Användardiskussion:JoergenB

Wikipedia

Varmt välkommen! Tänkte bara tipsa dig om enkel wikiformatering - även om html fungerar, är det enklare med wikiformateringen där kursiv stil årstadkoms med ''två apostrofer'' och fetstil '''med tre'''. Det jag såg var på en diskussionssida, då spelar det förvisso mindre roll... // habj 27 september 2006 kl. 15.04 (CEST)

Jo jag tänkte det var lustigt eftersom du varit aktiv på enwiki. Ursäkta messerschitteriet! Synnerligen skumt i alla fall. Huruvida det blivit likadant om du sparat sidan vet vi inte. Jag har aldrig råkat ut för fenomenet i alla fall. Jag tippar nog på nån liten bugg, inte att du gjort något fel.

En helt annan sak: Mats Halldin har översatt några matteartiklar från engelska utan att kunna nåt om ämnet. Jag vet inte om han fått någon att granska dem åt honom, i andra fall kanske jag pekar honom i din riktning. Hoppas det är OK? // habj 27 september 2006 kl. 15.20 (CEST)

Innehåll 1 Re: (Hur) är översättning till svenska organiserad? 2 Synpunkter? 3 Re: Redigeringskrig på din sida? 4 Lovvärt initiativ 5 Fördel/nackdel med primtals-antal-delegater i val 6 Positivism 7 Re: Wikispecies 8 Avlägsnande av röda länkar 9 Flytt till omdirigering

[redigera] Re: (Hur) är översättning till svenska organiserad?

Inte för att det är viktigt men nicket är habj, inte hajb. Kan kanske underlätta om du söker efter min sida nån gång.

Om du skriver att jag gärna kan svara på min egen diskus, kommer jag ändå att svara här eftersom det är det sätt jag föredrar. Om du vill att jag ska svara på min egen, får du be mig om just det. Nej det är kanske ett tag sedan Mats Halldins matteartiklar - han brukar ge sig på alla möjliga områden han inte kan... undrar du om just dessa får du nog fråga honom själv. Kanske det är utagerat, jag minns bara att han sökte folk som kunde granska men det var ett tag sen.

Att anteckna sig som översättare på Meta gör man nog främst om man är intresserad av att översätta meta-information. Ett typexempel är valet till ledamot av Wikimedia Foundations styrelse, som avslutades för en vecka eller så - där översatte jag stor del av meterialet till svenska, så folk skulle ha en chans att bestämma vilka kandidater de ville rösta på. Vad gäller artiklar finns nog inte så mycket organiserat just vad gäller översättningar. Det finns veckans översättning, förstås. Personer som intresserar sig för ett visst område kan till viss del samla sig inom projekt, men de flesta projekt är ärligt talat rätt döda i så måtto att det som sker sker på andra ställen. Det finns inget som hindrar att man skapar en motsvarighet till en:Wikipedia:Translation into English, förstås. // habj 1 oktober 2006 kl. 01.39 (CEST)

Här finns för övrigt en översättning i behov av restaturering. Spakoj 6 oktober 2006 kl. 22.00 (CEST)

[redigera] Synpunkter?

Hej! Tills du hittar någon översättning att fackgranska kan du få ha en åsikt här. Spakoj 6 oktober 2006 kl. 21.45 (CEST)

[redigera] Re: Redigeringskrig på din sida?

Jo, "kakn" var ju en felskrivning som återställdes av misstag tillsammans med allt det andra. Tack för påpekandet, det ska jag rätta till. Orsaken till att någon bestämde sig för omfattande "språkvård" på min sida är nog för att jag skrivit "Detta är en wiki... Du kan gärna redigera min sida, om du tror att jag skulle uppskatta det" på den. I det här fallet föredrar jag mina egna formuleringar - bortsett från "kakn" då - men jag tror det var välment. // habj 9 oktober 2006 kl. 13.54 (CEST)

[redigera] Lovvärt initiativ

Hej JoergenB! Jag anser att detta var ett mycket lovvärt initiativ. Synd bara att det uppenbarligen inte föll i god jord. Mvh torvindus 14 november 2006 kl. 21.49 (CET)

Nå, vi får väl se vad det leder till... Jag hade inte heller reagerat positivt omedelbart av att få ett antal sådana råd.Jörgen B 14 november 2006 kl. 21.52 (CET)

[redigera] Fördel/nackdel med primtals-antal-delegater i val

Hellå! Ang ditt inlägg på min diskussionssida: Användardiskussion:Rursus - OK, låt säga att jag faktiskt menade primtal ang. storlek på skiljedomskomittén ... nu var du ju matematiker, och eftersom jag är ringrostig på matematik (LiU Matte 1, 2), vill jag höra litet vad man inom matematiken säger om storlekar på omröstande populationer, val och beslutslåsningar. Mitt intresse i den riktningen är organisationsteoretiska, och eftersom jag är ett datafreak med AI-intresse, vill jag gärna ha synpunkter (renodlat matematiska, hänvisning till matematiska lagar, teorier, subgenres) som ev kan klargöra vad det kan uppstå för sorts effekter i massexekveringssystem. Rursus 17 november 2006 kl. 19.42 (CET)

>>OK, låt säga att jag faktiskt menade primtal

hoppas jag är felskrivet för

>>OK, låt säga att jag faktiskt menade udda tal

Kontakta gärna Användare:Jesper Carlström, (kollega, alltså matematiker vid samma institution vid samma universitet som jag); han har engagerat sig rätt mycket i olika valsystem. (Liksom jag har han egentligen inte riktigt tid med WP nu, men det finns förmodligen vissa möjligheter att du får svar ändå, särskilt om du mailar.) Jörgen B 17 november 2006 kl. 20.17 (CET)

Tackar ödmjukast! Rursus 17 november 2006 kl. 22.01 (CET)

Jag såg nu ditt tidigare inlägg på din diskussionssida. 1 räknas inte som primtal, och har såvitt jag vet aldrig räknats som primtal. Tillråder du primtalet 2? I den konkreta frågan: Om SkilKom skulle ha tre olika varandra uteslutande alternativ, och fördela sig rätt jämnt på dessa, så skulle ett ev. beslut inte vara särskilt mycket värt. Jag tror att man i detta fall bara behöver ta hänsyn till att undvika låsning vid 2 alternativ.Jörgen B 17 november 2006 kl. 20.45 (CET)

OK, jag kan ha fel ang 1 som primtal, men det beror som jag antytt på hur satser och definitioner ser ut om de konstrueras till att innefatta 1 eller ej. Vi säger så här: mitt minne är grumligt, och ett av alternativen: att inkludera 1, eller att exkludera 1, leder till att alla satser och definitioner får endera av utsagorna: "och ett", eller "utom ett" tillagt som bisats, vilket till en början kan vara lustigt, men i längden litet tjatigt... Rursus 17 november 2006 kl. 22.01 (CET)

egentligen, om man (till varje absurda pris) skall undvika låsningar, så skall man välja en sådan grupp vars storlek är (inbördes) primt (eller vaddehetter) gentemot varje valalternativuppställning som kan komma att inträffa. 2 alternativ är förmodligen vanligare än 3 alternativ, så en grupp på 2 pers stöter på problem oftare än en grupp på 3 snubbar-o-snummor. Vill man verkligen vara säker på att sällan få låsningar så är 997 ett ganska bra antal vill jag minnas, men då tar det lång tid att rösta ;-) Jag tror, i skiljedomsförfaranden, att antal alternativ vanligen är 2. Rursus 17 november 2006 kl. 22.01 (CET)

För att inte tala om svårigheterna att samla samtliga 997 samtidigt :-)

Nå, det är bland annat just för att undvika att behöva göra en massa undantag som man inte räknar 1 som ett primtal. Mycket väsentligt är självfallet att primtalen utgör en sorts 'byggstenar' för faktoriseringar av positiva heltal. Jag känner inte till LiU:s gk- och fk-kurser i matematik närmare; ingår möjligen 'entydig primfaktorisering' bland de begrepp som du har träffat på?--Jörgen B 17 november 2006 kl. 22.09 (CET)

Jörgen bad mig kommentera. Jag har inget direkt att tillägga utom att jag inte sett någon framställning där 1 räknas som primtal. Motiveringen, enligt mig, att 1 inte ska vara primtal är följande: definitionen av primtal skulle "egentligen" vara så här: ett tal a sådant att om en ändlig produkt av tal är lika med a så är någon faktor lika med a. Enligt denna definition är 1 inte ett primtal, eftersom den tomma produkten är lika med 1, och den har inga faktorer. Problemet med definitionen är att den är krånglig. Därför byter man mot att i stället för godtyckliga ändliga produkter bara använda tomma och två-ställiga produkter. Man säger därför ett tal a sådant att och om så är a = a₁ eller a = a₂.

Rent beslutsteoretiskt har jag inget att säga. Jag vet inte hur SkilKom arbetar men det verkar konstigt att de skulle behöva använda något annat än ett rent voteringsförfarande som i riksdagen (mellan två alternativ), alternativt konsensus. Vid votering mellan två alternativ bör man vara ett udda antal röstande. En variant är att ha en ordförande som inte får rösta men som får avgöra saken när det blivit jämnt i en röstning. Jesper Carlström 20 november 2006 kl. 09.34 (CET)

[redigera] Positivism

Jag drar av dina inlägg slutsatsen att du inte vet vad positivism betyder, eftersom du drar in positiva och normativa utsagor i frågan.

Positivism kan ha lite olika betydelser, men dessa har gemensamma drag. Först och främst tänker man på Comtes och Saint-Simons åsikt att filosofin bara ska sammanställa andra vetenskapers resultat, framför allt historien, samhällsvetenskapen eller evolutionsteorin. Till denna skola hör Spencer som den främste representanten, men även Marx, åtminstone enligt många tolkningar. En del trodde t.ex. att historien var lagbunden, och därför var framtiden förutsägbar. Andra menade att biologin skulle vara postulat för andra vetenskaper, ofta underförstått för att ge ett naturligt (icke-borgerlig/judisk) samhälle. Inom Frankfurtskolan använder de ordet lite vagare, i betydelsen att samhällsvetenskapen (och väl humanioran) tar efter naturvetenskaps metodologi (vilket de kritiserar).

Positivismen ledde till rättspositivism och därefter till rättsrealismen och värdenihilismen. Det senare uppstod som en särskild rörelse i Sverige i kretsen runt Hägerström, av vilka de mest framträdade gestalterna vacklade mellan nazismen och socialdemokratin, framför allt Lundstedt.

Om att ställa naturvetenskapen, eller evolutionsteorin, högst i den vetenskapliga hierarkin, avvisas av t.ex. Vetenskapsakademien enligt en källa i artikeln ID:

Den mänskliga förståelsen av begrepp som värde och ändamål ligger utanför naturvetenskapens gränser [...] Denna förståelse påverkas av en rad faktorer - vetenskapliga, sociala, filosofiska, religiösa, kulturella och politiska. Företrädare för de olika synsätten bör visa hänsyn mot varandras hållning, samtidigt som de måste vara medvetna om respektive fälts begränsningar.[1]

Inom filosofin och humaniora i stort sysslar man med begrepp och förståelse. Arkivvetenskap, eller vad du tog upp på diskusionssida, är en hjälpvetenskap till historieämnet, men räknas ofta till informationsvetenskapen.[2]

Du tycker att det är lustigt med ordet metaforskning, men inte med metavetenskap. Ankismen tyckte du tydligen var mera rolig än Örebro universitet. [3]

Jag vet inte riktigt vad du hade för syfte med ditt deltagande i diskussionen. Av din raljerande ton att döma (med smilys), får jag dock inte intryck att det var att föra diskussionen framåt eller förbättra artikeln.//--IP 20 november 2006 kl. 17.12 (CET)

Det är utmärkt att du lägger denna diskussion utanför själva artikeln. Som jag påpekat hade diskussionen där glidit iväg en bit från själva frågan om utformningen av artikeln, vilker inte är så lyckligt. När du nu dessutom övergår till att diskutera mina motiv för deltagande i diskussionen, är det ännu mer motiverat att flytta den.

Om du ogillar smileys, så skall jag undvika dem här. Om du skulle ha missförstått det, så får jag framhålla att jag inte menar att jag vill fästa större vikt vid det jag smileybetonar, tvärtom. Din referens till Örebro universitet kan jag av någon orsak inte läsa (jag får bara upp en sida med texten Felaktig länk Länken som du angav fungerar inte, antingen är sidan borttagen eller flyttad. Om du klickade på en länk vänligen meddela ansvarig på den webbplatsen att länken är felaktig); du får gärna kolla upp den; men om den motsvarar en av de 28 'seriösa' svaren när jag googlade på 'metaforskning' så kan jag direkt säga att jag ser dem som mindre lustiga än hänvisningarna till 'ankism' - och självklart mer värda att ta på allvar.

Det är riktigt att jag inte har läst särskilt mycket läroböcker e. d. i filosofi. Jag har vissa egna erfarenheter av forskning - dock inom matematik, som rätteligen inte bör räknas till naturvetenskap - och en relativt bred naturvetenskaplig allmänbildning. Som matematiker är jag inte van att i första hand hänvisa till auktoriteter för begreppsanvändning, utan till att man klargör vilken innebörd man ger begreppet under diskussionen. Jag har bett dig specificera din begreppsanvändning; men också gärna att ge en läsanvisning om du har någon sammanfattande källa som förklarar ditt tänkesätt. Jag skrev:

Du skulle kanske kunna ge en kort förklaring, samt någon referens till en riktig bok som förklarar vad detta 'postpositivistiska' synsätt innebär, teoretiskt och helst med mer explicit naturvetenskaplig tillämpning. Det skulle kunna bli en vettig läsning över julen - tillsammans med en viss bok av Eriatlovs favoritnygnostiker :-)

(Det är möjligt att du retade dig på smileyn. Låt mig då förklara att den syftar på att jag har beställt Den Jesus som aldrig fanns av Roger Viklund, för att själv bilda mig en uppfattning om boken. Du har säkert liksom jag märkt att Eriatlov stöder sig rätt starkt på Viklund; och ja, jag tycker det är litet lustigt att h*n som uttalad ateist så mycket stöder sig på en uttalad gnostiker. Det är självklart inget fel i sig i detta, och skulle knappast vara värt en smiley heller, om inte Eriatlov i andra sammanhang uttryckt ungefär att kristna är för POV för att delta i redigeringen av artikeln om Jesus.)

Jag upprepar detta önskemål. Har du en bok att rekommendera, som går att få tag på, och som förklarar den 'efterpositivistiska' syn du - om jag fattat dig rätt - hävdar numera skulle dominera vetenskapsteorin, så skaffar jag den gärna.

Jag har hört 'positivism' användas i olika sammanhang, bland annat som närmast synonymt med 'empiriokriticism'. En slagning i NE hänvisar till sambandet med bl. a. empirism, men framför allt till Compte. Som svensk introduktör nämns bara Anton Nyström, död 1931; vilket uppenbart är tidigare än den delvis nazianstrukna period du hänvisar ovan. Jag tycker inte att du verkar att använda termen som inskränkt till Comtes 'lära' (som dennna framställs i NE). När du drog in positivismen, så var det i ett betydligt bredare sammanhang. Du avkrävde Eriatlov en positionsbestämning:

Nej det är vetenskapen själv som har sista ordet när det gäller definitionen av vad vetenskap och icke-vetenskap är./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.01 (CET)

I så fall företräder du en vetenskapsteori som kallas scientism eller positivism. Det är dels POV och dels en mycket marginell syn. Dessutom är den politisk.//--IP 17 november 2006 kl. 11.04 (CET)

Såvitt jag kan se gör du en glidning här: Eriatlov hävdar att 'det är vetenskapen själv som har sista ordet när det gäller definitionen av vad vetenskap och icke-vetenskap är', (och hade i tidigare inlägg försvarat empirins roll); vilket visst skulle kunna användas till att försöka positionsbestämma h*ns grundinställning; men inte till någon specifik lära om det mänskliga vetandets utveckling genom tre faser. Idén om att naturvetenskapen ytterst bygger på empirin är allmängods; därmed självklart inte nödvändigtvis korrekt.

Det är möjligt att 'positivismen' i den inskränkta meningen 'Comtes lära och vidareutvecklingen av denna' så småningom framhöll evolutionsteorin framför andra teorier. (Comte verkar att ha varit för tidig för att kunna ha lagt sig till ens med darwinism förrän möjligen i ett mycket sent skede - och den moderna syntesen utvecklades ju först på 1900-talet. Det fanns självklart äldre evolutionsidéer - bl. a. Lamarck (biologisk) och Hegel (historisk); och det mänskliga vetandets tre stadier kan ju ses som en 'evolutionsidé - men jag hoppas att det inte är det du anspelar på.)

Vad gäller användningen av 'positiv' contra 'normativ' i nationalekonomin, så kan jag inte avgöra vad som är rätt och fel. Ett par snabba slagningar på en:wiki gav:

en:Positive: ... In economics a positive statement speaks only about what are predictions of behavior of economic actors and not the normative aspect what what actors should do. See positive economics. (Detta stämmer utmärkt med min 60-talslärobok).

en:Positive economics: ... Such debates are reflected in discussion of positive science and specifically in economics, where critics, such as Gunnar Myrdal dispute the idea that economics can be completely neutral and agenda-free, as positive economics sets out to be. The pursuit of positive economics is often linked to the adoption of logical positivist epistemology in economics, although it can be argued that the positive economics project can encompass a broader of range of epistemological positions that this one.

en:Logical positivism ... The chief influences on the early logical positivists were Ernst Mach and Ludwig Wittgenstein. (Artikeln diskuterar bl. a. reduktionism inom matematiken.)

en:Positive science: ... Positivists (in the humanities and social sciences) on the one hand, advocate a 'value-free' approach to the study of humanity that shares much in common with methods employed in the natural sciences.

Jag tycker nog att det verkar som att användningen av 'positiv kunskap' inom nationalekonomin pekar mot ett samband med minst en relativt vanlig användning av ordet 'positivist' användning. Viktigare, kanske: Observera hur i det sista citatet (och en del annat jag hittade) man hänvisar till 'positivism inom humaniora och samhällsvetenskaper' som en tillämpning av de metoder som (underförstått: allmänt och i dag) tillämpas inom naturvetenskap.

Jag kan heller inte begripa annat än att det fördömande av att undervisa om ID i samband med biologi från bl. a. 67 vetenskapsakademier som du citerar säger precis detsamma. Det fastslår metoderna för att nå kunskap inom inom naturvetenskap i ett stycke; och klargör i nästa stycke att i viktiga sammanhang är inte naturvetenskapen nog (eller ens alltid relevant). Jag tycker att texten är kristallklar; och jag har svårt att se det som annat än en ren felläsning att tolka det som att toleransen det talas om också skulle omfatta den inomnaturvetenskapliga kunskapsgrundvalen. Men kanske det är så att du inte läste den engelska originaltexten; eller du är för ovan vid naturvetenskapligt tänkesätt för att känna igen det näst sista näst näst sista stycket som det allmängods det är. (Observera att det är rätt likt den sammanfattning jag skrev i ID-diskussionen: '...uppfattningen att inom all naturvetenskap kunskap ytterst grundas på försök eller observationer som kan upprepas, och som med tillräcklig noggranhet ger samma resultat oavsett iakttagarens förhandsinställning, då har du EMÅ avfärdat praktiskt taget all modern naturvetenskap. Observera formuleringen 'kunskap ytterst grundas på'; självklart är det inte oviktigt att diskutera hur kunskap struktureras, och hur denna strukturering styr vilka frågor man söker ett 'positivt' svar på; men det ändrar inte frågan om själva kunskapens grundvalar.'

Slutligen, ditt ifrågasättande av mina motiv att delta i debatten: Jag beklagar om du uppfattat mitt inlägg som 'raljerande'. Som du ser mynnade det ut i en önskan att återgå till redigeringsfrågor. Evolutionsteori tillhör mins 'kärnintressen'; och jag har som du kan se inte bara deltagit i debatten utan också redigerat här och i andra artiklar med anknytning till detta ämne. Jag tycker uppriktigt sagt inte att jag har 'svävat iväg' mer än du i denna fråga.

Med vänlig hälsning,--Jörgen B 20 november 2006 kl. 20.28 (CET)

Jag har tyvärr inte hunnit mer än skumma igenom ditt ordrika inlägg. Jag ska svara på några frågor som jag såg. Att du som matematiker inte har hört talas om positivism är inte alls märkligt. Vetenskapens metoder tar nämligen bara upp gällande vetenskap. Positivismen studerar man när man läser 1800-talets filosofiska historia, och aldrig annars. Det har förvisso betydelse för den politiska utvecklingen under 1900-talet, så även för ämnen som inriktar sig på sådant är det relevant. Filosofin ligger som regel några årtionden före den politiska realiteten så att säga, om det får genomslag. För att få en överblick över positivismen som strömning, om du inte har några som helst förkunskaper i filosofins historia, så föreslår jag gärna en gammal klassiker som Alf Ahlbergs filosofiska historia. Den har utgivits i flera utföranden, och riktar sig till nybörjare. Annars kan du läsa Comtes Cours de philosophie positive (som jag själv inte orkat läsa), eller egentligen vilken sammanställning över tankeriktningar på 1800-talet och tidigt 1900-tal som helst.

Vad beträffar dina iakttagelser över hur ordet "positivist" i olika sammanhang använts, är det säkert intressant för lingvister, men det saknar relevans för terminologin för den slags filosofiska strömningar som positivismen hör till. Dessa skolor kan kalla sig precis vad som helst: det är innehållet och inte namnet som är det centrala. //--IP 20 november 2006 kl. 22.41 (CET)

[Redigeringskonflikt]Tack för förslagen! Jag har naturligtvis hört talas om positivism. Det betyder inte att jag har läst nämnvärt mycket filosofi. Vad gäller allmän idéhistoria vet jag väl en smula... men inte ass så mycket som fackfolk. (Jag har trots allt undervisat om matematikens utveckling ett antal gånger; och har ett antal släktingar och vänner som har läst religionshistoria m. m..) Är det rätt uppfattat att 'logisk positivism' och 'positiv vetenskap' enligt din uppfattning inte egentligen alls har med 'positivism' att göra?

Jag är inte just nu främst intresserad av Comte, utan av vad som 'ersatt' positivismen. (Dessutom brukar det vara ytterst svårt att få tag på franska böcker från 1800-talet i stockholmsbokhandlar.) Har du den precisa titeln till Ahlberg; och tror du att den ger en hjälplig bakgrund till modern kritik av empirin som grund för naturvetenskapen? Har du ett mer 'avancerat' förslag på lut, så lyssnar jag gärna på det också.-Jörgen B 20 november 2006 kl. 23.01 (CET)

Du har inte förstått vad det är jag kritiserar hos Eriatlov. Orsaken är att du inte skiljer mellan vetenskapen i praktiken och vetenskapsteorin. Det är inte empirin som grund för naturvetenskapen det handlar om överhuvudtaget! Det handlar om vetenskapsteori! Hela vetenskapen. Om E säger att det är naturvetenskapen som avgör vad som är en godtagbar teori, sysslar han inte med naturvetenskapens empiri, utan är inne på vatenskapsteorins - filosofins - område! Positivismen ledde i vissa kretsar till den logiska positivismen som låg till grund för den analytiska filosofin. Men jag har en känsla av att du inte är intresserad av detta. //--IP 20 november 2006 kl. 23.13 (CET)

Jo, jag är intresserad! Att jag frågar om den logiska positivismen i det här fallet beror förstås på att den var en av grunderna till användandet av 'positice contra normative' i min nationalekonomibok, enligt en:wiki (se ovan); men också på att jag försöker förstå vad du menar, och varför det inte helt stämmer med den vagare bild jag har fått av 'positivism' som ungefär detsamma som 'empirism' tidigare. Jag har länge uppfattat det som att 'positiv kunskap' och 'positivism' varit nära besläktade begrepp (inte bara besläktade termer); du berättar att det inte alls är så; och jag försöker förstå hur det hänger ihop.

Vad du skriver om att det handlar om vetenskapsteori lyfter det på något sätt till ett meta-metaplan. Eriatlov uttrycker sig ofta korthugget och något ideologiserande; men jag kan inte se någon större skillnad mellan hans uppfattning, min uppfattning, och de 67 akademiernas uppfattning - vad gäller naturvetenskaper, bör jag nog tillägga. Du ser skillnaderna; naturligtvis är detta intressant för andra än dig och Eriatlov!-Jörgen B 20 november 2006 kl. 23.36 (CET)

Som sagt: filosofin är som regel - inte alltid, men ofta - före tillämpningen i andra vetenskaper. Inom filosofin blev den logiska positivismen ute iom att Bertrand Russell la grunden för den analytiska filosofin - och det är länge sedan. Till den analytiska filosofin hör även Popper, som avskydde positivismen. Så sambandet är endast historiskt. Gemensamt kan man säga att det traditionellt finns en misstro mot metafysik, men inte heller detta är en regel för den analytiska filosofin. Jag vet inte vad de hade för bakgrund, de 67 som gjorde skrivelsen. Var det, som de bör för att ditt resonemang ska gå ihop, samtliga naturvetenskapsmän? Fanns det inte representanter för vetenskapsteorin alls?

Jag refererar fortfarande till den engelska fulla originaltexten till det fördömande av ID inom skolundervisningen du refererade till angående Vetenkapsakademiens syn. Det är fortfarande 67 vetenskapsakademier världen över som står bakom skrivelsen; och jag är övertygad om att åtskilliga representanter från filosofisk fakultet/motsvarande är med där. Det intressanta är fortfarande relationen mellan det nästnäst sista stycket (det som börjar Scientific knowledge) och de sedan påföljande, som du hävdade hade tillämpning inom själva naturvetenskapen.-Jörgen B 21 november 2006 kl. 02.14 (CET)

I så fall hänger du inte med. Det E menar är att naturvetenskapen avgör vad som är vetenskap. Det ställer sig inte KVA bakom. I deras klass X finns representanter för Humanistiska och övriga vetenskaper samt för framstående förtjänst om vetenskap. E har upprepade gånger hävdat att filosofer ochteologer inte är vetenskapsmän, och att de inte är att lyssna på. Och jag har opponerat mig, för den synen på begreppet vetenskap existerar inte. Och om man accepterar filosofin som vetenskap, accepterar man att det är filosofin som sysslar med den typen av frågor som E tog upp. Inte biologer på en naturvetenskaplig fakultet. Den här diskussionen hade förhoppningsvis inte uppstått om du redan från början insett att du inte hade läget klart för dig. Om du ställer dig emot mig, säger du att det är naturvetenskapen som avgör vetenskapen. För det var det E sa. Lägg dig inte i diskusioner på det här sättet igen, och dessutom - håna inte andra användare som du gjorde mot mig. Dessutom - tänk för och skriv sedan. Stryk dina inlägg så att det finns en rimlig chans att svara. Om du vill diskutera sakfrågorna som kommer upp, så måste du byta stil. Det här totalt är ohållbart. Och vill du väcka upp den logiska positivismen, så får du anordna en seans.//--IP 21 november 2006 kl. 07.59 (CET)

Jag kan förstå att själva frågan kan vara intressant för andra. Men om jag har ett samtal med en, och du kommer in och påpekar på mitt sätt att uttrycka mig till den andre personen, som inte är du, så är du inte egentligen intresserad av att diskutera frågan.

Om du inte kan förstå att "När E säger att det är naturvetenskapsmännen som avgör vad som är vetenskap, gör E ett filosofiskt uttalande om naturvetenskapen, och sysslar inte med naturvetenskaplig empiri", så tycker inte jag att vi bör fortsätta diskussionen.//IP 21 november 2006 kl. 00.30 (CET)

Den här diskussionen håller på att urarta. Jag tänker inte svara ytterligare förrän jag är utsövd.--Jörgen B 21 november 2006 kl. 02.14 (CET)

Vad gäller Eriatlov, har jag diskuterat med vederbörande om denna och närliggande saker vid ett flertal tillfällen tidigare, så om du anser att jag gör en glidning för att du råkat fästa blicken vid en av dessa diskussioner, så måste jag faktiskt invända. Det blir väldigt komplicerat när det kommer utomstående och lägger sig i diskussioner på det sättet. Det är omöjligt att inte lägga in tankegods från tidigare diskussioner när man "på tu man hand" diskuterar på en diskussionssida, och den diskussionen är ju faktiskt riktad till någon. Då bör andra som läser förstå att de inte är adressaterna - därför gör man t.ex. indrag. Med andra ord: om du inte bara känner för att kritisera mig så där i största allmänhet i brist på annan sysselsättning, så leder det inte någonvart att studera mig eller någon annan på det sättet. Det var samma sak när jag diskuterade med Nicke L tidigare. När du kom in i diskussionen och gjjorde din tolkning utifrån dina erfarenheter, blev det mycket märkligt, för mig i alla fall. Och jag tycker inte att Nicke L verkade missförstå mig som du gjorde. Så jag förstår helt enkelt inte varför du la dig i.//--IP 20 november 2006 kl. 22.59 (CET)

Nåja, jag skrev faktiskt en förklaring: "Av samma skäl är det olyckligt om du inte klargör vad du menar här bättre, för att undanröja möjliga missförstånd." Diskussionerna läses ju inte bara av de direkt och akut inblandade. Detta gäller nog i ännu högre grad diskussioner om artiklar. Observera också att ditt första inlägg i tråden Diskussion:Intelligent design#ID är ingen teori kom under korta, konsisa inlägg som behandlade artikelns redigering, av fyra olika användare; faktum är att ditt placerades direkt under mitt. Det är rätt självklart att fler än du och Eriatlov skulle läsa era inlägg.--Jörgen B 20 november 2006 kl. 23.36 (CET)

OK, du verkar att ogärna läsa längre inlägg eller följa länkar. Jag har svårt att svara ordentligt på det myckna du kommer med utan att det blir långt. Jag minimerar därför svaret på den minst fruktbara delen, dina åsikter om vad mina motiv för att diskutera är. Jag är som jag sagt ovan helt allvarligt intresserad; och när jag ifrågasätter en formulering av dig så gör jag det normalt för att jag misstänker att du har menat något annat och gärna vill veta vad. Jag anser inte att stycken med indragningar alltid är ointressanta för andra än de som inlett diskussionen.

Jag drar mina viktigaste frågor igen, så kort som möjligt.

• Eriatlov skriver om hur naturvetenskaperna själva fastställer sina forskningsteoretiska grunder. När h*n anger en grund själv, hänvisar h*n till empiri i botten. H*n följer väl det jag har sett och mött på annat håll; däribland de 67 akademiernas ståndpunkt. Det viktigaste stycket däri lyder:

Scientific knowledge derives from a mode of inquiry into the nature of the universe that has been successful and of great consequence. Science focuses on (i) observing the natural world and (ii) formulating testable and refutable hypotheses to derive deeper explanations for observable phenomena. When evidence is sufficiently compelling, scientific theories are developed that account for and explain that evidence, and predict the likely structure or process of still unobserved phenomena.

(Jag har kommenterat detta ytterligare ovan.) Jag anser att detta är en god, rimlig och tillräcklig sammanfattning av den vetenskapsteoretiska grunden för naturvetenskaperna. Instämmer du?

• Du hävdar bitvis att Eriatlov och alla som håller med h*n (däribland jag och rätt många naturvetenskapsmän) står för en föråldrad vetenskapssyn. Vilken är den bästa referensen du kan ge som förklarar de modernare (icke föråldrade) ståndpunkterna? Är Ahlberg ditt bästa förslag (och boken går att köpa), så gör jag det; men finns det något som mer direkt går på den modernare synen så skulle jag föredra det. Om du förordar Alf Ahlbergs bok, så undrar jag om du råkar ha den exakta titeln till hands.

• • Först och sist ställde jag två frågor som direkt berör artikeln ID (den om pseudovetenskap och den om vetenskapsteoretisk referens) på Intelligent.design. Jag är fortfarande intresserad av svar på dessa frågor, på det diskussionsforumet.

Så till din återkommande kritik av mina frågor runt din kritik av Eriatlov. Jag har uppfattat det som att du dels kritiserar h*ns vetenskapsteoretiska grundsyn, dels att h*n inte tillmäter utomnaturvetenskapliga filosofers insatser större vikt för frågan om naturvetenskapernas grundvalar. Om du menar att det inte är så att du kritiserar Eriatlovs syn på naturvetens grunder utan enbart h*ns syn på vilkas roll det är att fastställa dessa grunder, så var snäll och klargör detta. Det sistnämnda är EMÅ en meta-metafråga som inte är lika intressant för artikeln ID. Den skulle knappast påverka artikeln, och det hade därför varit bättre att flytta bort den från IDdiskussionen. Frågan om Eriatlovs syn på vilka som kan bidra vettigt är relevantare inom andra områden; du kan t. ex. läsa min diskussion av om kristna religionshistoriker kan tas på allvar här (på Eriatlovs sida, inte på t. ex. Diskussion:Roger Viklund eller Diskussion:Jesus). Om du och Eriatlov verkligen har samma vetenskapssyn vad avser biologi, men olika syn på av vilket skäl denna vetenskapssyn gäller, så kan det möjligen påverka frågan om en artikelreferens, men inte mycket mer. Jag tycker inte det verkar att vara så, och försöker förstå var din syn på metafrågan (inte metametafrågan) avviker från Eriatlovs (och förmodligen min och de flesta naturvetenskapares).

M. v. h., Jörgen B 21 november 2006 kl. 10.26 (CET)

Om E säger att "p=1" så kan du inte både säga att E har rätt och säga "p=2". När någon säger "vetenskapen avgör vad som är vetenskap" och med "vetenskap" menar "1", kan du inte förbehållslöst både instämma men meningen och säga att det är "2". När de skriver refutable, ansluter de till filosofen Poppers falsifikationism och avvisar den filosofiska logiska positivismen och dess fundamentala verifikationsteori. Det är med andra ord inte naturvetenskapen som formulerat dessa regler du hänvisar till, och ingenstans står det att det är naturvetenskapen som avgör i det enskilda fallet om något är vetenskap eller inte. Det är alltså filosofin som uttalar sig i frågan. Om synen på den analytiska filosofin, som förordade empirism (OBS! jag skriver inte empiri - det är på ett helt annat plan), kan du läsa i Ahlberg Nyare tidens filosofi. De har tagit till sig den kritiken han anför, och numera ingår både vad Kant definierade som a priori i vetenskapens fält, och även etik och metafysik. Eftersom jag inte orkar leta efter böcker, hänvisar jag till en:Analytic philosophy - sidans uppgifter är inte ifrågasatta. Då har vi det avklarat.

Det jag citerade är alltså fortfarande uttalandet från bl. a. 67 vetenskapsakademier runtom i världen. (Förutom via din egen länk har du två länkar ovan till hela uttalandet.) Du är igen inne på metametafrågan: Vem förfogar över frågan; och definierar nu

Det som gjort diskussionen så omöjlig är att du dels erkänner att du saknar kunskap i frågan och dels hånar mig för att ha fel om det du erkänner att du saknar kunskap om. Jag skulle aldrig gå in i en diskussion om partikelfysik och håna de påståenden som jag inte begriper för att jag saknar kunskap. Jag skulle heller inte kräva av dem som studerat partikelfysik att lära upp mig (och allra minst efter hån) så att jag kan få vara med i diskussionen.//IP 21 november 2006 kl. 12.08 (CET)

Tack för referensen till Alf Ahlberg, Nyare tidens filosofi. Nej, jag har inte sagt att jag saknar kunskap om filosofi, bara därför att jag har uttryckt att du torde ha mer och djupare kunskaper. Tvärtom är jag antagligen bättre allmänbildad på området filosofins historia än en kvalificerad majoritet här i landet; men det är långt därifrån till att ha 'professionella' kunskaper. Vad gäller vissa områden som normalt räknas till den teoretiska filosofin är det t. o. m. tänkbart att jag är mer kvalificerad än du, på grund av mer praktik. Jag påminner om att jag till professionen är matematiker, inte naturvetare; och att det alltså ingår i min dagliga verksamhet att analysera system av definitioner och axiom och undersöka vilka slutsatser man kan dra av dem.

Jag har inte hånat dig. Jag har kommit med vissa ifrågasättanden och nog också med viss kritik av några av dina utsagor. Inget av detta har varit avsett som hån. Jag utgår som en självklarhet från att du inte tolkar all kritik av dina uttalanden som hån. Du får gärna peka på vad det är som du uppfattat som hånfullt; om jag oavsiktligt har sårat dig så ber jag om ursäkt.

Jag har inte heller ifrågasatt dina motiv till att diskutera.

Örebro universitet ger bl.a. träffsidan 2 om man söker på Google. Hur som helst leder de flesta träffar till forskningsråd och universitet, så eftersom du hängde upp dig på ankism, och bortsåg från dessa högst seriösa sidor, är mitt intryck bestående att jag inte kan utgå från att du hade goda avsikter.//--IP 21 november 2006 kl. 13.39 (CET)

Så länken som tyvärr inte gick att följa kom från en Googlesökning på Metaforskning? Om du läst allt jag skrev om detta på ID-diskussionssidan, så såg du att jag ingalunda stannade vid ankismen. Efter att ha avfärdat dess relevans gick jag vidare och både sammanfattade resultat och gav flera seriösare länkar. Vidare valde jag ut den av länkarna som jag gissade skulle bäst motsvara det jag trodde du var ute efter, eftersom det var av en författare som pläderade för mer metaforskning, inte mindre, tog ut den 15 sidor långa artikeln, och läste den. Allt detta nämnde jag på ID-diskussionssidan. Bland de artiklar jag ögnade igenom var

[4] som gissningsvis är det den defekta örebrolänken ledde till.

[redigera] Re: Wikispecies

Hej Jörgen!

Finemang med babelalternativen! Och nej, jag känner bara till fyra stycken svenskar/svenskspråkiga på Wikispecies: du, jag själv, Dan Koehl och finländaren Gyllenhali – sistnämnda har jag inte växlat information med, men han "babellistar" sig numera under sv på Wikispecies... :-) Rimligen finns det dock en hel del fler svensktalande där; hur man får fatt i dem vet jag emellertid inte.
Tommy Kronkvist 24 november 2006 kl. 00.15 (CET)

[redigera] Avlägsnande av röda länkar

Har du något exempel på det där med avlägsnande av röda länkar? Om det görs bara för att få bort röda länkar är det IMHO direkt dåligt. Det kan dock göras av andra skäl, som att man ansett att ämnet inte förtjänar en artikel. Beroende på sammanhanget är det till exempel inte alltid vettigt att ha namnen på alla personer som nämns länkade, och ibland avlänkar man smådetaljer inom ämnet som bättre kan anvhandlas i den artikel man befinner sig på. I det sistnämnda fallet borde man dock samtidigt göra en omdirigering... som sagt, har du exempel tittar jag väldigt gärna på dem! // habj 21 december 2006 kl. 09.31 (CET)

Nja, inga vana användare vet man aldrig men jag tror inte det är vanligt. // habj 21 december 2006 kl. 18.27 (CET)

[redigera] Flytt till omdirigering

Är du säker på att du inte kunde flytta Svenska medeltida ballader? Om Svenska Medeltida Ballader bara innehöll en omdirigering till Svenska medeltida ballader utan någon annan historik så borde du kunnat genomföra flytten fast du inte är administratör. /82.212.68.183 21 december 2006 kl. 17.31 (CET)

Skulle just säga detsamma. Den ändringen infördes för kanske ett är sen. // habj 21 december 2006 kl. 18.15 (CET)

Jag är inte alls säker. Jag gjorde någon gång ett försök med detta och misslyckades – och jag minns nu inte om det var här eller på en:wiki. jag har sedan inte försökt mig på detta igen. Nästa gång testar jag först och ber om hjälp bara om jag misslyckas!--Jörgen B 21 december 2006 kl. 18.21 (CET)