nedá nic dělat, jazyk už je takový. V češtině (jako v každém přirozeně vyvinutém jazyce, nikoliv uměle vytvořeném) výjimky byly, jsou a budou. A když už píšete nějaké názory, tak si je nejprve promyslete, protože originální název, nebo jméno v originále je pojem dost nejednoznačný, kdybychom měli psát v originále, tak podle dalšího výkladu nepíšeme ani Kolín nad Rýnem, ani Köln, ale Colonia. --Luděk 20:51, 10. 6. 2006 (UTC)

Pro anonyma: to byl překlep. Za další: termín "Zemský okres" používá i katolická církev--Kirk 20:47, 10. 6. 2006 (UTC)

Doložte, prosím. Navíc katolická církev opravdu není oficiálností, která by názvy určovala. --86.49.59.184 20:53, 10. 6. 2006 (UTC)

Řešení také neznám. Většinou jsou mi sice sympatičtější česká pojmenování, ale zas by se to nemělo přehánět. Možná by bylo vhodné u "sporných měst" aspoň trochu respektovat tu verzi, které se tu objeví v podobě hesla jako první. To však taky moc neřeší, protože obecnou hranici přijatelnosti v těchto případech nikdo nikdy stanovit nedokáže. Dezidor 20:50, 10. 6. 2006 (UTC)

Tady jsou odkazy, které mi vyhledal Google po zadání termínu "zemský okres". Mimochodem se tam objevují i české překlady jmen saských okresů. --Kirk 21:00, 10. 6. 2006 (UTC)

Články se jmenují tak, jak by to čtenář nejspíš čekal. Takže bych řekl, že než nějaký takový název přehodím, měl bych mít poklady naznačující, že se mnou preferovaná verze v současnosti používá s řekněme třípětinovou převahou. --che 23:49, 10. 6. 2006 (UTC)

Jeste bych jen podotkl, ze nema vubec smysl argumentovat tim, jak to delaj napr. na de.wiki, ci kdekolvi jinde, tam je totiz ta situace podobne sporna, nicmene na de.wiki na to aspon maji urcita pravidla - problem je vsak v tom, ze na ne cast uzivatelu kasle. Diskuze tam probehla napr. zde: [1], kde si mj. naopak nekteri nemci stezujou na to, ze jim cs.wiki prekladame jejich nazvy, na coz budyssin naprosto spravne odpovida, ze "jak to praktikujou tam, pro nas nema zadny vyznam" /ani nemuze mit, v kazdem jazyce sou ruzne zvyklostia tradice!/. Timhle zpusobem argumentace, "oni to delaj takhle, tak my taky budeme" a z druhe strany "kdyz vy takhle na nas, tak my takhle na vas" bysme se opravdu daleko nedostali :). --Nolanus ✉ 00:22, 11. 6. 2006 (UTC)

Děláme zde systém nebo vlastní výzkum? Pokud vlastní výzkum, nesmíme se koukat nikam jak to tam je. Pokud systém, je třeba se poučit z jiných systémů, (např. českých encyklopedií)) Budeme světovější než svět, kterému vládne ngličtina (a anglické názvy)? --Li-sung ✉ 07:22, 11. 6. 2006 (UTC)

Řešením je držet se dosavadního pravidla - užívat jména, která by čtenář nejspíše očekával. Což není čistě subjektivní, ale pozná se podle četnosti užití. V principu je četnost rozhodnutelná.

Pokud je spor definován jako zastánci originálních jmen vs. zastánci českých jmen, tak je v principu je řešení zjevně jediné - řídit se případ od případu užitím v českojazyčném prostředí vně Wikipedie... pokud chctete prosadit to či ono, prosaďte to vně Wikipedie, a Wikipedie se tím pak bude řídit, ale Wikipedie není nástroj pro prosazování toho správného pohledu v takovýchto sporech.

Návrhy, jako třeba pravilo protěžující "oficiální" a "originální" názvy, považuju za porušující NPOV a často ještě méně rozhodnutelné. Cuius regio, eius nomen je možná rozhodnutelnější, ale vedlo by k velmi podivným výsledkům ... "spojenci ke konci války podnikli několik náletů na Hermann Göring Werke v Pilsen, jinak zůstalo území protektorátu Böhmen und Mähren jakož i reichsgau Sudetenland bombardování převážně ušetřeno" (je to tak správně?).

Zbývající otázka IMHO je, jak poznat četnost užití, a jak postupovat, když se četnost liší v různých kontextech. Google a Jyxo sice nejsou měřítkem všech věcí, ale často stačí velmi hrubé odhady, což ostatně ukazují i uvedené příklady... Ono by obvykle stačilo vzít pravidlo o četnosti užití vážně, a pokusit se ve sporných případech najít objektivní odpověď (vs. častý přístup "hledat takové příklady užití, které podpoří můj jedině správný názor"). S trochou intelektuální poctivosti se tak dá velká část variant rozhodnout (opravdu někdo tvrdí, že v běžném užití převažuje Velký Varadin nad Oradea?)

Zbývající případy rozpor v užití v různých kontextech - ale vždyť také v různých kontextech na wiki se mohou ponechat různé varianty. V názvu se pak užije varianta z co nejobecnějšího relevantního kontextu.

A nakonec zbydou opravdu případy, kdy je běžné užití nerozhodnutelné. Myslím, že jich je velmi málo, takže je možné řešit je případ od případu. --Wikimol 17:18, 11. 6. 2006 (UTC)

Já bych u zemí, měst, států a regionů používal známý český název. Bez redirektu typu Mejico - Mexiko. Takže například: Vratislav, Kouba, Cáchy, Burgunsko... U názvů, kde to není jasné bych nechal původní název, v české transkripci. To znamená přepis z azbuky, oproštění se různích cizích písmen v názvu. U názvů institucí stejně. Rozhodně bych je nepřekládal (např. Petroleos Mexicanos, Integrated Regional Information Networks, ale Světová zdravotnická organizace, Rada bezpečnosti...). Oba názvy bych povolil, jen u nových názvů. Kritériem by byla četnost po zadání do vyhledávače v googlu a seznamu. Pokud by se daný výraz vyskytl, v méně než 20 %, tak bych ho nevytvářel. Wikipedista:Juan de Vojníkov

[editovat] Návrh řešení

Na základě diskuse sem budu psát vyřešené věci. Pokud nesouhlasíte s některým z níže uvedených bodů, smažte ho a diskutujme o něm dále. Zirland

1. Názvy samostatných států a závislých území psát česky. Originální název jako redirect. Redirecty v cízích systémech písma (cyrilice, arabská, čínská, japonská, hebrejská ....) nejsou podporovány.
   • Deutschland (redir) --> Německo

(Nesouhlasím s nediskutovaným paušálním podřešením, proto jej dle návodu škrtám [osobně jsem pro někdy ano, někdy ne]. --Luděk 20:27, 10. 6. 2006 (UTC))

[editovat] Diskuze je IMHO nesmyslná

Diskuzi sem si se zajmem precetl a dost me zklamala. Osobne sem pro co nejmensi pocestovani, nicmene vzhledem k tomu, ze otazka je sporna, by rozhodujicim organem k rozreseni melo byt nejake kodifikovane ceske zemepisne nazvoslovi. Podle diskuze to vypada, ze se nikdo nenamahal ho byt jen hledat.

Chybi mi taky u nekterych lidi /berte to jen jako soukromy nazor/ urcita umerenost - ja napr. sem zasadni odpurcepcestovani cizich nazvu, ale nenapadlo by me prosazovat Paris misto Paříž, Berlin místo Berlín etc. Stejne tak by ortodoxni priznivci co mozna nejvetsiho pocestovani mohli uznat, ze nazev Velký Varadín místo dnesniho Oradea proste neni vhodny. ] osobne bych si asi nikdy netroufl argumentovat pro nazvy, jez to v google prohravaji v tech pomerech: 25000 x 571, 12 500 x 51, 695 x 12 000[2] --Nolanus ✉ 00:04, 11. 6. 2006 (UTC)

S druhým odstavcem souhlas, k prvnímu bych chtěl poznamenat, že představa, že bychom určili nějaký zdroj terminologie, podle kterého bychom tu pak všichni jeli, je dost nereálná. Ač milovník univerzálních řešení musím souhlasit s Wikimolem a Luďkem, že tohle bude nutno řešit případ od případu. Dezidor 17:33, 11. 6. 2006 (UTC)

@Nolanus: Hmm, nějak jsem nepostřehl, že byste se účastnil nějakých diskusí na téma Velký Varadín × Oradea. Z mé strany je to uzavřená záležitost, Zanatic mě už dávno prakticky přesvědčil, že přesun je vhodný, ale nevšiml si toho a na IRC se pak dlouho neukázal, takže diskuse nepokračovala. (podstatným argumentem zde je, že česká verze názvu vychází ze starého jména města) Poté, co tuto otázku znovu nadhodil, jsem mu přesun okamžitě schválil. Jinak Google a internet jsou co se týká posuzování úrovně pronikání cizích názvů a slov do češtiny zatíženy systematickou chybou ve smyslu výrazného prosazování termínů používaných v angličtině, nemohou tedy být přímo bernou mincí, ale pouze jedním z argumentů. --Beren 10:20, 15. 6. 2006 (UTC)

O velkém Varadínu a dalsi sem to chapal predevsim tak, ze ho nekteri implicitne branili v teto diskuzi /napr. kdokoliv, kdo napise ve smyslu "jako nazev ceske oznaceni vzdy, kdyz existuje"/. Implicitne se o nem jednalo rovnez v zadosti o komentar Salcburk x Salzburg. Byl to z me strany jen opravdu nahodny priklad, jenz se mi zdal vhodny ve zdejsim kontextu, ze ses o tom dohadovali ty se Zanaticem sem vubec nevedel.:)) --Nolanus ✉ 13:20, 15. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Lesní a Sobí jezero

Zas se dle mého názoru ve Wikipedii nesmyslně počeštuje - viz Lesní jezero, Sobí jezero. Goolge to nenajde. Toto nepočeštuje Kartografie v Kapesním atlase světa, není to počeštěno např. v Souboru map Poznáváme svět v roku 1972 - Spojené státy americké (Kartografie,Praha). Kapesní atlas světa by mohl být i měřítkem, co počeštit a co ne. Anglicky en:Reideer lake,en:Lake of the Woods. Na Sobí jezero má v češtině google čtyři výskyty, Lesní jezero tam najde vše jiné než Lake of the Woods.--Mirek256 20:39, 27. 7. 2006 (UTC)

---

Je potřeba si uvědomit pro koho je encyklopedie ve většině případů použita. Nejsem si zcela jistý, zda v české verzi by se mělo postupovat podle cizích názvů. Naopak si myslím, že by bylo možné v tomtom případě a zejména v případě elektronické verze postupovat formou odkazů. To znamená, že na několika místech budou odkazy na místo, kde bude obsáhlejší výklad k danému heslu. Výpočetní technika to zvládne. (nepodepsáno)