Wikipedie:Žádost o komentář/Řeholnice

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

~Tímto žádám komunitu, aby se vyjádřila k existenci nesmyslné pasáže o pornografii a vtipech o jeptiškách, systematicky vkládané do článku řeholnice Semenáčem a k nanejvýš iracionálnímu a ostudnému kroku správce Vrby, který do článku pasáýž vrátil a uzamkl, což je IMHO zcela jednoznačné zneužití práv správce. Ta pasáž je zcela neencyklopedická, nemá obodobu v žádné jiné jazykové verzi wikipedie nebo seriózní encyklopedii a nemá obdobu ani u jiných povolání, které se cílem pornografického stvárnění stávají mnohem častěji (policisté, ošetřovatelky etc.) Už zcela směšná je Vrbova výzva, abychom se domnluvili, je-li spor o podobu článku - z historie článku i z diskuse je zřejmé, že je to Semenáč, kdo se neobtěžuje s argumentací a kdo opakované vkládá danou pasáž přes odpor celé řady wikipedistů. Je zjevně nesmyslné (byť možná lahodící české povaze), aby se tato sekce objevila v jakékoliv byť jen trochu solidní encyklopedii, ještě nesmyslnější je, aby jediný odkaz na pornografii v rámci encyklopedie byl v článku řeholnice a je taktéž absolutně nepřijatelné, aby se údajně solidní encyklopedie změnila v rozcestník pornositů. Další postřehy a názory lze nalézt mimo jiné zde. Cinik 12:49, 26. 11. 2006 (UTC)

Obsah 1 Návrhy řešení 2 Diskuse 3 Což takhle předpokládat dobrou vůli 4 NÁVRH ŘEŠENÍ 5 Návrh řešení 2 6 Hlasování 6.1 Proč a odkud smazat 7 Návrh

[editovat] Návrhy řešení

Domnívám se, že komunita by měla:

• rozhodnout o osudu této pasáže
• odsoudit Vrbův postup
• Cinik 12:49, 26. 11. 2006 (UTC)

Domívám se, že by komunita měla:

• odsoudit Cikikovo porušování pravidla tří revertů
• dát Cinikovi najevo, aby mě přestal urážet na Wikipedii i na svém blogu http://ignac.bloguje.cz
• posoudit, zda je vhodné v heslech informovat o existujících a doložitelných fenoménech nebo dokládat svá tvrzení pouze o odkazem na diskusní vyjádření jednoho kněze (popř. vlastním výzkumem)
• --KláraK 15:29, 26. 11. 2006 (UTC)

• • pravidlo tří revertů jsem porušil omylem, neboť mi nedošlo že se nepočítá 3x za den, ale 3x ve 24 hodinách. Osobně považuji za závažnější opakované vyvolávání revertačních válek o odstavce, které revertovala řada dalších uživatelů a jehož jediným účelem je ostatní unavit - což je to, co opakovaně dělal Semenáč.
  • své přsvědčení, že jste loutka (které sdílí i další wikipedisté, jak jsem se přesvědčil na posledním srazu) nepovažuji za urážlivé. Každý, kdo se podívá na Vaše první editace, musí uznat, že na první rozhodně nevypadají.
  • v heslech se mají objevovat doložitelné encyklopedické informace. Vyjádření kněze v rámci doborné poradny ve věci týkající se jeho odbornosti není žádným diskusním vyjádřením...

• • Možná byste si měla založit vlastní ŽoK. Cinik 17:35, 26. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Diskuse

Osobně nesouhlasím s vložením inkriminovaného textu.

Vrba navíc udělal minimálně dvě opomenutí, odhlédnu-li od příslušné pasáže: měl vložit tyto šablony: {{Zamčeno}}a{{Dvě verze}}. To by se zkušenému správci stávat nemělo... JAn 14:01, 26. 11. 2006 (UTC)

Prozatím jsem odstranil aspoň ten odkaz na porno. --egg ✉ 14:30, 26. 11. 2006 (UTC)

Já bych jako řešení viděl udělat sekci == Podívejte se také na ==, kam by se dal link na zcela nový článek, do něhož by se dala celá tahle pasáž zvlášť (jeptišky v populární kultuře). Nemyslím tím ale dávat tam věci jako odkazy na porno a vtipy, ale třeba jak jsou vyobrazeny jeptišky apod. třeba ve filmech, televizi atp > tedy skutečně to, co má v článku být. Konkrétně mě třeba napadá francouzská série o četnících s Louisem de Funésem. A našlo by se i hafo jiných věcí. --Aktron 15:04, 26. 11. 2006 (UTC)

Vzhedem k tomu, že jsem do hesla vložila dva odstavce informací, měla bych s k celému problému taky vyjádřit. Informace, které jsem vložila byly odvozeny od Postracha a Semenáče a já je navíc řádně ozdrojovala. Krom toho jsou oba fenomény doložitelé minimálně desítkami tisíc odkazů, což je docela nepoměr k tomu, že Cinik ozdrojovává své dosti spekulativní teze o hanlivosti výrazu jeptiška opravdu ve stylu "jeden kněz povídal" a pak jakýmsi (navíc dosti nepodařeným) vlastním výzkumem na Christnetu.

Kritika erotického a pornografického vyobrazvání řádových seseter, které se i mě osobně, jako křesťance, nelíbí byla vedena i ze strany ŘKC a to taky encyklopedicky významné je. Mám teď na mysli třeba The sound of the Music či jiná díla. --KláraK 15:25, 26. 11. 2006 (UTC)

Nemyslím si že by byly jeptišky v pornografii zosobňovány výrazně častěji než třeba učitelky, zdravotní sestry, hasiči, policisté...Měla by snad být podobná zmínka v článcích o všech podobných profesích? Ne, protože tento význam je ve srovnání s původem slova natolik marginální, že nemá ve všeobecné encyklopedii co dělat. --Parkis 16:13, 26. 11. 2006 (UTC)

• Toto je žádost o komentář. Tedy komentář:
  Názor na obsah tentýž co Parkis, JAn (+ ..?)
  Co se týče akce Vrby, opravdu tam minimálně chybí vložení {{Dvě verze}}, jako minimální požadavek, za takovéto situace.
  Řešení. IMHO možné dle Aktrona + případně Zanatikova
  Vkládaný úryvek mi v článku vadí, s akcí správce asi plně spokojen nejsem, ale za Wikipedii bych se kvůli tomuto nestyděl Reo ^ON | +++ 17:27, 26. 11. 2006 (UTC)

Tak. S tím, co uvedl Reo On v poslední větě se ztotožňuji. Zamčení považuji za správný počin, předchozí revert za castecnou chybu, ale formálně to lze brát jako návrat před porušení 3R. Sablona Dvě verze tam chybí, ale i já jsem o jeji existenci chytrejsi az ted. Úryvek ve vloženém znění podle mne tam být nemá, malá zmínka v rámci zobrazení jeptišek v kultře ano (ale ne dkaz na pornoserver). je-li kritika ze strany RKC, asi to vyznamne je. Cinikovo silove reseni nepovazuji za stastne a blok povazuji za spravny. Hanlive vnimani pojmu je IMHO dolozeno velmi slabe. --Postrach 22:48, 26. 11. 2006 (UTC)

Ohledně negativního vnímání slova jeptiška jsou ještě nějaké připomínky/doložení uvedena mnou v diskuzi Jedudedek 13:07, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Kritika co jsem zapommel, nevim, ze mame sablonu dve verze, sorry ale tu jsem nevlozil protoze jsem o ni nevedel. Pokud se tyce nevlozeni zamceno, omlouvam se, to za chybu povazuji. Zaroven to ze jsem nevlozil nejake sablony mohl kdokoli napravit, nebo me na to upozornit, upozornuji tu na chyby casto, stane se - jeste jednou se omlouvam.

K revertu Cinik byl nekolikrat zadan, aby zacal diskutovat neucinil to a pak udelal editaci, prostrednictvim sveho kamarada - Kotce. Nebudu se o to prit, ale neverim, ze Kotec sleduje wiki a vzdy, kdyz Cinikovi dojdou reverty, tak se prihlasi a zarevertuje si. V posledni dobe Cinik IMHO vede valku proti vsem. Jeho styl editaci a vedeni sporu je vzdy stejny, pravidelne se pohybuje na hrane nepovoleneho poctu revertu. Tentokrat jeho pocet rv presahl povoleny pocet, po zablokovani stejnou zmenu jako on udelal i jeho pritel, prislo mi to jako snaha znevyhodnit oponenty, proto pred zamcenim ten revert. Osobne se nedomnivam, ze je to pravidlem nejak zakazane a neprislo mi idealni jeho natlakovou hru prijmout. Pokud si komunita mysli, ze to nebylo vhodne jsem pripraven se omluvit, nebo nechat znovu potvrdit spravcem.

Formu, kdy si nekdo (Cinik, Vít Zvánovec) zalozi blog, kde urazi ostatni wikipedisty a pomoci demonstrativnich odchodu se pokousi wikipedii vnutit svoji vuli povazuji za velmi nestastnou a nebezpecnou. Nepovazuji za vhodne takovemuto cilenemu natlaku ustupovat. O problematice clanku jsem pripraven kdykoli diskutovat, ale nebudu to delat pomoci toho, ze hazim na druhe spinu, ani pomoci blogu, od toho jsou diskusni stranky. Na coz jsem pri zamceni upozornil ve svem shrnuti.

Ad clanek - fenomen prolamovani tabu pomoci sexuality tim ze se utoci na doposud nedotknutelne symboly je relativne bezny a tento priklad byva casto uvaden. Nemam nazor na to zda to do clanku patri, ale rozhodne se mi forma v jake tam je nelibi, odkaz na pornostranky nepovazuji za idealni a rozhodne ho nepodporuji. Nezamykal jsem v nejak oblibene verzi, ale tak jak podle meho nejlepsiho vedomi a svedomi velela situace. Myslim, ze si za svou cinnost zde nezaslouzim clanky jake o me publikuje Cinik, stejne publikoval jiz zminovany Vit Zvanovec a opravdu se domnivam, ze by komunita mela dat najevo spise Cinikovi, ze balancuje na tenkem lede. Ale jak rikam, pokud to da najevo moji malickosti pozadam ji o duveru, sve chovani nevnimam jako zneuziti prav ktera mi byla sverena, ve stejne situaci bych jednal stejne i kdybych vedel, ze povede k ZoKu a uz vubec sve chovani nepovazuji za ostudne. Dekuji --Vrba 23:24, 26. 11. 2006 (UTC)

Co dodat? Vrba lže, jediný pohled na diskusní stránku Řeholnice a její historii dokazuje, že jsem se diskutovat snažil a že to byl Semenáč, kdo se opakovaně snažil revertovat proti všem.

Vrba velmi mlží i v případě Kotce. Kotec je zcela samostatný wikipedista, který si edituje, co se mu zlíbí a který o svůj revert mnou žádán nebyl. Navíc si ani nevzpomínám na žádný další případ, kdy by mi vypomohl v revertovací válce (a pochybuji, že vůbec nějaký byl), takže Vrbovo tvrzení "Nebudu se o to prit, ale neverim, ze Kotec sleduje wiki a vzdy, kdyz Cinikovi dojdou reverty, tak se prihlasi a zarevertuje si." je vrcholně demagogické a já za ně očekávám omluvu. Tím spíše, že i kdybych Kotce o revert požádal, bylo by to stále OK, protže to není žádná metaloutka, ale samostatný aktivně činný wikipedista.

Pokud jde o můj blog, nejsem si vědom toho, že bych na něm někoho urážel, hodnotím tam situaci, jak ji vidím já. Pokud jde o to, že se Vrbovi nelíbí přímé a logické aproximace jeho jednání, měl by změnit své chování, je to účinější řešení, než napadání toho, kdo na ně oprávněně poukazuje. Srovnávání mých článků se Zvánovcovými je také poněkud urážlivé a demagogické - narozdíl od Zvánovce a jeho vyloženě sprostých a směšných článků já používám blog k širšímu rozboru wikiproblémů. Pro ty, co si daný rozdíl nedokáží představit, doporučuji malé srovnání - článek mého blogu (v úvodu) a např. tento. Vrbův dojem, že si nezaslouží (patrně ten jeden konkrétní článek, na který se odkazuje v úvodu tohoto ŽoKu), nemohu v žádném případě sdílet a jeho jednání za ostudné a nelegitimní považuji stále, tím spíše po této velmi pofidérní "obhajobě", která se evidentně snaží pomocí manipulací s realitou a lživého očerňování mojí osoby odpoutat pozornost od podstaty problému.

Zmiňovaný fenomén (či podobné fenomény) existují i u dalších povolání a v jejich článcích nejsou. Taková zmínka patří do specializovaných článků a daných tabu, ne do článku řeholnice, tím spíše, že to není jediný možný příklad.

Pokud jde o "vynucování si" něčeho, tak já si nic nevynucuji. Zcela jednoznačně jsem napsal jen to, co myslím smrtelně vážně: pokud by článek řeholnice skončil v podobě, kterou tam opakovanými reverty vyložil Semenáč, je pro mne absolutně nemyslitelné pokračovat ve své práci na wikipedii, neboť 1) to je vyloženě ostudné, 2) to znamená, že jsou-li trolové dost vytrvalí a občas jim pomůže nějaká loutka, tak nakonec uspějí, 3) nejpozději tehdy, když jim pomůže správce, který k tomu zneužije svá práva pod záminkou toho, že druhá strana údajně nediskutuje a že někteří wikipedisté podle něj zřejmě nemají právo revertovat. Koneckonců nevidím důvod, proč tomu říkat vynucování: wikipedie přežije i beze mne, s jedním wikipedistou rozhodně nepadá, ne? Cinik 04:30, 27. 11. 2006 (UTC)

Ad 1) co je a co není ve Wikipedii se ani v nejmenším neřídí nějakou „ostudností“; ad 2) zase tatáž spekulace; ad 3) Pokud Vrba „zneužil svá práva pod záminkou…“, co mělo být pravým důvodem jeho jednání? A proč ta vyhýbavost: „jsou-li trolové“, „když jim pomůže správce“, „druhá strana“, proč ne „je-li Semenáč“, „když jim pomůže Vrba“, „já“? Protože tak to ve skutečnosti je, jde o to co nejvíc rozmáznout tenhle konkrétní případ, ostatně jako vždy. Zanatic ʡ 09:24, 27. 11. 2006 (UTC)

Ad 1) zdá se, že si nerozumíme. Ostudné to samozřejmě je i v tomto smyslu, ovšem v tomto případě to je myšleno tak, že ostudný je takovýto článek svojí úrovní a encyklopedičností na stránkách čehokoliv, co si klade cíle vyšší než Hrom či Blesk. 3) protože to více vystihuje obecný problém, o který se zde jedná. Konkrétní personifikace IMHO není důležitá. Cinik 11:55, 27. 11. 2006 (UTC)

Bod 3) bylo něco jiného, důvod Vrby, proč tak činí! Je-li to obecný problém, jaký je jiný konkrétní příklad, kde se onen problém vyskytl? Zanatic ʡ 11:57, 27. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Což takhle předpokládat dobrou vůli

Teda jestli se nepletu, skratka ŽoK znamená žádost o komentář, nejedná se o žok špíny, který je bezpodmínečně potřeba vysypat na hlavu našeho oponenta. Co tedy vylít na vlastní hlavu kyblík ledové vody a začít s rozumnou argumentací.

Takže s dovolením bych s tím skusil začít.
Nejprve několik připomínek k již řečenému

@KláraK: Tento ŽoK je o obsahu stránky řeholnice, ne o chování Cinika. Máte-li tedy nějaké argumenty (koukám, že jsou o kus dál v textu:-) proč by měla být v článku inkriminovaná pasáž sem s nimi. Chcete-li řešit Cinikovo chování, doporučuji založit v tomto směru samostatný ŽoK.
A co se týče Cinikova porušení pravidla 3R, byl za to zablokován na 6 hodin, což je trest naprosto dostačujíci (obvzláště s ohledem na to, že nemám žádný důvod nevěřit mu, že se domníval, že pravidlo 3R platí na editace v rámci jednoho dne).

@Vrba: Považovat Vrbovo jednání v této věci za ostudné, či za nějaké výraznější pochybení je nesmysl. Ano, mohl samozřejmě lépe zvážit, kterou verzi stránky ponechá a která bude ta druhá o které se diskutuje (já bych v tomto směru volil tu méně kontroverzní a to je dle mého názoru ta bez pornografie), ale jinak myslím, že až na opomenutí vložení šablony byl tento krok zcela legitimní.

Ovšem obviňování Cinika resp. Kotce, že pro Cinika provedl editaci, to už tu opravdu být nemělo. Stejně tak můžete obviňovat Semenáče, že za sebe nechá editovat "kamarádku Kláru" (prosím nebrat si to osobně).

@Cinik a jeho blog: Teda Ciniku, že se trošku nestydíte. Já plně chápu vaše rozhořčení nad tím co se děje v článku řeholnice, ale ten váš výlev na Vrbu, který v podstatě neudělal nic špatného...

Beru ten názor na vědomí, ale nemohu s ním souhlasit, protože zásadně nesouhlasím s výchozím opředpokladem, že Vrba neudělal nic špatného. Cinik 11:57, 27. 11. 2006 (UTC)

... v podstatě nic špatného ...

Jako jedinou chybu z Vrbovi strany považuju zamčení stránky na dle mého názoru horší a očividně též kontroverznější verzi, než mohl. Ale z vašeho článku vysloveně září, že to byl jeho záměr. A s tím zas nemohu souhlasit já. Jedudedek 12:40, 27. 11. 2006 (UTC)

A co se týče mého názoru na inkriminovanou pasáž, tak naprosto souhlasím s tím co napsal Parkis.
Takže cituji:

Nemyslím si že by byly jeptišky v pornografii zosobňovány výrazně častěji než třeba učitelky, zdravotní sestry, hasiči, policisté...Měla by snad být podobná zmínka v článcích o všech podobných profesích? Ne, protože tento význam je ve srovnání s původem slova natolik marginální, že nemá ve všeobecné encyklopedii co dělat.

Jestli má tedy někdo nějaké věcné argumenty proti tomuto tvrzení, ať je přednese. Jinak myslím, že nemá smysl vést dál tuto diskuzi a mělo by se dojít k nějakému řešení. Čili buď oponenti uznají argumenty protistrany, nebo se bude hlasovat a výsledky hlasování budou obě strany respektovat.

Jedudedek 11:35, 27. 11. 2006 (UTC)

Poznámka ohledně nadpisu. Předpokládat dobrou vůli je obecně dobré, ale ne v situaci, kdy Semenáč do článku Řeholnice vkládá odkaz na fekal porno. --egg ✉ 11:49, 27. 11. 2006 (UTC)

No jo, nadpis nemůže postihnout všechno, ale já jsem to vztahoval spíš k výše probíhající diskuzi.

A vkládání takovýchto odkazů do článku považuji za hrubý vandalizmus a považuji za chybu nebylo-li to tak vyhodnoceno. Jedudedek 12:40, 27. 11. 2006 (UTC)

No jo, je to téma, které vybízí k provokacím, více než jiné. Patří to k rizikům otevřené encyklopedie. Souhlasím s tím, že zmínka o lidech přestrojených za jeptišky v pornofilmech na stránku řeholnice nepatří. Je však nesmysl, takhle obsáhle o tom diskutovat. Pokud se na tom shodne většina, tak to prostě smažte a hotovo. Je lépe se věnovat něčemu rozumnějšímu.Don Pedro 13:02, 27. 11. 2006 (UTC)

[editovat] NÁVRH ŘEŠENÍ

Takže - ať tu o tom nekecáme do vánoc - navrhuji toto: Vzhledem k tomu, že většina diskutujících vyjádřila svůj nesouhlas s pasáží o jeptiškách v pornografii navrhuji
okamžité odstranění kontroverzního obsahu (nejlépe celé kapitoly Obraz jeptišek v kultuře). V případě, že někdo přijde s rozumným textem k výše uvedenému nadpisu, nechť ho zveřejní na diskuzní stránce článku a nevyvolá-li tento bouři nevole, případně po předchozím hlasování, pak bude možné vložit text do článku.

Jakákoliv editace proti duchu tohoto opatření může být okamžitě revertována (aniž by se toto započítávalo do pravidla 3R) a autor takovéto editace může být okamžitě zablkován.

Takže vyjádřete se co nejrychleji, zítra odpoledne bych toto rád prohlásil za uzavřené.
(a sorry, že tak spěchám, ale nerad se o každé ........ dohaduji týden)
Jedudedek 17:02, 27. 11. 2006 (UTC)

Až na odstranění zmínky o pornografii nesouhlasím. Nejdřív diskutovat, nebo dokonce hlasovat o změně v článku, jde zcela proti principu wiki, diskutuje se, až když jsou spory nebo nejasnosti. Taková výjimka z 3RR je naprosto nestandardní a ojedinělá, nemyslím si, že tohle je tak speciální případ na to, aby to bylo potřeba. A k přikázání blokování nemá ŽoK mandát, to by musel udělat arbitrážní výbor. (Nezapomeňte na předpokládání dobré vůle.) Zanatic ʡ 17:12, 27. 11. 2006 (UTC)

Spory a nejasnosti tu zjevně už jsou... Cinik 18:32, 27. 11. 2006 (UTC)

Tu jsou, ale ten návrh počítá, že to bude třeba udělat u jakékoliv změny týkající se obrazu jeptišek v kultuře, a navíc počítá i se sankcí vůči tomu, kdo o předchozích sporech nemusí mít ponětí (nováček). Zanatic ʡ 18:41, 27. 11. 2006 (UTC)

OK, za Kotce se omlouvam, nemelo to tu byt. Byl bych rad, kdyby stejnou dobrou vuli projevil i Cinik a omluvil se za tvrzeni, ze lzu. Protoze to sem nepatri take. Nevim jak to presne funguje, ale neprijde mi dobre, aby clovek, ktery je zaujatym ucastnikem sporu (Cinik) posuzoval relevantnost zdroje, to nerika nic o mem postoji k uvedenemu zdroji. Nicmene bych rad rekl, ze pokud hovorime o blogu, nejedna se jen o tento clanek, ale o obecny trend, ktrery tento wikipedista predvadi. Blog ctu jen, kdyz Cinik da link primo moji malickosti, predtim jsem dostal link, ktery pojednaval taktez o me osobe a jmenoval se bezpravi prichazi.

Pokud dokážeš úvést do souladu svou větu "Cinik byl nekolikrat zadan, aby zacal diskutovat neucinil to a pak udelal editaci, prostrednictvim sveho kamarada - Kotce" s existencí této editace, pak se milerád omluvím. Cinik 19:14, 27. 11. 2006 (UTC)

Co se rehlonice a sexuality tyka, nejsem zastance zadne verze, ale napadani cistych symbolu ma v kulture a jejich promenach znacny vyznam. Kdyz jsem byl mlady byla ucta k jeptisce povazovana za samozrejmou a neucta k ni byla neco neobvykleho. Ten posun je vic nez patrny a ma pro vnimani zapadni (tj. krestanske) kultury znacny vyznam pri boreni tradic, ke ktremu dochazi. Podivejme se napr. jaky ohlas vzbudil Larry Flynt, kdyz napadl jine krestanske symboly. Zamysleme se klidne i nad tim jak se lide divaji na koncerty Madany, ono to pusobi dojmem, ze to spolu nesouvisi, ale souvislost podle meho nazoru existuje a to i v tom smyslu, ze krestanstvi jako takove prochazi hlubokou krizi, ktera jim znemoznuje branit se podporou umeni a vede k uzavirani se a hledani starych hodnot, tento trend muzeme znatelne pozorovat nenjen ve vyvoji viry, ale i ve vyvoji krestanskeho umeni. Tyto tendence pak vedou ke ztrate duvery v krestansky moralni system, ktery je nahrazovan systemem jinym. Z tohoto relativne sloziteho procesu plynou dalsi utoky na symboly viry, takove utoky jsou vedeny z pocatku provokativnim umenim, snahou zviditelnit se, ranit to nabozenstvi, pokud ono nabozenstvi nema dost sil k obrane, prejde toto do povedomi lidi a stane se komercne zajimave. Tim padne tabu, tabu, ktere fungovalo tisic let je najednou predmetem komercniho uspechu, nejedna se tak o neco co je encyklopedicky nezajimave, ale o fenomen, ktery je pro dane spolecenstvi nebezpecny. Kterakoliv kultura v historii, ktera se dostala k podstatnym zmenam napadala sve symboly. Zobrazeni jeptisky pri sexualnim aktu je podobne a relativne stejne zajimave, jako napr. fakt, ze kdyz Caesar prijal Kleopatru v Rime, postavil ji na uroven Afrodite, toto byl zcela necekany a prelomovy krok a byl spolecnosti vicemene odsouzen, ale o sto let pozdeji se k nemu rimska spolecnost vratila. Vratila se k nemu v dobe, kdy nabozenstvi prochazelo krizi a nebylo jiz schopno reagovat na nove spolecenske zmeny. To same se ted deje v nasi spolecnosti, nevim, kdo prvni zobrazil jeptisku pri sexualnim aktu, kazdopadne vim jak podobnymi excesy surrealiste sokovali, dnes to jiz neni sokujici, ale denni realita a proto se domnivam, ze to tam patri. Dokumentuje to totiz postoj spolecnosti, nejen k tomuto poslani, ale i ke krestanske vire. K ostatnim povolanim IMHO se nejedna o zajimavou vec, protoze tim, ze nekdo zobrazi zdravotni sestru nedela nic jineho nez, ze hleda nove neotrele tema, cilem neni ani provokace, ani to neukazuje na nejake spolecenske zmeny, proste chce vydelavat. Nebylo to nikdy nijak kontroverzni tema a mozna zminka patri do clanku pornografie. Ozdrojovat tento nahled neni nikterak problematicke ani konfliktni takovym vyvojem proste spolecensky pohled na krestanstvi prosel. Krome toho je treba zduraznit, ze potize se sexualitou ma krestanstvi velmi dlouho, presto dokazalo produkovat na svoji dobu velmi odvazne obrazy jako je Panna Marie s hlavou jednorozce v kline, ktere budily sexualni pohorseni u lidi, ackoliv je platila cirkev. Nyni se situace obratila a cirkev se dostala do vleku udalosti a neni shcopna jim celit. To povazuji za nebezpecne pro ni, je vcelku jedno jestli to do clanku zaradime nebo ne, realita takova je a ja si myslim, ze otazka sexuality s timto problemem souvisi a souvisi s ni i otazka prnografickeho prumyslu, ackoli se nedomnivam, ze verze ktera tam je je idealni, ale zakonzervovani se na pozici, ze o techto problemech nebudeme hovorit je IMHO nestastne jeste vice. Vite jake existuji nekrestanske vyklady zavedeni sexualni zdrzenlivosti? Mluvim o serioznich vykladech, lidi kteri se zabyvaji krestanstvim jako fenomenem. ktery hluboce ovlivnil spolecnost. Podivejte se na to jak zobrazovali jine kultury sve jeptisky. Zaver neni zadny chtel jsem jen rici, ze problem existuje a to ze o nem nebudeme mluvit ho ani neresi, a z hlediska otevrene encyklopedie IMHO ani neni dobre bat se tohoto tematu. A to ze to vyresime predevsim rychle je jiste lakave, ale ono plati na slozite otazky existuji jednoduche, elegantni snadno pochopitelne bohuzel nespravne odpovedi. --Vrba 17:44, 27. 11. 2006 (UTC)

Myslím že v pohnutkách vydavatelů pornografie se pleteš. Oni se nesnaží zobrazováním jeptišek nijak šokovat ani prolamovat tabu. Je to prostě byznys a v byznysu jde o to nějak zaujmout potenciálního zákazníka, nehledej v tom nějaký hlubší smysl. --Parkis 18:18, 27. 11. 2006 (UTC)

Přesně to Vrba píše, nebo já to z toho aspoň chápu. Zanatic ʡ 18:21, 27. 11. 2006 (UTC)

Pokud ano, tak jsem to jenom blbě pochopil, v tom případě považujte můj příspěvek za bezpředmětný. --Parkis 18:29, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Parkis: Ano oni se snazi jen zbohatnout, ale problem je v tom, ze se toto uz stalo spolecensky prijatelne, pred 50 lety by to bylo nemyslitelne, to ukazuje na to, ze lide kteri podryvali a zacali s timto neuctivym zobrazovanim lidi kteri si zvolili takoveto poslani, nemaji uctu jakou meli pred jednou dvemi generacemi. Sokovat a provokovat s tim chtel jeste pocatek hnuti Punk, ktery v nekterych pripadech zamerne hanobil symboly krestanske viry, dnes jiz tim sokovat lze tezko. --Vrba 18:50, 27. 11. 2006 (UTC)

Aniž bych zpochybňoval serióznost výkladů, dovolím si upozornit, že přesto to v článku řeholnice nemá co dělat. Může to být v článku pornografie, teoreticky v článku obraz jeptišek v kutuře nebo v článku zabývajícím se tímto celkovým fenoménem (krizí křesťanství). Nevidím důvod, proč by to mělo být v článku řeholnice, neb význam to má pouze v rámci toho celkového fenoménu. Také si nemyslím, že by vtipy o jeptiškách či dokonce pornografie s tzv. jeptiškami byla opravdu obecným a rozšířeným fenoménem. Cinik 18:32, 27. 11. 2006 (UTC)

Pod to, co Vrba napsal, Bych se podepsal. Při čtení mi přišla na mysl vspomínka na nedávné demonstrace proti Alláhovým karikaturám. Nebudu to rozvíjet, všichni víte, o co jde. Je to cesta do pekel. Začne to nevinnou Cinikou kritikou (nebojím se to nazvat cenzurou) zobrazování jeptišek, a může to skončit sebevražednými atentáty.--Ervinpospisil 18:48, 27. 11. 2006 (UTC)

Timto tematem - snizeni ucty ke katolickym symbolum se zabyva i katolicka cirkev. Coz pro me je seriozni zdroj. Dokonce o teto problematice hovoril i byvaly papez Jan Pavel II., pokud jsi na nem byl kdyz tu byl, nemohlo Ti uniknout, ze problematiku snizeni ucty k posvatnym vecem jako problem vnima. Nehovoril o tom, ze herci zobrazujici jeptisky jsou v pornografickych filmech, ani ja to tam necpu, ale cpu tam problematiku snizeni ucty a toto je, bohuzel, jeden z jejich projevu. To ze nesouhlasim s tim, ze to tak je, neznamena, ze zavru oci abych to nevidel. --Vrba 18:50, 27. 11. 2006 (UTC)

Ad výše: Nejsem si vědom toho,, že by sledování porna s jeptiškami bylo společensky přijatelné. Rozhodně se tím lidi nechlubí. A jak říkám, vtipy o jeptiškách jsou jen velmi dílčím tématem rostoucí neúcty ke křesťanským symbolům. Do obecného článku řeholnice to prostě nepatří. Cinik 18:57, 27. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Návrh řešení 2

Odstranit pasáže o vtipech a pornografii z článku s tím, že opakované vracení bez patřičné diskuse bude vnímáno jako úmyslné rozpoutávání revertovací války proti vůli komunity. Správci se vyzývají, aby podle toho vůči vkladateli postupovali. Cinik 18:32, 27. 11. 2006 (UTC)

Konečně řešení které se zabývá článkem a ne tahanicemi okolo, s tímhle souhlasím.--Parkis 18:38, 27. 11. 2006 (UTC)

To už je rozumnější návrh. Jenom s tím úmyslným rozpoutáváním války bych byl opratrnější. Zanatic ʡ 18:41, 27. 11. 2006 (UTC)

Jsem proti řešení, které zvýhodní jednu verzi, nahoře jsem popsal, proč se domnívám, že tam tato zmínka patří. Souhlasím s Cinikem, že tak jak je tam vložena to není nejvhodnější, nicméně tento fenomén prostě existuje. --Vrba 18:40, 27. 11. 2006 (UTC)

Ach a jaké řešení si představuješ? Trvalé uzamčení v této verzi? Cinik 19:32, 27. 11. 2006 (UTC)

A současný stav žádnou verzi nezvýhodňuje ???

Myslím, že by měl někdo ten Obraz jeptišek v kultuře zpracovat nějako seriózně a bude. Takže cítíte-li se kdo na to dostatečně povolaným (či odvážným:-) Jedudedek 19:46, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Cinik: Nemám patent na rozum, ale zakázat cpát tam ten pohled, který sem nastínil nelze, asi by se to tam melo promitnout. Neco jako "Zapadni kultura v pod vlivem dvou svetovych valek zacala odmitat symboly, ktere byly pro tuto kulturu posvatne tisic let, tato neucta se odrazi i ke vztahu k jeptiskam." Nerikam, ze je to idealni, ale je to pravda, stejne jako Ty nad tim nejasam, ale nepopiram to. --Vrba 19:50, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Jedudedek: Soucasny stav je zlo a nouzove reseni. Kdyby obe strany vyjadrily vuli diskutovat tak to odemknu treba 5 minut po zamceni. --Vrba 19:50, 27. 11. 2006 (UTC)

Stále nevidím důvod, proč to má být v článku řeholnice. Už z té šroubovité dikce a z toho, kolik času potřebuješ, aby ses dostal k věci, je vidět, že to tam nepatří... Navíc nemohu souhlasit s tvrzením, že západní kultura - maximálně část západní kultury...

Proc nezacne hlasovani? Tedy neco jako Ano/Ne/Prepracovat? Snad by to uspisilo rozhodnuti ... Adam Zivner 20:11, 27. 11. 2006 (UTC)

Já mám za to, že se tu už v podstatě hlasuje. Cinik 20:14, 27. 11. 2006 (UTC)

Jenze je to hodne neprehledne. Me treba vubec nezajima diskuze Vrba versus Cinik versus Kotec versus KlaraK apod, jen otazky tykajici se obsahu. Standardni hlasovani by myslim dalo mnohem lepsi pohled na nazor komunity ... Adam Zivner 20:22, 27. 11. 2006 (UTC)

Vida, jak se tu konečně vcelku věcně argumentuje, a maje na paměti, že hlasování je zlo, nesouhlasím. Navíc mi není úplně jasné, co by vlastně byly možnosti, pro které se dá hlasovat. Zanatic ʡ 20:25, 27. 11. 2006 (UTC)

Jak jsem uz nacrtl vyse: 1) Nechat tak jak to je 2) Uplne vymazat (bud pouze zminku o pornu nebo cele "jeptisky v kulture" 3) nejakym zpusobem prepracovat

Jen mi pripada ze na obranu obou nazoru bylo jiz receno vse a ucastnici sporu se zacinaji opakovat. Proste bych byl rad, kdyby se to pohnulo k reseni. Adam Zivner 20:30, 27. 11. 2006 (UTC)

Podle mne už byla veškerá diskuse vyčerpána a točí se v kruhu. Na žádost proto to hlasování zakládám. Cinik 20:27, 27. 11. 2006 (UTC)

Co jsou „sporné pasáže“? Tohle hlasování může vyvolat akorát další dohady. Zanatic ʡ 20:29, 27. 11. 2006 (UTC)

Myslím, že sporné pasáže není problém určit. Jde o zmínku o vtipech a pornografii a odkazy na servery s touto tematikou. Cinik 20:35, 27. 11. 2006 (UTC)

Tak někdo by mohl chtít hlasovat pro obě věci jinak, resp. něco nechat, něco ne… Zanatic ʡ 20:38, 27. 11. 2006 (UTC)

To lze upřesnit slovním komentářem. Cinik 20:41, 27. 11. 2006 (UTC)

A z hlasování bude zase diskuze (tentokrát jistě nikam nevedoucí) Zanatic ʡ 20:42, 27. 11. 2006 (UTC)

Domnívám se, že pasáž o prolamování tabu by tam být mohla, já myslím, že pro encyklopedii nemá být tabu nic, ale ta informace měla být řádně ozdrojovaná, což nebyla. V takovém případě má kdokoliv právo pasáž odstranit.

Na druhou stranu Cinik se mohl jednoduše vyhnout revertovací válce např. pomocí šablon "celkově zpochybněno" "POV" či "přesnost". Vadí mi, když se zkušení wikipedisti pouští do revertovacích válek, uvědomte si prosím, že historie hesla je součástí hesla a když ji zaplácáte desítkama revertů sem a tam, tak výrazně snížíte její hodnotu.

Vrbovo zmiňování Kotce mi taky vadí. Pokud už to Vrba zmínil, tak imho toto vhování není typické pro Cinika, je to ale věc, kterého sem si spíš já už párkrát všiml jinde. Působí na mě opravdu dost podivně, když někdo, kdo na Wikipedii už několik dní nebyl, se zničeho nic objeví v nějaké diskuzi a napíše tam prostě a jednoduše něcio ve smyslu "sem pro to to vrátit, viz argumenty XY." bez jakékoliv vlastní argumentace. Jestli si komunita myslí, že je takové chování škodlivé, klidně na to můžu začít upozorňovat, ale nemyslím, že by bylo něco takového smysluplné. --Nolanus ✉ 21:09, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Nolanus, za Kotce jsem se omluvil a uznal, ze sem nepatri, mam jeste mlatit hlavou o zed, nebo co si tak jako predstavujete? Ale vazneji Cinik se neomluvil za nic a myslim, ze me tu napadal vyrazne vice nez ja jeho, ale pokud toto povazuje komunita za prijatelne, beru to na vedomi. Ze se neozdrojovane verze ihned mazou sem nevedel [1]. Zduvodneni zamceni a ani muj nazor nijak nesmeroval k tomu, ze duvodem tohoto zamceni bylo neco jineho nez revertovaci valka. --Vrba 22:52, 27. 11. 2006 (UTC)

Hmm omluvu sem přehlíd já, za to se tedy omlouvám já, ale ono to stejně nebylo myšleno jen na vás neboť naznačuju, mnou popsané chování se tu občas vyskytne. netvrdím, že se neozdrojované informace musí hned mazat, ale může ji imho smazat kdokoliv, do o informaci z nějakého důvodu pochybuje. Na odkas se podívám, ale není mi jasné, proč na něj poukazujete - nikdy sem netvrdil, že souhlasím s Cinikem ve všem. --Nolanus ✉ 22:59, 27. 11. 2006 (UTC)

OK, sorry. Trochu me popichlo, ze se omluvim a je to tu znovu, to me nenapadlo. Nechme ale toho, uz se preme mimo tema :) --Vrba 23:05, 27. 11. 2006 (UTC)

Neříkám, že to má být pro encyklopedii tabu, ale (pomineme-li zpracování a odkazy na pornoservery) není důvod, aby bylo řešeno v obecném článku řeholnice. Koneckonců to, co Vrba zmiňuje, je otázka obecného charakteru, která se řeholnic týká jen okrajově (a jím uzamčené zpracování ji stejně neřešilo). Cinik 21:15, 27. 11. 2006 (UTC)

Semenáč se musí válet smíchy, když si u kompu přečte, co se tu kolem toho rozpoutalo.--Maniakes 21:12, 27. 11. 2006 (UTC)

Zvlášť když se tolik jinak určitě rozumných lidí nechá od něj dobrovolně tahat za nohu--Maniakes 21:25, 27. 11. 2006 (UTC)

Co Semenáč, i já z toho mám docela legraci. V době, kdy se rozpoutala tato válka jsem zrovna dělal na článku rdest a čekal jsem, že mi tam někdo napíše, že i rdest je v nějakém pornofilmu, ale nestalo se tak.Don Pedro 22:57, 27. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím s tebou, ale v jednom se pleteš. Nejedná se o válku, ale o "válku". Každé rozumné děcko přece ví, že v článku o jeptiškách nemají být odkazy na "frýfoto". Však se jedná o naprostý výsměch, znevažování a vandalizaci. A rozhodně to nelze omluvit řečmi o změně společenské prestiže. Můžete si o katolické církvi myslet cokoliv, ale tohle je nehorázné ostouzení jeptišek a krom toho také ohrožování serióznosti wikipedie.--Maniakes 13:43, 28. 11. 2006 (UTC)

Ad Nolanus a Vrba. Ono je to spíš tak, že wikipedii sleduji průběžně, ale moc needituji a když, tak jen malé změny (úpravy pravopisu a stylu a tak), je to dáno nedostatkem času, který v současnosti mám. Ale tohle mne poněkud popíchlo. Faktem je, že zdůvodnění revertu jsem do shrnutí editace napsal a dosud si za ním stojím - jde o to, že pokud tato informace bude uvedena zde, musí být uvedena i v jiných článcích, které se zabývají profesemi, v nichž je zobrazení v pornografii časté, např. z prostředí školství a zdravotnictví. Kotec 07:58, 28. 11. 2006 (UTC)

Ideální by bylo, kdy někdo, kdo na to má schopnosti, napsal heslo o provokativním a věřící urážlivém zobrazování (křesťanských) náboženských symbolů, což opravdu encyklopedicky významný fenomén je. Tam by se ta zmínka mimo jiné i o tomhle tématu docela hodila, rozhodně více než do hesla řeholnice.

U těch vtipů se přiznám, že si dovedu představit článek s nima i bez nich. Asi jich bude vzhledem k procentuelním zastoupení v populaci docela dost, i sám Cinik psal "Když zadáte jeptiška do googlu, naskočí Vám vtipy o jeptiškách...", ale opravdu mi nebude nikterak vadit, pokud to tam nebude. --Dezidor 11:54, 28. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Hlasování

Hlasuje se prostou většinou a to do 4. prosince 24.00 UTC. --Vrba 23:52, 27. 11. 2006 (UTC)

Sporné pasáže

• odstranit

Zajímalo by mě, co hlasující pro tuto možnost vlastně prosazují - že se mají odstranit dvě konkrétní neozdrojované věty? Nebo že téma jeptišek a pornografie, nebo dokonce jeptišek a sexuality má být na Wikipedii tabu a odstraňovat se odevšad? Nebo že se má smazat celá část Řeholnice v kultuře a nemá se na ní dál šahat? Pokud souhlasíte specificky jen s odstraněním těch neozdrojovaných tvrzení, tak jaký je rozdíl oproti třeba možnosti přepracovat, což zřejmě znamená odstranit ta neozdrojované tvrzení, a přepracovat celou sekci? --Wikimol 11:27, 29. 11. 2006 (UTC)

O čem se hlasuje je napsáno výše. Důsledkem by mělo být znemožnění dalšího vkládání těchto vět v této nebo jim podobné verzi. Cinik 11:40, 29. 11. 2006 (UTC)

1. Cinik 20:25, 27. 11. 2006 (UTC)
2. Adam Zivner 20:30, 27. 11. 2006 (UTC)
3. Maniakes 21:01, 27. 11. 2006 (UTC)
4. Milda 21:11, 27. 11. 2006 (UTC)
5. --Nolanus ✉ 21:16, 27. 11. 2006 (UTC) V jiné formě a dobře ozdrojováno to tam ale být může.

   Jak se liší tento hlas od přepracovat?--PaD ✉ 21:41, 27. 11. 2006 (UTC)

   Já to chápu tak, že až do ozdrojování by to tam němělo být vůbec. Přepracovat chápu tak, že se to tam teď nechá, byť upravené --Nolanus ✉ 16:27, 28. 11. 2006 (UTC)

6. Parkis 21:25, 27. 11. 2006 (UTC) když už, tak v článku pornografie nebo do vlastního článku, ale tady určitě ne

   A jaký je v tom rozdíl oproti možnosti "krátká zmínka a link" (na onen vlastní článek)? --Wikimol 11:25, 29. 11. 2006 (UTC)

7. Zařadit do porno a anekdota. --egg ✉ 21:57, 27. 11. 2006 (UTC)
8. --Mince 22:07, 27. 11. 2006 (UTC) pryč s tím
9. -- Don Pedro 22:24, 27. 11. 2006 (UTC) , souhlasínm s Parkisem
10. -- Kotec 07:54, 28. 11. 2006 (UTC), preferuji řešení viz Egg.
11. Jedudedek 09:01, 28. 11. 2006 (UTC) Inkriminované pasáže zařadit do těch článku, do kterých patří - čili jak říká Egg

    A pokud na to téma vznikne třeba samostatný článek, "krátká zmínka a link" (na onen vlastní článek) v článku být má, nebo nemá? A celá sekce o řeholnicích v kultuře se má odstranit, nebo přepracovat? --Wikimol 11:25, 29. 11. 2006 (UTC)

12. --hugo (diskuze) 11:42, 28. 11. 2006 (UTC)
13. Beru-li to jako průzkum, tak souhlasím víceméně s Parkisem či Eggem. Ostatně v těch pornech asi stejně nejsou jeptišky, ale nějaké ženské v oblečení připomínajícím oblečení řádových sester. V současném skrovném rozsahu článku tam taková věc zaujímá neadekvátní místo. Stejně mám ale dojem, že Semenáč opět jen zkoušel, kde by mohl vyvolat nějaký konflikt, a že se mu to podařilo (Cinika je snadné vybudit, proto se takoví lidé rádi strefují do témat, kterým se Cinik věnuje). Semenáč články významným způsobem nerozšiřuje, jen slovíčkaří, občas, aby se neřeklo, přidá jednu větu, externí nebo vnitřní odkaz, kategorii... --Luděk 22:13, 28. 11. 2006 (UTC)
14. --Ben Skála 22:38, 28. 11. 2006 (UTC)

• jen krátká zmínka + odkaz

1. Reo ^ON | +++ 20:45, 27. 11. 2006 (UTC) To téma by tam nešlo zapracovat seriozně, jen těžce šroubovaně. Patří tam na ně ale odkaz. Samo by mělo mít vlastní článek.
2. --Postrach 21:17, 27. 11. 2006 (UTC) ... nebo tak.
3. --Fnn 21:36, 27. 11. 2006 (UTC) Souhlas s Reo On.
4. --Kavalír Kaviár 11:45, 29. 11. 2006 (UTC)

• přepracovat

1. --Postrach 20:38, 27. 11. 2006 (UTC) (s tim, ze pornu a vtipum dohromady zustane maximalne jedna kratka zminka bez odkazu)
2. --Vrba 20:40, 27. 11. 2006 (UTC) odkazy na pornoserver a vtipy zrusit
3. Přepracovat. Zastoupení v pornografii neodpovídá velikosti zmínky v článku. Pokud ale vkladatel ujíždí na kostýmech jeptišek, tak se s nimi může setkávat častěji.--PaD ✉ 21:41, 27. 11. 2006 (UTC)

• ponechat

• toto hlasování je zmatený nesmysl

Přiznám se, že mi činí potíže pochopit, proč by toto hlasování mělo být zmatený nesmysl. Není zde ani žádné hlasování o pravdě a bohužel nejde ani o blbost. Stejně jako Maniakes souhlasím, že přidávání těch odstavců je hluboce promyšlená vandalizace, která by se měla řešit zcela jinak (na úrovni správců), ti ale evidentně naprosto selhali a zjevně tu žádný jiný funkční způsob neexistuje, proto dost dobře nechápu kolegy, kteří se snaží zpochybnit (řekl bych přímo sabotovat) hlasování, které může tento IMHO vážný problém alespoň v tomto konkrétním případě nouzově vyřešit. Zejména mne překvapuje Maniakes, který hlasoval pro řešení, a teď přidává hlas do této kolonky, který celé hlasování zpochybňuje a ohrožuje jeho důvěryhodnost a tedy i řešení, pro které hlasoval. Tahle kolonka je sama o sobě rozumná jen pro Semenáče a Kláru K a ty co jim fandí, případně pro ty, co to nechtějí řešit, ale pro nikoho jiného. Bohužel. Protože správci to nevyřeší a diskuse taky ne. Nepochybuji, že se nad Semenáč nad touto kolonkou baví snad úplně nejvíc z celé téhle stránky. Cinik 19:25, 28. 11. 2006 (UTC)

Proč je hlasování podle mě zmatený nesmysl vysvětluji níže. Na oplátku by mě zajímlo, co konkrétně znamenají předchozí možnosti pro další vývoj článku, a jakým způsobem došlo k tomu, že se zde rozhoduje prostou většinou? --Wikimol 11:38, 29. 11. 2006 (UTC)

1. pozornosti organizátorů roztodivných hlasování bych doporučoval Wikipedie:Hlasování --Wikimol 00:29, 28. 11. 2006 (UTC)
2. che 00:45, 28. 11. 2006 (UTC)
3. --Mince 00:55, 28. 11. 2006 (UTC) taky si myslím - pravda se nedá odhlasovat. nicméně jako vyjádření názoru k odsouzení zcela není
4. --Dezidor 11:33, 28. 11. 2006 (UTC) Asi tak.
5. Ragimiri 11:58, 28. 11. 2006 (UTC) Žasnu, jaké blbosti se na Wikipedii řeší. Kdyby raději přítomní věnovali čas a energii editaci článků...
6. Maniakes 13:35, 28. 11. 2006 (UTC) Je to možná důmyslná, ale zcela zřejmá vandalizace a tak by se s celou touhle záležitostí také mělo naložit. Navíc Semenáč by měl být potrestán.
7. Zanatic ʡ 17:29, 28. 11. 2006 (UTC) Konečně rozumná kolonka.
8. Místo průzkumů se tu dělají hlasování, kterým se dokonce stanovuje rozhodovací pravomoc, navíc v rozporu se zvyky Wikipedie založenými na konsenzu ("hlasuje se prostou většinou"). Na rozhodování o mazání obsahu tu máme Hlasování o smazání, ale už začíná být neblahým zvykem, že když se jedná o smazání obsahu nepohodlného některým lidem, stanovují se speciální podmínky bez ohledu na zvyky v komunitě. --Beren 19:46, 28. 11. 2006 (UTC)

   Hlasování o smazání je stránka pro diskuse o tom, které stránky (především hesla v hlavním jmenném prostoru, ale i hesla v jiných jmenných prostorech, šablony, kategorie či soubory) nevyhovují kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii a mají být smazány. Hlasování o smazání je explicitně definováno jako hlasování o celých stránkách. Takže IMHO je zjevné, že je nelze použít. Cinik 20:34, 28. 11. 2006 (UTC)

   Netvrdil jsem, že se to musí nacpat přímo do Hlasování o smazání, ale naprosto není důvod, proč zavádět na rozhodování o smazání jen části článku diametrálně odlišné mechanismy. Navíc se celá záležitost může vyřešit mnohem efektivněji diskusí. --Beren 21:23, 28. 11. 2006 (UTC)

   Kdyby mi to napsal nováček, bral bych to jako naivitu. U Vás, s Vašimi zkušenostmi mohu v nejlepším případě uvažovat maximálně o vtipu - hodně špatném. Cinik 21:47, 28. 11. 2006 (UTC)

   Předpokládejte dobrou vůli. Zanatic ʡ 21:56, 28. 11. 2006 (UTC)

9. --Adam Hauner 21:07, 28. 11. 2006 (UTC)
10. --Kavalír Kaviár 11:45, 29. 11. 2006 (UTC)

• komentář

@ Reo On: Proc zmena spolecenske pretize nejde do clanku solidne zapracovat? To prece neni jen o tom pornu a tech vtipech. Pokud tam muze byt sestra v akci, proc tam nemuze byt porno? Sestra v akci je nejak reprezentativni film? Upozornuji, ze tento film nebyl revertovan. --Vrba 23:01, 27. 11. 2006 (UTC)

Protože to je na celý článek. Tady nelze mluvit obecně o změně prestiže třeba na Filipínách, v Brazílii, USA a např. západních Čechách nebo Číně. Koneckonců i v rámci západních Čech budu velké diference mezi jednotlivci. Sestra v akci je velmi úspěšný film, i když celkově si myslím, že to patří do speciálního článku. Cinik 23:12, 27. 11. 2006 (UTC)

@ Cinik: Do kdy se hlasuje a jakou metodou, 2/3? Prostou vetsinou? --Vrba 23:01, 27. 11. 2006 (UTC)

Když jde o text článku tak IMHO prostou většinou. Jak dlouho - no tak týden? Cinik 23:12, 27. 11. 2006 (UTC)

Většina lidí nemá s jeptiškami přímou životní zkušenost, vnímá je přes produkty kultury. Cinik tu neúctu možná nevnímá nebo nepovažuje za důležitou, ale já si myslím, že informovat, z čeho tento fenomén pramení, je důležité a encyklopedické. Tedy že v drtivé většině případů nejde o zachycení skutečnosti, ale jen o kalkulaci s tím, že boření mýtů může konzumenty zaujmout. Je to téma i na celý článek případně více článků, jako je třeba na enwiki en:Nunsploitation, ale dokud to nedosáhne určitého rozsahu, není samostatný článek nutný a i když samostatný článek mít budeme, stejně bude třeba dát do článku krátkou zmínku. Samozřejmě, že je potřeba kritizovanou sekci přepracovat do seriózní podoby, informačně zhustit a doložit zdroji, příklady. Nevidím ale důvod k jejímu mazání. --Beren 19:46, 28. 11. 2006 (UTC)

Boření mýtů znevažování posvátného jistě může někoho zaujmout, ale to je téma pro články o tomto, ne pro to, cpát to do jednoho konkrétního případu. Pokud se dívám na en verzi, n en:Nunploitations odkazuje zcela jinak, nikde nic o pornografii nebo o vtipech. V tom článku to nemá co dělat, stejně jako to nemá co dělat v článku o policistech (kde by mohlo být jistě podobné pojednání s upozorněním na fenomén odporu k represivním složkám), armádě (fenomén schematického vykreslování přetestosteronovaných zelených mozků) etc. etc. Když si dobře přečtete, o čem se hlasuje, zjistítem, že nikoliv o celé sekci, ale o dvou větách z odkazy, přičemž odkazy tam vůbec nepatří a z vět po jejich přepracování nezůstane vůbec nic. maximálně slovo vtipy, neboť pornografie s tzv. jeptiškami rozhodně není tak významná, aby se vešla do sekce v obecném článku. Takže se zde mluví o dvou větách, které jsou neozdrojované (odkazy na vtipy o jeptiškách a porno do seriózní encyklopedie mimo článků o vtipech či pornu nemají co dělat a rozhodně nejsou relevantním zdrojem, neboť nedokazují encyklopedickou významnost fenoménu, což zjevně měli dělat) a z kterých po přepracování nic nezbyde. Ale přesto není důvod, proč je smazat? Berene, faktem je, že většina lidí se nebaví vtipy o jeptiškách (alespoň ne nijak významně) a drtivá většina lidí nesleduje tento druh porna, relativně vzácný. Jistě je vykreslování řeholnic v knihách a filmech významné, ale o tom se zde nebavíme. Cinik 20:34, 28. 11. 2006 (UTC)

Ja nejak prestavam chapat o cem se bavime. --Vrba 20:43, 28. 11. 2006 (UTC)

@Cinik: "nikde nic o pornografii" – je třeba se zamyslet, co dané téma vůbec znamená. Možná Ti pomůže pohled do kategorie Category:Sexploitation films, na to, že obsahuje zmíněné en:Nunsploitation a že patří do kategorie Category:Pornographic films. --Beren 21:14, 28. 11. 2006 (UTC)

Dostal jsem se sice na jednu loď s těmi, kdo jsou proti hlasování (ostatně Mince hlasoval ještě přede mnou stejně), ale já s nimi v podstatě souhlasím a to proto, že mi připadá nesmyslný hlasovat o tom, zda je voda mokrá. Tohle je zcela jasná vandalizace, tak proč hlasovat, zda to smazat. Správcové by prostě měli uznat chybu, to znamená - smazat to a zabránit tím dalšímu pokračování týhle bouře ve sklenici vody (nebo spíše frašky). Lidi ve středověku taky soul*žili, je to snad důvod pro to, aby byl v článku Středověk odkaz na porno se středověkou tématikou? Nenechte se vysmát, zrušte hlasování a smazejte ty Semenáčem vložené pasáže. Ostatně Semenáč se nám všem, co jsme se tu angažovali, musí nehorázně vysmívat, protože tohle je vrchol trapnosti. A nemá cenu to zastírat nějakými řečmi o pohledu dnešní společnosti na církev, její karikaturou, detabuizací atd., protože jsem si skoro na beton jistý, že Semenáč to určitě takhle nemyslel.--Maniakes 21:45, 28. 11. 2006 (UTC)

Jenomže to správci nikdy neudělají, takže svým zpochybněním paradoxně podkopáváte nohy jedinému řešení, které jim může jasně a jednoznačně naznačit, že se mýlí a že si kounita Semenáčovu vložku nepřeje. Cinik 21:51, 28. 11. 2006 (UTC)

Já to nějak nechápu? Proč správci stojí na straně toho, kdo vandalizuje články?--Maniakes 22:09, 28. 11. 2006 (UTC)

Údaje v článcích se nemají posuzovat podle toho, kdo je vložil nebo podle jeho úmyslů, ale podle jejich hodnoty samotné. Proto jsou úvahy o tom, jak to Semenáč myslel a čemu se směje, pro rozhodnutí o mazání irelevantní. Zde se neřeší Semenáč, ale článek. Argumentujte proto raději k věci. --Beren 00:16, 29. 11. 2006 (UTC)

Za povšimnutí stojí, že tahle převážně neproduktivní stránka už rozsahem mnohonásobně překročila samotný článek. Zajímavá je taky skoro úplná absence konstruktivních pokusů o kompromis, t.j. nějakých návrhů, jak by ta pasáž vypadat měla. IMO

• Ano, prvním problémem je Semenáčův text, se kterým lze naložit snadno - neozdrojovaná tvrzení vymazat, a zdrojem pro obecná tvrzení o pornografii nemůžou být konkrétní bezvýznamné příklady (pak by text byl vlastním výzkumem wikipedistů).
• Druhým problémem je Cinikova reakce, kdy Semánáčova provokace posloužila jednak jako hůl na Vrbu, zadruhé jako vhodná záminka k tomu nějak zakázat téma řeholnice + pornografie (nebo ještě lépe řeholnice + nevhodné zobrazení v umění?) obecně.
  • jako problém vnímá spíše Vaše lživé obvinění. V předchozích textech jsem opakovaně vyjádřil názor, že toto téma by se mělo ve wikipedie zpracovávat, ale ne v článku řeholnice. Cinik 11:44, 29. 11. 2006 (UTC)
    • To jsem rád, jenom bych ještě prosil o jasné vymezení co je to téma. A pokud je to téma a) řeholnice a pornografie (např. v podobě, jakou má článek Nunsploitation na en:) b) řeholnice + "nevhodné" zobrazení v umění?, v článku to nemá být vůbec, může být v odkazech link na specielní článek, může být krátká zmínka a link,...? --Wikimol 12:00, 29. 11. 2006 (UTC)
• Bez ohledu na vznik, to co by obsahem sporné sekce podle názvu být mělo - "reflexe jeptišek v kultuře" - rozhodně encyklopedické a významné je. Potlačení světské a tělesné lásky (nebo chcete-li normální sexuality) je pro umění i neumění zřejmě jedním z nejzajímavějších aspektů řádového života, takže obecně se tam může objevit i toto subtéma.
• Všechno, co je potřeba udělat, je najít relevantní zdroje o jeptiškách v kultuře, a podle nich onu sekci napsat.
• (Původně-výzkumná poznámka: Narozdíl od Vrby si myslím, že řeholníci a řeholnice a sex k sobě v literatuře patří dlouhodobě. Tabu velmi důkladně boří už Sadova filosoficko-pornografická Justine. Dál je tu třeba Diderotova Jeptiška - kromě obecného příkoří od společenosti a pokrytecké církve trpí i konkrétně sexuálními sklony dvou abatyší. Atd. - řád jako prostředí typické pro homosexuální nebo sadomasochistické praktiky mi v přijde spíš jako určitý steoreotyp či klišé, než "boření mýtů". )

a ještě -

proč je hlasování zmatený nesmysl?

1. Co vůbec ty možnosti znamenají?

• Byl bych pro, konkrétní neozdrojovaná tvrzení odstranit. Takže bych asi měl hlasovat odstranit.
  • Na druhou stranu se obávám, že výsledek odstranit bude zneužitý k odstraňování čehokoli spojujícího řeholnice a sexualitu nebo k cenzuře části "řeholnice v kultuře" obecně.
• Zároveň si myslím, že zmínka + případně odkaz na zvláštní článek v rámci této sekce být může. (Takže bych měl hlasovat jen krátká zmínka + odkaz)
• Zároveň si myslím, že celá sekce by se měla přepracovat. (Takže bych měl hlasovat přepracovat)?

2. Co znamená ten průzkum?

Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením. Je potřeba si předem ujasnit položené otázky, povolené odpovědi, možnosti kombinovat více odpovědí, zda budou jednotlivé možnosti doplněny argumenty pro či proti, případně jaké informace budou mít hlasující předem na stránce, zda mají hlasující hlasy komentovat nebo ne....

Zvlášť neuvěřitelné mi přijde, že "rozhodne prostá většina". Na Wikipedii se rozhoduje konsensem, nikoli prostou většinou, zvlášť když jde o obsah článku. Že rozhodne prostá většina rozhodl kdo? --Wikimol 11:25, 29. 11. 2006 (UTC)

• Řekl bych, že Vrba. Hlavně to na něj nepoužijte jako hůl... :-) Cinik 11:44, 29. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Proč a odkud smazat

Takže, proč a odkud smazat zmínky o jeptiškách a pornu. Samozřejmě, že z článku řeholnice
a důvod ???
nemám sice v plánu prolejzat erotikšopy a různé hampejzy abych zjišťoval jaké procento návštěvníků se pídí po jeptiškách, ale takový malý průzkum jsem si udělal.
navštívil jsem kamaráda novináře (kde jsem svého času vydělával na chleba) prolistoval asi padesát pornografických časopisů a objevil pro někoho možná velice překvapivě
ŽÁDNÁ JEPTIŠKA !!!
a když myslím žádná, tak žádná
spousta černošek, asiatek, sestřičky, doktoři, šéfové, sekretářky, stavební dělník, údržbář, revizor jízdenek, spousta a spousta dalších, ale nikde žádná jeptiška !!!

Takže jestli někdo tvrdí, že je to natolik důležitá informace aby byla v článku zmíněná, nechť to doloží dostatečně relevantními zdroji. A jestli někdo považuje za relevantní zdroj link na video kde "kněz" sere "jeptišce" do huby mě to teda nestačí. Kdyby totiž bylo toto téma alespoň trochu žádané mezi konzumenty, tak bude jeptiška nejmíň v každém druhém pornočasáku a to teda rozhodně neni.

S toho tedy vyvozuji, že je to tak na malou zmínku v nějakém článku o pornografii, případně v seriózně napsaném článku Obraz jeptišek v kultuře (či něco podobného), na což může být link z článku řeholnice, ale rozhodně to nemá co dělat v článku řeholnice.

A jestli si myslíte, že v článku řeholnice je nas toto místo, či to tam snad dokonce nutně musí být, tak to se máme na co těšit...

černoška, černoch, asiatka, doktor, sestřička, nemocnice, soudce, opravář, veřejné záchodky, auto, pes, ovce, koza, kůň, nemluvně (jo, některý lidi jsou fak nechutný), kněz, sněhurka a sedm trpaslíků (vzpomínám, že jsem v mládí shlédnul animované porno sněhurva a sedm šoustalíků), sekretářka, kancelář, barman ...

... no byl by to dlouhej seznam, ale co musíme být spravedlivý a měřit všem stejným metrem :-(

Jedudedek 17:49, 29. 11. 2006 (UTC)

 :-) -jkb- ✉ 18:05, 29. 11. 2006 (UTC)

Nebuď na ně tak zlý. "Oni" si třeba myslí, že jeptiška je název pro určitý druh pornoherečky (tzn. pornoherečka celá oblečená v černých hadrech). Třeba žádnou jinou jeptišku než z toho příkladu co uvádíš (kněz versus jeptiška) v životě neviděli. Potom přirozeně chápu, že nejsou scopni porozumět, co po nich vlastně chceme.

Už si vážně nevím rady, jaký další blbuvzdorný příklad mám uvést, abych přesvědčil stoupence pornojeptišek o tom ,že se jedná o ten nejabsurdnější spor, jakého jsem se kdy za celý svůj život účastnil.--Maniakes 19:19, 29. 11. 2006 (UTC)

@Jedudek: V žádné verzi článku nebyla zmínka o pornočasopisech ani to nikdo neprosazoval, takže čas strávený jejich prohlížením nebyl zrovna nejlépe investovaný. --Beren 19:59, 29. 11. 2006 (UTC)

Těch pět minut mě nezabije, ale tohle věčný házení hrachu na zeď asi brzo jo. Zkuste si to přečíst ještě jednou a snad lépe porozumíte tomu, co jsem tim chtěl říct :-(( Jedudedek 20:05, 29. 11. 2006 (UTC)

@Jedudedek: No jeptišky se od Vašich případů liší, že samy na sebe berou určitý sexuální zákaz, je to přímo jeden z jejich atributů a tutíž zmínky o něm (a jeho "využití" v kultuře) vůbec nejsou irelevantní. Nikdo mi rovněž nevysvětlil, proč jiná Wikipedie může zmínku klidně mít přímo v článku, ale my ji mít nesmíme (podotýkám, že mluvím jen o pornografických filmech, nikoliv o vtipech nebo externích odkazech na porno, které, jak jste si mohl všimnout, tady nikdo nepodporuje).

@Maniakes: Co se týká absurdnosti, každý spor lze dovést ad absurdum, jak se zde snažíte. Ale to o jeho podstatě nic neříká. Nikde zde nejsou žádní "stoupenci pornojeptišek". Bavíme se o významnosti onoho fenoménu a nikoliv o osobních preferencích wikipedistů, které mohou být (a jsou) zcela jiné. --Beren 09:19, 30. 11. 2006 (UTC)

@Beren: OK a chcete mi tvrdit, že by jste souhlasil s heslem Banán ve znění

Banán je ovoce, které všichni jíme a někteří z nás používají k sebeukájení.

a nebo Křeslo

Křeslo je druh nábytku, který většina z nás používá k pohodlnému sezení a někteří z nás k nepohodlnému souložení.

Myslím, že se jedná o naprosto relevantní informace, ale asi by tu nevydrželi déle než do první návštěvy kteréhokoliv správce, který by je smazal a vkladateli vložil uvítací formulku typu {{experimenty}} Jedudedek 10:02, 30. 11. 2006 (UTC)

@Jedudedek: Tentokrát Vás musím o opětné přečtení a snahu o pochopení mého příspěvku požádat já. --Beren 10:42, 30. 11. 2006 (UTC)

Berene, Berene, co kdyby ses namísto podobných ekvilibristik alespoň pokusil doložit význam toho fenoménu? Když je zde tolik lidí, co ho zpochybňují? Každé využití v kultuře JE IRELEVANTNÍ, pokud nedosáhne určité hladiny významnosti. A významnost se neřídí složitostí nebo vnitřní zajímavostí fenoménu, ale počtem těch, které zajímá. Troufám si tvrdit, že všechny případy, které Jedudědek vyjmenoval, jsou významnější a častější, než řeholnice. Absurdní mi tedy připadá spíš Berenův tanec mezi vejci, kdy (neschopen prokázat významnost fenoménu), se ho snaží odprepravoat od ostatních a zavést jakási mi dosud nesrozumitelná pravidla pro posuzování tohoto případu, která by se nedala aplikovat na nic jinéhoa kde by se nedalo použít žádná srovnání. Cinik 09:43, 30. 11. 2006 (UTC)

@Cinik Ty ostatní věci jsou možná významnější z hlediska pornografie, ale ani z daleka se jejich odraz v pornografii tak přímo neodvíjí od jejich atributů. Pokud se to uvádí jako příklad na vysokoškolských přednáškách v etnografii, tak si této souvislosti asi všimlo vícero lidí. A co se týká tanečku, já jsem uvedl přímo odkaz na článek, jak to řeší jinde. Přesně takové nebo obdobné řešení by mi vyhovovalo. Pokud nesouhlasíš, zpochybni významnost toho, co tam uvádějí, prostě argumentuj. Ovšem zpochybni na encyklopedické úrovni a nikoliv tím, že Tobě se to zdá nevýznamné (kvůli Tvému POV). --Beren 10:42, 30. 11. 2006 (UTC)

Je na Vás, abyste prokázal významnost. Z jakých atributů se nevýznamný fenomén odvíjí, je nevýznamné, protože je celkově nevýznamný. Já zpochybnil významnost a domnívám se, že je na Vás, abyste ji doložil, když hodláte tam tuto část prosazovat. Pokud možno ne odkazem na jakoukoliv wikipedii. Nejde o to, že se to mně zdá nevýznamné díky mému POV, nevýznamné se to evidentně zdá celé řadě lidí (bez ohledu na jejich POV) - na základě použití zdravého rozumu. A jak jsem již uvedl, podle mého soudu jste žádný relevantní doklad významnosti nepředložil a ani toho nejste schopen, bojujete jen na základě svého POV, které navíc živí i Vaši snahu omezit velmi pitoreskní způsob prosazování a odůvodňování spojeného s touto částí jen na článek řeholnice, tak, abyste zároveň zabránil jeho analogické aplikaci na cokoliv dalšího - to mi nepřijde zrovna neutrální a dost to v mých očích zpochybňuje i vaši upřímnost. Jako příklad v přednášce etnografie lze uvést leccos a možná lze uvažovat o tom, že na základě toho lze argumentovat, co má být v článku etnografie či jeho podčláncích. Těžko jej však brát jako vzor pro článek jeptiška, tím spíše, že neviděl jsem zde žádnou jakkoliv hodnotnou citaci. Pokud by to např. byla nějaká učebnice z dob komunismu, jistě by to byl zajímavý důkaz o tom, že komunisté nemají rádi jeptišky, ne o tom, že je to vhodný příklad. Cinik 11:26, 30. 11. 2006 (UTC)

Uvedl jsem článek na enwiki (je tam i se zdroji, příklady filmů a podobně), máte problém s jeho nastudováním a kritikou? Nevýznamné se to evidentně zdá celé řadě lidí - nesmysl, řada lidí tady podpořila právě takové zpracování jako na enwiki (Tedy krátkou zmínku s odkazem na tento pornografický fenomén v článku a podrobnosti bokem). Co se týká aplikace na něco dalšího, tak to se samozřejmě musí posuzovat individuálně, měl jsem dojem, že se snažíte paušalizovat a udělat ze zmínky v článku o řeholnicích pravidlo a to pak aplikovat proti zdravému rozumu kde se dá. --Beren 12:05, 30. 11. 2006 (UTC)

Ta Vaše řada je ale dost krátká, kolego. :-) Ne, nesnažím se z toho udělat pravidlo, jen bych rád, aby tato wikipedie dodržovala alespoň nejaké základy NPOV a přistupovala k článku řeholnice alespoň tak seriózně, jako k článkům o ostatních profesích a ovoci. Evidentně to nemáte v úmyslu, jak jsem pochopil. Cinik 12:47, 30. 11. 2006 (UTC)

No do té řady si musíte dát i lidi, co hlasovali pro odstranění, ale s různými výhradami. Souhlasím se seriózním přístupem a tím je posuzovat každé případy jednotlivě. Když už tedy odbíháte k jiným nepříliš souvisejícím tématům jako je ovoce, tak je jistě encyklopedické mít například v článku banán, že je v kultuře vnímán i jako falický symbol. Jinak NPOV neznamená potlačování jednolivých POV, ale naopak jejich zahrnutí do článku podle jejich významnosti. --Beren 13:02, 30. 11. 2006 (UTC)

To jistě. Ovšem je-li absolutně minoritní a nevýznamná pornografie s jeptiškami do článku bez patřičných podkladů cpána horem dolem, zatímco je dáváno ostentativně najevo, že to neznamená, že by se podobné mělo automaticky týkat třeba doktorů, ošetřovatelek etc., kteřížto vystují v pornografii mnohem častěji, tak to pak poněkud smrdí, nemáte ten pocit, pane kolego? Cinik 13:10, 30. 11. 2006 (UTC)

Její minoritnost a bezvýznamnost jste seriózně nezpochybnil, oproti tomu já uvedl článek, popisující přímo termín týkající se jen tohoto tématu. U profesí, které zmiňujete, jde podle mě buď o pouhou náhodu nebo častěji o fetišismus (v souvislosti s uniformami) a to si zaslouží jistě článek o fetišismu, ale nikoliv zmínky ve všech profesích, kde se vyskytují uniformy. Žádná z těchto profesí nemá restrikce v oblasti sexuálního života, ani netvoří podobný symbolem lákající ke zboření či zneuctění. V tom tkví ona specifičnost. --Beren 13:27, 30. 11. 2006 (UTC)

Na Vás je, abyste dokázal, že není bezvýznamná a minoritní, čehož evidentně nejste schopen. Specifičnost, kterou zmiňujete, je zcela bezvýznamná při posuzování významnosti fenoménu. Pornografie s jeptiška je celkově bezvýznamný fenomén (respektive natolik málo významný, že nemá v obecném článku na téma řeholnice co dělat) a tudíž otázka jakýchkoliv vztahů mezi ním a restrikcemi sexuálního života u řeholnic je čistě bezvýznamná. Děkuji Vám za Vaši snahu vysvětlit mi, že v případě článku řeholnice neutralitu či encyklopedyčnost opravdu nehodláte brát v potaz. Je to nepochybně užitečná informace. Cinik 13:42, 30. 11. 2006 (UTC)

---

Hlasoval jsem pro smazání a na tom trvám, nicméně absurditu tohoto sporu vykresluje Diskuse:Rdest, Don Pedro 22:51, 29. 11. 2006 (UTC)

Silně off topic: Jaktože jsem to animovaný porno asi všichni viděli a není tu o něm zatím heslo? --Kavalír Kaviár 07:31, 30. 11. 2006 (UTC)

Jsem opravdu překvapen. Zkoušel jsem odkaz a zmínku o té porno verzi najít v článku Sněhurka a sedm trpaslíků, ale kupodivu nebylo tam vůbec nic. Řekněte třeba Semenáčovi, on to do toho článku určitě rád doplní.--Maniakes 07:58, 30. 11. 2006 (UTC)

Hledáš špatně, zmínka je v článku Sněhurka, kam to již před více jak 5 měsíci doplnil Kirk. --Milda 08:53, 30. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Návrh

Řeholnice jsou postavami mnoha literárních a filmových děl. Zpodobnění jeptišek se pohybuje od hagiografie, jako např. ... , po blasfemii, jako v Sadově skandálním románu Justine, kde jsou kláštery prostředím sexuálního zneužívání a týrání. Podobné motivy se objevují i v soudobé kinematografii — v 70. letech 20. století např. vyvrcholila vlna subžánru exploitation filmů využívající téma jeptišek a řádového života, nazývaná v angličtině „nunsploitation“.

Jedním z nejznámějších děl zabývajících se tématem řeholnic je Diderotův kritický romám Jeptiška, obžaloba církve a společnosti podrobně rozebírající život v klášteře.

(Nemyslím, že toto je jediný, správný, nejlepší možný... způsob, jak by ta sekce mohla vypadat, jenom bych rád posunul diskusi vhodnějším směrem) --Wikimol 12:30, 30. 11. 2006 (UTC)

Takovéto stvárnění je jednoznačně neakceptovatelné, minimálně od věty Podobné motivy už z ohledu na neutralitu... Nejčastější totiž nejsou ani hagiografie, ani pornografie, ale to ostatní. Vy tu uvedete dvě krajní polohy a pak začnete podrobně rozebírat tu poslední a nejméně význačnou (a v podstatě dehonestující) + literaturu vyloženě kritickou - mno, opravdu máte tu drzost tvrdit, že v tom je nějaký ohled na NPOV nebo encyklopedickou významnost? Cinik 12:40, 30. 11. 2006 (UTC)

@Wikimol: Já myslím, že je to výrazný krok kupředu a kdyby jste ještě dostatečně rozvedl tu pasáž reprezentovanou v současnosti třemi tečkami, tak z mého pohledu je to vcelku akceptovatelné. Jedudedek 13:05, 30. 11. 2006 (UTC)

@Wikimol: Také si myslím, že na tomto je možné stavět. --Beren 13:10, 30. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím s tím, že toto je dobrý základ pro novou formulaci.--Fnn 14:16, 30. 11. 2006 (UTC)

Pozn.: Spíš doufám, že se základu, nahrazení teček, změny "nepřijatelných" formulací,... ujme někdo jiný. V opačném případě rozvoj toho návrhu bude otázkou týdnů.... --Wikimol 19:15, 3. 12. 2006 (UTC)