Wikipediadiskussion:Demoband

Wikipedia

[redigera] Om demobands vara eller icke vara i WP

Följande delar av en diskussion handlar om Ölhävers och står på WP:SSBR#Ölhävers (läs gärna hela diskussionen där):

Ni hävdar att ett skivkontrakt är vad som krävs för att stå med här på wikipedia. Borde det inte vara dess grad av kändisskap som styr hur vida ett band skall finnas med eller ej. Det finns många artister med skivkontrakt som är mindre kända än ölhävers. Dessa regler borde ändras. Discokid 29 maj 2006 kl.18.43 (CEST)

Vi som röstar för radering hävdar att Ölhävers är ett demoband. Demoband hör inte hemma på Wikipedia. Du har möjlighet att ta upp frågan om regel-/policyändring på Bybrunnen. Riggwelter 31 maj 2006 kl.11.06 (CEST)

Så nu vill jag ta upp detta. Jag håller med Discokid om att det är fel att bestämma att ett band inte platsar i Wikipedia på grund av att det inte har skivkontrakt. Det kan finnas många olika anledningar till att man inte har skivkontrakt, det behöver nödvändigtvis inte bero på att bandet är "dåligt" (enligt bolagen). Många band ger numera ut sin musik själva, genom att bränna egna skivor, ge ut på eget bolag eller sprida musiken via internet. Ska dessa band inte platsa på Wikipedia bara för att de inte vill ha ett skivkontrakt? Skivbolagens betydelse håller på att försvinna och jag tycker att vi ska följa med i utvecklingen. Ölhävers är på vippen att bli utraderat från WP för att de råkar bränna sina egna skivor, trots att de är ett hyfsat känt band inom sin genre. Användare vill radera artikeln om bandet - trots att de erkänner att bandet kanske är ganska känt - bara på grund av att det är ett demoband. Det känns fel för mig. Vad tycker ni? MellonCollie 12 juni 2006 kl.21.20 (CEST)

Spontant tycker jag absolut att "kändhet" är mycket viktigare för en plats i wp än skivkontrakt (det senare förefaller mig logiskt irrelevant). Dock bör kanske (osäkerhetsordet "kanske" emedan jag vill se en diskussion - själv är jag ännu inte helt säker) kravet på "kändhet" vara relativt högt: en artikel i wp får nämligen i sig läsaren att tro att bandet är känt; dessutom saknas troligen för den väldiga majoriteten av läsare intresse för mer "privata" eller "lokala" band. --Andreas Rejbrand 12 juni 2006 kl.21.30 (CEST)

Jag tycker i princip som Andreas. Få regler är huggna i sten, men för att ett osajnat band eller en osajnad artist ska vara encyklopediskt intressant är det rimligt att ställa högre krav på kändisskap. Utöver intressegränsen har det även att göra med verifierbarhet. —CÆSAR ☢ 12 juni 2006 kl.22.10 (CEST)

Den här frågan är kanske ännu mer brännande när det gäller klassisk musik. Jag föreställer mig att det måste finnas massvis med framstående operasångare, kammarmusiker etc som framträtt i åratal "live" inför stora publiker utan att fått komma i närheten av en skivstudio eftersom skivbolagen, p g a genrens låga föräljning jämfört med pop och rock, ofta bara satsar på ett fåtal riktigt stora världsnamn. Troligen gäller detsamma i stor utsträckning för jazz och andra "smalare" genrer. /FredrikT 12 juni 2006 kl.23.54 (CEST)

Jag håller också med om att skivkontraktskriteriet inte är relevant. Vore det det så vore det läge att plocka bort artiklarna om Aysha och Robyn som ju "ger ut sig själva" (saknar vi artikel om Aysha eller stavar jag bara fel?). Dessutom har vi väl knappast ont om plats ... --kaj@kth.se 13 juni 2006 kl.00.08 (CEST)

Du kanske menar Ayesha Quraishi. I vilket fall så håller jag helt och fullt med om det du säger. MellonCollie 14 juni 2006 kl.16.53 (CEST)

Självklart får man bedöma från fall till fall, och om det är musiker som är välkända och inte har något skivkontrakt, men kanske har omnämts i rikspressen och liknande så finns kanske skäl att ha med dem, men då måste det tydliggöras med pålitliga källor och inte bara något typ "min kompis brorsa har hört dem på en festival, tror jag" eller "det står om dem på deras egen webbplats". 99 % av de artiklar som vi avfärdar som hobbyband/demoband är ju av typen "X är ett band med Victor på gitarr och Alex på trummor och Markus på sång, de är asbra, läs mer på http://www.bandbandet.se Där kan man även ladda ned/köpa deras musik" Jag tycker att det är orimligt att vi ska ta upp alla sådana fall på SFFR om och om igen. Då är det bra med en gränsdragning som skivkontrakt för att sålla bort agnarna från vetet. Men som sagt det är ju en riktlinje, inget som är skrivet i sten, att inget band utan skivkontrakt någonsin får stå med i Wikipedia, bara att den stora majoriteten av dem inte har i ett uppslagsverk att göra. / Elinnea 13 juni 2006 kl.01.17 (CEST)

Det behöver aldrig bli diskussion om en grupp har skivkontrakt eller inte, däremot kan jag tänka mig eviga diskussioner om huruvida ett band är "tillräckligt" känt. Tumregeln om skivkontrakt har vad jag vet heller aldrig tillämpats stenhårt, Bellman hade aldrig skivkontrakt. De demoband som raderas är väl till 99 % av det slag som aldrig spelar för betalande publik. Om Ölhävers är så kända, varför nämner inte artikeln något om deras turnéer eller medverkan i radio/TV? Thuresson 13 juni 2006 kl.01.44 (CEST)

Jag tycker att det här har en hel del med Wikipedias trovärdighet att göra. Om vi jämför med andra encyklopedier, oavsett vilken, så skulle aldrig musikgrupper av demobandstyp komma ifråga för publicering. Det anses helt enkelt inte seriöst nog (kanske är man en smula struntförnäma...). Här har Wikipedia en enorm fördel: vi kan hålla våra artiklar uppdaterade på ett helt annat sätt än vad de tryckta uppslagsverken kan, men vi blir ingen stor spelare om vi ger ett oseriöst intryck. Fortfarande möter jag, rätt ofta, när jag berättar om Wikipedia, attityden "Wikipedia? Jaha, den där hemsidan som uppdateras av tonåringar...den kan man ju inte lita på". Eftersom medelåldern på WP sannolikt är ganska låg speglar WP givetvis dessa åldersgruppers intressen. Massor av artiklar om demoband av typ "Rövknull" eller "Kuken brinner" ger inget vidare bra intryck och lockar definitivt inte de äldre användare vi också är i behov av. Jag säger inte att man inte skall lägga upp sådana artiklar - men vi måste ha några kriterier för att sålla agnarna från vetet. Skivkontrakt är ett kriterium. "Hembrännare" tycker jag inte är att betrakta som seriöst satsande grupper/artister och alltså platsar merparten inte på WP. Riggwelter 13 juni 2006 kl.09.14 (CEST)

Jag tycker att ett band kan vara seriöst fast de väljer att inte ge ut sina skivor på bolag. Som jag skrev i mitt första inlägg så kan det finnas många olika anledningar till att man gör så. Speciellt om man spelar punk och liknande så kan det ju bero på att man inte gillar att skivbolagen ska tjäna en massa pengar på ens musik. Det innebär inte att man inte är ett seriöst satsande band. Och förresten, är det bandets intentioner (att satsa seriöst) eller allmänhetens intresse som avgör att bandet ska finnas på Wikipedia? Enligt mig så är det självklart det senare! Om bandet "satsar seriöst" eller ej känns ju rätt irrelevant om det finns ett allmänintresse. MellonCollie 14 juni 2006 kl.12.45 (CEST)

Om bandet "satsar seriöst" eller inte, har inte alls med saken att göra. Utan det är precis som MellonCollie skriver här ovan: Det handlar om artiklarna har ett "allmänintresse" eller inte. Och då faller de allra flesta band som inte har skivkontrakt bort direkt. Svårigheten att verifiera "småbands" verksamhet har också en viss betydelse. Hakanand 14 juni 2006 kl.12.55 (CEST)

Vad som är "allmänintresse" har stötts och blötts på Wikipedia i tre år utan att man kunnat komma fram till något. Det är oanvändbart som kriterium för att skriva artiklar och då är det inte orimligt att använda ett annat kriterium som är verifierbart. Thuresson 14 juni 2006 kl.12.59 (CEST)

Jag håller med Thuresson. Kan man inte verifiera det på annat sätt går det bort. Jag uppmanar er därför att göra er röst i hörd på WP:SFFR angående Ölhävers - det är ett utmärkt tillfälle att avgöra vad som skall vara på WP eller ej. Riggwelter 14 juni 2006 kl.13.10 (CEST)

Visst, "kan man inte verifiera det på annat sätt går det bort". Det kan jag gå med på. Men då håller du alltså med mig om att man inte ska ta bort artiklar om demoband enbart på grund av att de inte har skivkontrakt? MellonCollie 14 juni 2006 kl.14.04 (CEST)

Nej, jag håller inte med dig. Tvärtom. Har de inte skivkontrakt anser jag att det är ett demoband och alltså kan raderas, eftersom vi då har ett handfast kriterium att gå efter. Riggwelter 14 juni 2006 kl.16.45 (CEST)

Okej, då missförstod jag dig. Men då vill jag veta hur du svarar på kaj@kth.ses argument ovan om att vi bör radera artikeln om t.ex. Robyn. MellonCollie 14 juni 2006 kl.16.58 (CEST)

Robyn hade ju skivkontrakt när jag skapade artikeln, så det är inte aktuellt att radera artiklar i takt med att karriären går upp och ned. Anni-Frid Lyngstad har förmodligen inte något skivkontrakt. Thuresson 14 juni 2006 kl.18.04 (CEST)

MellonCollie, se Thuressons svar. Riggwelter 14 juni 2006 kl.23.08 (CEST)

Det kanske aldrig behöver uppstå diskussion om huruvida någon har skivkontrakt eller inte, men nästa led blir då: vilka krav måste en organisation uppfylla för att räknas som ett skivbolag? Se till exempel Djur and Mir. —LX (diskussion, bidrag) 14 juni 2006 kl.17.43 (CEST)

Man kan använda googletestet för att se hurpass känt ett band är, iaf om namnet är tillräckligt unikt. Man ser helt enkelt hur många träffar man får. Om bandet är någorlunda känt borde man iaf hitta några fansidor, recensioner eller liknande. // Liftarn

Nu ger jag ett konkret förslag efter en del diskussion. Vad sägs om detta? Ett band platsar på Wikipedia om det har skivkontrakt alternativt ger x antal träffar i en Google-sökning. MellonCollie 14 juni 2006 kl.21.15 (CEST)

Jag tycker det är mycket bra att du kommer med ett konkret förslag, MellonCollie! Däremot håller jag inte med dig om att ett visst antal Googleträffar skulle vara ett bra argument - det beror ju helt på vilken typ av sidor man får upp. 250 bloggträffar, egen hemsida och/eller ett antal diggarrecensioner från någon mer eller mindre obskyr festival har alldeles för mycket prägel av klubbar för inbördes beundran. Risken är helt enkelt att vi får en massa artiklar som präglas av vanity. Nå, det kanske finns fler som tycker att det är ett bra förslag - vi måste ju nå någon form av konsensus. Riggwelter 14 juni 2006 kl.23.08 (CEST)

Men vanity är ju en annan sak. Det handlar ju om att någon skriver om sig själv eller sina vänner. Om jag skulle skriva en artikel om t.ex. Ölhävers (för att ta ett känt exempel ;), så är det ju inte ett dugg vanity i det, jag känner ju inte dem. Fåfängeartikler kan ju - inom alla områden - raderas ändå p.g.a. fåfänga, eller? Men, 250 bloggträffar, då måste det ju vara ett ganska känt band! (För du menar väl inte 250 träffar från samma blogg? Sådant går ju alltid att sålla bort.) Menar du att det måste vara en viss kategori personer som uppmärksammar ett band för att de ska få vara med i WP? Journalister men inte bloggare, skivbolagsmänniskor men inte fildelare? MellonCollie 17 juni 2006 kl.16.39 (CEST)

Det engelska begreppet vanity är något mer komplext än det svenska begreppet fåfänga och handlar definitivt inte bara om att man skriver om sig själv eller vänner. Jag menar att det absolut inte ska till en viss kategori av människor som uppmärksammar ett band - det är ju då vi hamnar i problemet med ett band som är känt för tämligen få människor, i en begränsad krets eller i ett begränsat sammanhang! Tvärtom - bandet måste vara känt för en bredare krets än "de närmast sörjande" och ha gjort något mer än spelat på någon festival eller bränt en platta hemma i garderoben för att det skall höra hemma på WP. Till denna bredare krets räknas föjaktligen inte de som kollar upp om det går att googla på ett begrepp, för som bekant går det att göra på det mesta. Om Ölhävers eller något annat band inte gör större avtryck i historien än att ett mindre svenska punkare/människor intresserade av punkmusik säger att "ja, jag känner till dem, jag såg dem på en festival anno dazumal" eller bloggar om dem så vidhåller jag att de inte är värda en artikel, eftersom deras "berömdhet" är synnerligen relativ. Detta leder oss tillbaka till grundtanken - kan man inte mäta ett bands popularitet på ett mer handfast sätt än diverse irrelevanta notiser på nätet, t.ex. genom ett skivkontrakt, ja, då platsar det inte. Wikipedia måste upprätthålla i alla fall någon form av nivå på seriositet och kvalitet - vi behöver inte skriva om varenda källarband i världshistorien. Riggwelter 17 juni 2006 kl.22.14 (CEST)

Och jag tycker att vi ska skriva även om smalare band som väljer andra kanaler än skivbolag att ge ut sin musik på, och som inte är kända för den stora massan. Det står rätt klart vad du tycker, och rätt klart vad jag tycker, jag tror inte vi kommer så mycket längre i den diskussionen mellan oss två. Jag skulle vilja höra vad någon annan har att säga om saken. Du och jag har blivit så glada i att debattera att alla andra har slutat skriva, verkar det som... MellonCollie 18 juni 2006 kl.12.03 (CEST)

Jag håller med MellonCollie. Band utan skivkontrakt som ändå är relativt kända i detta fall ett band som Ölhävers borde få stå omskrivna här på wikipedia. Det är inte jättesvårt med lite forskning att se om en grupp kvalificerar sig för att få stå med här. Tar ölhävers som exempel. Letar man lite ser man att de funnits i 17 år och valt att bland annat släppa sin musik gratis på internet och har förutom det sålt nära på 3000 skivor (Ej släppta på bolag). De har dessutom spelat på samma scen som The Latin Kings, Division of Laura Lee mfl. Detta tycker jag är tillräckligt för att platsa på detta uppslagsverk. (Discokid 20 juni 2006 kl.12.22 (CEST))

Jag kan ju göra även min röst hörd igen ... De argument Discokid nämer ovan ser jag nog som tillräckliga för att Ölhävers ska ha en artikel. Att Robyn nu ger ut sig själv betyder inte att hon har lagt av, som Thuresson antyder. Betänk också att ett av de större skivbolagen på sjuttitalet var ett gäng proggare som gav ut sig själva, när blev de så stora att de räknas som ett "riktigt" skivbolag? Visst kan jag hålla med om att det skulle vara bra med ett strikt kriterium för vilka artister som ska ha artiklar, men några sådana strikta kriterium finns inte på särskillt många andra områden, så varför ska vi insistera på det just när det gäller artister? Skivbolagskriteriet flyttar bara frågan från "vilka artister?" till "vilka skivbolag?", och även där finns hela skalan från "tonåring med dator som säljer till kompisar" till "imperium som äger halva planeten" ... --kaj@kth.se 20 juni 2006 kl.13.06 (CEST)

Jag har funderat på detta ett tag utan att komma fram till något bra. Vårt nuvarande kriterium på verifierbarhet och "kändhet" är ju skivkontrakt. Det är bekvämt och binärt - antingen har de det eller inte. I takt med teknikens (internets) framsteg där artister kommunicerar sin musik genom andra kanaler (MySpace.com, YouTube.com) behöver vi hitta andra kriteria, annars kommer vi bara att kunna skriva om stora sivbolagsartister i framtiden och inte små, men ändå inflytelserika band som Hot Chip, Lo-Fi-Fnk, Sophie Rimheden och Tough Alliance. Google-träffar är ett sätt, men jag tror att det kan bli ändlösa diskussioner om hur många och vilka. Sunt förnuft och bestämma från fall till fall är ett annat sätt, men det kommer också att sluta i diskussioner. Vi behöver något hållbart som vi kan hänvisa till för att förhindra att det skrivs om obskyra källarband som ett fåtal hört talas om. Hur definierar vi historiskt avtryck? Hur har t ex franska och tyska Wikipedia gjort? Kan vi lära oss något av dem? //Knuckles...wha? 20 juni 2006 kl.13.38 (CEST)

Till Kaj: Strikta kriterier finns på de områden där det har blivit ett problem att personer lägger in artiklar om mer eller mindre uppenbarligen oencyklopediska ting. Det kan handla om att en person skriver en artikel om sitt eget hobby-punkband, om politiska partier som inte har fått någon direkt uppmärksamhet eller om karaktärer i böcker eller tevespel om vilka det inte finns mycket mer att säga än vad som ryms i en huvudartikel om boken eller spelet. Kriterierna uppstår alltså efter behov. —CÆSAR ☢ 20 juni 2006 kl.13.47 (CEST)

På engelska wp har de en grupp "notability criteria guideline", från vilka en kanske kan vara intressant att titta på, en:Wikipedia:Notability (music).//--IP 20 juni 2006 kl.17.03 (CEST)

Och här har vi den tyska och den franska motsvarigheten. //Knuckles...wha? 20 juni 2006 kl.18.28 (CEST)