Discussione:Paradosso teologico

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[modifica] L'insieme delle verità...

Non mi risulta che l'insieme delle verità sia numerabile quindi codesta dimostrazione mi pare basata sul nulla. Da dove arriva? DracoRoboter 18:43, 21 feb 2006 (CET)

Il concetto di base è ripreso da "I paradossi dalla A alla Z" di Michael Clark (ISBN 8870789241), Raffaello Cortina Editore, 2004. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:58, 21 feb 2006 (CET)

Compresa la dimostrazione? DracoRoboter 19:14, 21 feb 2006 (CET)

Si, soprattutto dimostrazione inclusa. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:30, 22 feb 2006 (CET)

Raga', cosi' come sta messa sta dimostrazione non vuol dire niente: prima di tutto perche' questi paradossi sono gli stessi della teoria ingenua degli insiemi (come il paradosso di Russel), ma non hanno molto a che vedere con l'esistenza di Dio. Infatti, proprio per l'esistenza di questi paradossi si fanno le teorie assiomatiche che sono la logica vera, anzi le logiche (se una teoria non e' assiomatica possiamo dire che un ragionamento su di essa costruito e' logico?). Pero', siccome a conti fatti non esiste una teoria degli insiemi (o una logica assiomatica) ma tante e tra di loro contraddittorie (una proposizione vera in una teoria potrebbe essere falsa o indecidibile in un'altra), "i poteri di Dio non rispondano nemmeno alle leggi della logica" non vuol dire niente, dovremmo dire "i poteri di Dio non rispondano nemmeno alle leggi della teoria assiomatica x", ma che senso ha? Poi ci sono altre cose che non funzionano, ad esempio P(V) contiene insiemi di verita', chi ha detto che gli insiemi di verita' sono verita'? (e' la cosa che fa funzionare il paradosso di cantor sull'insieme di tutti gli insiemi: gli insiemi di insiemi sono insiemi) Insomma, la dimostrazione non torna, se poi pero' l'ha scritta questo tizio in un libro, potrebbe essere comunque enciclopedica. giac.omo 18:32, 11 mag 2006 (CEST)

Dunque: (a) anche secondo me andrebbe scritto che sono problemi superati e mal posti, non so che fonte usare però. (a meno che non mi diate il permesso di sfogare il mio POV :)(b) Sui limiti di dio ci sono due o tre millenni di discussione e molti punti di vista che potrebbero essere considerati. Questo limitandosi al dio di abramo, sia chiaro. La frase dio viola le leggi della logica ha senso solo se la si interpreta in un (particolare) paradigma religioso non dentro i paradigmi della logica stessa.

Dunque, sarei daccordo col punto (b) se su sostituisse logica con razionalità ma se si dice logica si deve essere formali. Tralaltro un esempio ben noto di religiosità che, per cosi' dire, esalta la contraddizione logica e': Buddhismo Zen. Su (a) invece basta la matematica per dire che i problemi sono mal posti, se invece vogliamo bypassare la logica formale sarebbe opportuno riformulare i problemi: se pongo la questione in quei termini devo prima definire cos'e' una verita' (e questo non si puo' fare nella logica formale: Teorema di Church, Teoremi di incompletezza di Gödel; cioe' si puo' fare ma ci saranno sempre proposizioni che sono ne' vere ne' false) e poi se parliamo di insiemi dobbiamo dimostrare che quello con cui lavoriamo e' un insieme: Teoria assiomatica degli insiemi. Di solito in matematica, ma non in logica, si lavora anche con strumenti poco formali ma chi lo fa sa che questi strumenti sono contraddittori; cioe' se non uso una teoria assiomatica per forza prima o poi mi imbatto in cose come questa: Paradosso di Russell, dunque utilizzare una proprieta' ben nota come la contraddittorieta' di Teoria ingenua degli insiemi per dimostrare che le capacita' di un dio sono limitate e' un po' malizioso. Concludendo, secondo me ci sono gli elementi per dire che questo paradosso e' matematicamente mal posto, poi la questione diventa filosofica e non possiamo azzardare POV (per esempio un POV potrebbe essere: assumo l'onniscienza di un dio e dico: siccome tale dio non potrebbe conoscere tutte le verita', non esistono verita' assolute). giac.omo 10:19, 12 mag 2006 (CEST)

[modifica] (Inoltre)Divinità

Che una divinità debba seguire le regole della logica è una idea non universalmente condivisa DracoRoboter 19:17, 21 feb 2006 (CET)

Questo è implicito. Per alcune confutazioni del paradosso in oggetto vedi post su mia discussione e mia risposta: per me nessun problema ad inserire un paragrafo "Confutazioni" nella voce; una di queste è, appunto, quella da te citata.
P.S.: nemmeno l'esistenza di una qualche divinità è opinione universalmente accettata. Una, poi, forte abbastanza da fregarsene di teoria degli insiemi e logica, ancora meno... ;-P -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:30, 22 feb 2006 (CET)

Bisognerebbe trovare una fonte da consultare, consigli? PS. al tuo PS lo so.. :-) DracoRoboter 11:20, 22 feb 2006 (CET)

[modifica] Cronologia della voce unita e trasformata in redirect "Paradosso dell'onniscienza"

• (corr) (prec) 14:45, 11 mag 2006 Clark Shuster m (trasformato in redirect)
• (corr) (prec) 06:34, 10 mag 2006 Lucas m (+ da un)
• (corr) (prec) 20:15, 21 feb 2006 DracoRoboter (→Voci correlate)
• (corr) (prec) 13:39, 20 gen 2006 Pap3rinik m (cvd mi sembra proprio bruttino :-))
• (corr) (prec) 12:30, 20 gen 2006 Blakwolf m
• (corr) (prec) 11:58, 20 gen 2006 Blakwolf
• (corr) (prec) 11:50, 20 gen 2006 Blakwolf
• (corr) (prec) 19:24, 4 set 2005 Carlo.Ierna m (-cat logica e filo perche ridondante)
• (corr) (prec) 14:52, 24 ago 2005 Biopresto m
• (corr) (prec) 09:51, 25 lug 2005 Guam m (categoria)
• (corr) (prec) 13:36, 24 lug 2005 Pap3rinik (Nuovo)

[modifica] Confutazioni alle confutazioni aggiunte alla voce

Ciao Riccardov, le modifiche che hai aggiunto dicono:

(a)

	«Questo paradosso richiede che l'insieme "V" sia numerabile, e non esistono prove che l'insieme di tutte le possibili "verità" sia numerabile.»

Non esistono nemmeno prove che non lo sia, perciò la confutazione ha lo stesso valore del paradosso.

è vero, bisognerebbe scrivere: "il paradosso è valido solo con V numerabile"

Poi:

(b)

	«L'onnipresenza di Dio non limita la sua dimensione all'universo, un Dio potrebbe esistere in un numero maggiore di dimensioni spaziali rispetto all'universo e quindi essere onnipresente senza che il Diavolo ne sia una sua parte.»

Questo però necessita l'assenza di Dio da almeno una dimensione e la relativa non onnipresenza. La confutazione mi sembra poco chiara.

immaginati come il disegnatore che dipinge pallini su un foglio di carta, tu in quel momento sei il dio tridimensionale di un universo bidimensionale, puoi agire ovunque, ma il foglio non è parte di te --Riccardo(?) 00:24, 19 mag 2006 (CEST)

(c)

	«Un altro problema del paradosso è la definizione di "male", supponendo come definizione di male il risultato delle azioni delle creature (comprendendo sia l'uomo che il Diavolo) dirette contro Dio allora Dio non è responsabile del male ma lo sono le sue creature. Se il male non è "creato da Dio" ma manifestato da esseri dotati di libero arbitrio il paradosso non è più tale.»

In questo caso non vi è comunque onnipotenza, o comunque infinita bontà (data l'onnipresenza). L'onnipresenza, infatti, la si ha nella totalità degli elementi (comprese le varie dimensioni spaziali e temporali e le creature che le popolano, le quali nel momento in cui muovono verso il "male" istigate dal Diavolo continuano ad essere costituite da Dio stesso). Lo stesso libero arbitrio è in contrasto con almeno uno dei poteri attribuiti a Dio.

1 si tratta quindi di un problema legato all'onnipresenza, non va confusa con il panteismo

Infine:

(d)

	«Un Dio che esista in due dimensioni temporali può essere a conoscenza di ciò che ciascuno farà e portarsi ovunque nella nostra linea temporale per raggiungere i propri scopi. Il completo libero arbitrio e la completa predestinazione è possibile in due dimensioni temporali, benché questo concetto possa essere di difficile comprensione.»

Questa confutazione è realistica solo a patto che si attribuisca a Dio l'infinita malvagità: la creazione di un infinito teatrino, poichè Dio - pur sapendo le scelte dell'uomo - lo fa vivere e soffrire sulla terra senza scegliere direttamente l'inferno o il paradiso per lui (sapendone aprioristicamente le decisioni). La confutazione contrasta con l'infinita bontà (purchè non si facciano giochi semantici, ma mi baserei sui significati condivisi dei termini). --Lucas ✉ 16:06, 18 mag 2006 (CEST)

1 qui stai identificando la vita stessa come sofferenza, 2 il fatto che io sappia come tu volontariamente ti comporterai e non voglia impedirtelo con la forza ma al più con l'ammonizione non mi pare infinita malvagità 3 ecchec...o! partendo dall'assunto che sofferenza=vivere allora è chiaro che dio è malvagio solo perché fa vivere... è chiaro anche che se le definizioni di "bene"/"male" sono date ad hoc si dimostra che dio sarebbe stato buono solo se non ci fossero guerra/fame/morte/malattia/alluvioni/tornado ecc ecc ecc; non si possono usare concetti vaghi come "male" senza spiegarne bene l'accezione

Fai attenzione che la vita sulla terra è proprio una punizione per il peccato originale (vedasi antico testamento). Se si sa già dove un'anima passerà l'eternità l'unica auspicabilità è un dio infinitamente malvagio (o non onnipotente, in base al libero arbitrio). --Lucas ✉ 18:19, 19 mag 2006 (CEST)

Dunque... se Dio sa già dove un'anima sceglie di passare l'eternità e concede il libero arbitrio per propria volontà non è infinitamente malvagio (visto che concede anche redenzione, figlio di Dio, rivelazione ecc ecc ecc) ma è comunque onnipotente (può fare tutto quello che vuole fare)
Anche la punizione del peccato originale è una conseguenza della libera scelta del male da parte di Adamo ed Eva, e non una punizione ad arbitrio --Riccardo(?) 19:42, 19 mag 2006 (CEST)

[modifica] (a) Verità numerabili

(premettendo che personalizzare non mi sembra contestualmente indicato e che la cosa migliore sarebbe cercare delle fonti invece di rifare le analisi sull'esistenza e i limiti di dio fatte negli ultimi duemila anni)

Se,ribadisco se, stiamo parlando di matematica parlare di prove è fuorviante perchè dà l'impressione che si vogliano delle prove empiriche. Quello che mancherebbe, ed io non sono d'accordo, è una dimostrazione.

Io credo che per il secondo(?) teorema di Godel si possa affermare che la classe delle verità innanzitutto non è un insieme, non è definibile e, a maggior ragione, non è numerabile. Quindi quella dimostrazione si baserebbe su una premessa falsa.

A meno che non si stia parlando delle verità costruibili in un certo linguaggio (l'aritmetica per citarne uno) come nella logica intuizionista. In tal caso credo che per costruzione sia definibile l'insieme(?) delle verità, che però non saranno tutte le verità esistenti. (ed anche questo è dimostrabile)

Trovare una fonte certa , di cui magari citare qualche passaggio, sarebbe la cosa più semplice per confermare o smentire quanto sopra.

silence more eloquent Than any word could ever be 17:33, 18 mag 2006 (CEST)

Concordo, ci vorrebbe qualche fonte alle confutazioni proposte. Appena ho un minuto cerco le teorie di Deutch che sarebbero calzanti, intanto attendo le fonti. --Lucas ✉ 18:53, 18 mag 2006 (CEST)

L'ipotesi di numerabilità non serve, perché l'insieme delle parti (cioè dei sottoinsiemi di un insieme) è sempre più grande dell'insieme, che questo sia numerabile o no. Il paradosso si basa sil fatto che l'insieme di tutti gli insiemi non è un insieme, e in questo contesto si traduce nel fatto che le verità non formano un insieme (dico forse, perché la "verità" non è certo un concetto ben definito...). Ylebru dimmela 13:12, 22 mag 2006 (CEST)

Da un punto di vista matematico verità (e dimostrabilità) sono concetti ben definiti. Certo che tutte le verità siano esprimibili matematicamente è ipotesi non da poco (tesi di turing credo) Draco Roboter

In che senso la classe delle verita` non e` definibile? GM

[modifica] Fonte

mi pareva di aver segnalato la fonte delle ultime due confutazioni, è http://www.godandscience.org/apologetics/nogod.html, leggete prima i link, non è detto che siano la "Verità", ovviamente

la confutazione della prima l'ho ripresa dalla voce stessa, la confutazione della seconta me la sono immaginata io sul momento, e infatti è spiegata male, modificatela pure --Riccardo(?) 00:15, 19 mag 2006 (CEST)

Sì, avevo letto i link. Il problema è l'inizio stesso della confutazione (is it possible to prove that God does not exist?), è un approccio epistemologicamente errato: quando si afferma l'esistenza di qualcosa se ne deve anche portare la prova. In soldoni: non sono "io" a dover dimostrare che il mondo non è sorretto dai giganti ma chi lo afferma. La seconda fonte, poi, dice solo ciò che tu stesso hai affermato (ma senza portare fonti ;-). --Lucas ✉ 18:19, 19 mag 2006 (CEST)

il link è una fonte in se, si tratta del sito che raccoglie le risposte ai lettori di http://www.reasons.org/, ammetto che $famoso_teologo potrebbe essere una fonte più autorevole, intanto mi auguro che quella vi basti --Riccardo(?) 19:29, 19 mag 2006 (CEST)

[modifica] Utilità da wikipedia inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_paradoxes , tra cui:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil (Paradosso del Bene e del Male)
• http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

potrebbero essere utili --Riccardo(?) 20:30, 19 mag 2006 (CEST)

[modifica] Onnipotenza

	«Questo paradosso è applicabile solo ad un dio che sia limitato all'interno dell'universo dalle sue stesse leggi, un dio onnipotente può anche non obbedire alle leggi fisiche che sono conseguenza della propria creazione. Dio può creare qualcosa che non può spostare e, nonostante tutto, spostarla.»

Innanzitutto la fisica non c'entra la domanda vera è: dio puo compiere qualcosa che prescinda dalle regole della logica? Se la risposta è sì l'approccio logico salta quindi la domanda diventa senza senso. Altrimenti bisogna decidere che Dio sottostà almeno alle regole della logica e il paradosso diventa di nuovo senza senso perchè il risultato è in realtà premessa e non conclusione. (PS Le fonti portate sono di parte secondo me) Draco Roboter

Sono relativamente daccordo, secondo me andrebbe cancellata (o spiegata come falsa) l'affermazione nell'incipit per cui Ognuno di questi paradossi si supera assumendo che i poteri di Dio non rispondano nemmeno alle leggi della logica, della fisica o della matematica (da cui ho, probabilmente, mi accorgo ora, sbagliando, scritto la frase in oggetto), imho la confutazione corretta del paradosso è:

• è illogica l'esistenza di una forza irresistibile ed un oggetto inamovibile, ed essere onnipotente non significa poter andare contro la logica, ma poter fare tutto quello che è desiderato

Ma forse servirebbe la parola di un esperto... --Riccardo 10:32, 24 lug 2006 (CEST)

Una soluzione proposta a suo tempo e` che la Logica e` la Volonta` di Dio. Dio non puo` fare una cosa che non vuole. L'onnipotenza in senso lato porterebbe alla creazione di paradossi logici. In un sistema dove siano presenti paradossi logici, tutte le affermazioni sono vere. Ad esempio, questa affermazione sarebbe vera: "Non esiste niente" e qualsiasi altra baggianta che possa formulare. Siccome cosi` non e`, Dio non puo` volere o non puo` volere fare o non puo` fare cose illogiche. Quindi Dio potrebbe essere onnipotente (io penso di no, pero`), ma non e` sicuramente "onnivolente". In ogni caso e alla fine dei conti, non crea paradossi logici (ammesso che esista, certo), questo e` poco ma sicuro.GM Comunque c'e' davvero una cosa che non puo` fare: violare la logica e far si` che un qualsivoglia ente esista e continui ad avere struttura, simultaneamente. Questo e` proprio impossibile anche se lo vuole.

Sopsetto che un altra azione impossibile per Dio (essere presumibilmente infinito), sia di farsi comprendere completamente da un uomo (essere sicuramente finito). Anche questo sembra proprio impossibile.

[modifica] Classe delle verità

	«In particolare, non ha senso per questo tipo di oggetti mentali parlare di nozioni di appartenza e sottoinsieme.»

Questa affermazione è falsa. Fra l'altro entità matematiche onniscenti (la cui esistenza è supposta in alcune dimostrazioni matematiche) hanno la caratteristica di rispondere vero o falso quando gli si sottopone un formula ben formata (una ipotesi diciamo così). Draco Roboter

Su questo bisognerebbe chiedere all'autore, ma che l'oggetto formato da tutte le verità non è un insieme. mi pare comunque corretto, no? --Riccardo 10:46, 24 lug 2006 (CEST)

Ok. Sì è corretto: è una delle risultanze più interessanti della matematica del secolo scorso. Il fatto, accertato a partire dal paradosso di Russel, che non sia un insieme non significa che non abbia delle proprietà matematiche. Draco Roboter

Infatti l'oggetto matematico in questione e` una Classe_(matematica) propria (che non e` un insieme). Per le classi HANNO senso concetti quali l'appartenza. GM

[modifica] Onnipresenza?

Siamo sicuri che per il cristianesimo Dio e` onnipresente? Non si era detto che e' "nell'alto dei cieli?". Se e` nell'alto dei cieli, non e` in tutti i luoghi. D'altra parte dire che e` in tutti luoghi significa affermare il panteismo (e se no, perche`?) Qualcuno puo` chiarire la faccenda? --GM inoltre, Riccardov scrivesti:

immaginati come il disegnatore che dipinge pallini su un foglio di carta, tu in quel momento sei il dio tridimensionale di un universo bidimensionale, puoi agire ovunque, ma il foglio non è parte di te --Riccardo(?) 00:24, 19 mag 2006 (CEST)

Quindi confermi che non e` onnipresente (comuqnue sia il disegnatore,NON e` nel foglio) , ma al piu` omni-agente.

Penso tu abbia ragione, Dio non è onnipresente nel senso di "contenuto in ogni cosa" o "ogni cosa è una sua parte", aggiungo quest'altra possibile confutazione ... --Riccardo 11:56, 24 lug 2006 (CEST) qui le cose si complicano, se passasse qualche esperto cederei volentieri il posto

[modifica] Onnipotenza

Il terzo escluso dice: "Un asserto può essere vero o falso, non esiste una terza possibilità." Si limita a negare stati di verita` per A diversi da vero OPPURE falso (la fuzzy logic nega questo principio). Quindi non c'entra il terzo escluso. E` l'ancor piu` basilare autoconsistenza logica. In sistema in cui A E non A sono vere entrambe, tutte le affermazioni sono vere (da un paradosso segue qualsiasi cosa, come diceva Russell) e tutto salta per aria. --GM Provveduto alla correzione. --GM

[modifica] Paradosso della salvezza

In realta` non sembrano necessarie due dimensioni temporali. --GM

[modifica] Spostato per ulteriore discussione

Dunque, l'affermazione in quanto onniscente Dio conosce ogni cosa non viene contraddetta da questo paradosso. Tuttavia, esso toglie solidità logica al termine onniscente, spostando la questione ad un livello puramente linguistico. Ad esempio, se definiamo la proprietà di essere onniscente come quella di conoscere tutte le verità, allora, data una qualsiasi affermazione vera, non possiamo dedurre che un'entità onniscente la conosca (infatti, per farlo dovremmo asserire che tale affermazione fa parte dell'oggetto di tutte le verità, ma per tale oggetto la relazione di appartenenza è mal definita).

Non si comprende cosa significa esattamente e sembra anche autocontraddirsi. gm Inoltre:

Ognuno di questi paradossi si supera assumendo che i poteri di Dio non rispondano nemmeno alle leggi della logica, della fisica o della matematica; ma possono esistere altre confutazioni.

Non e` una vera risposta. Se non ce ne frega niente della logica o della matematica, non ha neanche senso parlare di paradossi.NO?

provo a chiarire il punto: fatemisapere Draco Roboter

[modifica] Conclusioni (provocatorie?)

Questa sezione è solo un abbozzo. Se puoi, contribuisci adesso ad ampliarla.

Supponendo quindi di voler salvare la Logica e contemporaneamente la Fede si ottiene un "modello di divinità" che soddisfa i seguenti requisiti: * la divinità non puo` commettere atti illogici;

* la divinità non è presente nell'Universo, ma è al di fuori di esso;

Poi?

Come (ho) scritto nell'incipit la prima è una premessa non una conclusione. Che la seconda scaturisca da questo è affermazione discutibile che abbisognerebbe di pezze di appoggio. Draco Roboter

Certo, certo. Ma infatti avevo detto: salvare la Logica. Per la seconda, parrebbe che debba discendere dalla natura benevola (per ipotesi ;-) ) della divinita`.

[modifica] Problema del doppio giudizio

Nel cristianesimo, si ammette che alla morte dell'individuo l'anima di questa venga subito giudicata e quindi vada immediatamente all'Inferno o in Paradiso. Oltre a questo "primo grado" di giudizio, sussiste inoltre un Giudizio finale, in cui viene ribadita la prima sentenza. Non si comprende la necessita` di due gradi di giudizio, che ovviamente devono avere lo stesso verdetto. Se invece l'anima non va in questi luoghi, che dovrebbe fare? Sembra duqnue che un Giudizio Universale sia incompatibile con l'esistenza dell'anima indipendente dal corpo.

[modifica] Piccola modifica

Non e` la teologia cristiana, ma al massimo la dottrina cattolica, forse, a sostenere che Dio puo` andare contro la logica.

In ogni caso la possibile "confutazione" fu proposta da Cartesio. Provveduto a corregere.

[modifica] Passo problematico

Questo paradosso si deve anche al fatto che, come si sa, tutto è relativo, per cui l'onnipotenza non può essere assoluta e agire su se stessa. Ciò è reso impossibile dal teorema di incompletezza di Gödel.

Anzitutto, "come si sa, tutto è relativo" non ha molto senso... che vuol dire? Chi l'ha detto? Secondariamente: non e' sufficientemente ben espressa la connessione con ilteorema di incompletezza di Gödel. GIM

Rollback: l'ipotesi è originale, a meno che non si portino delle fonti. Inoltre la spiegazione è fallace perche manca di un passo fondamentale: la dimostrazione che l'insieme degli infiniti poteri di Dio formi un linguaggio formale. Se si trovano fonti e la si vuole ripristinare è ancora in cronologia Draco Roboter

Il passo adesso e` divenuto:

Questo paradosso si deve anche al teorema di incompletezza di Gödel, secondo il quale "nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza". Infatti, ipotizzando che P sia l'insieme di tutti i poteri che Dio possiede, esiste almeno un potere X che non può essere né dimostrato né confutato all'interno di P. Cioè Dio può applicare ogni suo potere X su ogni altro suo potere, NON-X, mentre invece non può applicarlo su X stesso. Da qui il fatto che l'onnipotenza, cioè appunto la potenza su tutto (per cui anche su P), non può esistere. Questo vale anche per una concezione dell'onnipotenza non assoluta ma solo positiva e morale, cioè per una concezione per cui Dio è onnipotente solo a fin di bene, per sé e per gli altri.

Questa presunta dimostrazione e` comunque sbagliata. Il teorema di goedel si applica a sistemi formali finiti che includodno l'aritmetica. In ogni caso e` un passo molto confuso e in effetti "odora" di ricerca originale. Il passo va rimosso al piu` presto, a mio modo di vedere. GIM

Per GIM, da lorenz-pictures
Il fatto è che il concetto che tento di spiegare non è facile da spiegare. Ma a parte questo, si dovrebbe innanzitutto trovare una definizione di "onnipotenza" per poter dire se il teorema di Godel è applicabile o no. Infatti come si può sapere se l'onnipotenza è un sistema formare finito o infinito e se include o no l'aritmetica? Lo andiamo a chiedere direttamente al Padre Eterno? ;-)
È anche per questo che in precedenza ho scritto "tutto è relativo": a quale insieme si riferisce l' "onni"? Se si riferisce ad un insieme che comprende anche tutti i poteri stessi di Dio ritengo che potrebbe nascere sì qualche "conflitto di interessi", cioè almeno un potere che sia esclusivamente autoreferente. E in quanto tale non può esistere. --Lorenz-pictures 18:45, 1 set 2006 (CEST)

Voglio essere piu` chiaro: l'onnipotenza NON è un sistema formale. Su questo non ci pu`o essere discussione. L'onnipotenza e` la capacita` di poter eseguire qualsiasi azioen si voglia. E` proprio concettualmente sbagliato metterla sullo stesso piano di un oggetto astratto come un sistema formale (di assiomi e regole di inferenza, finito o no) E` come dire che un sistema formale e` una "mucca gialla", oppure la "tabellina del 9". Non c'entra mica niente! Comunque dal momento che il padreterno, se esiste, e` infinito, sicuramente non gli si puo` applicare il teorema di goedel, in nessun senso plausibile.(postilla: e` chiario che l'onnipotenza con la definizone adottata, per quanto sia subalterna alla logica, e` sempre infinita.)GIM

Ti devo far riflettere su alcune cose. Dimentichiamoci per un attimo di Godel.
1: Come fai ad avere la certezza che il Padre Eterno sia infinito se non hai la certezza che esista? L'unica cosa certa è che "Dio" è una parola ed un concetto che l'uomo ha saputo formulare. È solo un concetto o esiste anche la corrispondente entità metafisica? Nessuno ancora lo ha saputo dimostrare. Impossibile dunque avere certezze su quali siano le sue caratteristiche.
2: Io non ho applicato il teorema di Godel su Dio, quindi non devi farti questa preoccupazione.
3: Al contrario di quel che pensi, anche la mucca può essere studiata come un sistema formale finito (soggetto alle leggi della biologia). Più in generale, tutto ciò che è presente nel mondo fisico costituisce un sistema formale finito; per cui, una volta data una definizione di "onnipotenza", cioè una volta razionalizzata, può venir studiata come un sistema. Non mi dirai che l'onnipotenza non ha nulla a che vedere col mondo fisico...
Sai piuttosto qual è l'unica cosa che, per definizione, sfugge al teorema di Godel? È la coscienza umana. In quanto autoesplicante, autodimostrante, cioè contenente in sé il principio della propria esistenza. Di conseguenza lo è anche l'universo preso nella sua interezza, in quanto contiene gli esseri umani. Il guaio è su tale argomento potremmo dilungarci per... per tutto l'autunno.

Scusa una curiosità: come fai a generare l'accento sulle lettere, quello obliquo? --Lorenz-pictures 08:30, 2 set 2006 (CEST)

Alcuni punti:

• stiamo ragionando per ipotesi. Si ipotizzano delle proprieta' di un ente (reale o pensabile), per vedere se si giunge ad un paradosso o no. Non credo che nessun credente (tranne forse i sociniani) abbia mai pensato la divinita' non infinita. Ma e' un problema a cui non sono tenuto a discutere, se non ai fini di questa voce.
• dici:

Io non ho applicato il teorema di Godel su Dio

ma non ha senso! e' come applicare il teorema di Godel ad uno spinterogeno )esistente o non-esistente) per fare un esempio.

• la mucca non e' un sistema formale etc... e' il risultato delle leggi della fisica, non e' le leggi della fisica (o della biologia qualunque siano). credo che tu stia confondendo i livelli.
• dici:

Più in generale, tutto ciò che è presente nel mondo fisico costituisce un sistema formale finito

Non e' detto che il mondo fisico sia finito. Ma continua a non piacermi veder mescolati i livelli.

• dici:

Sai piuttosto qual è l'unica cosa che, per definizione, sfugge al teorema di Godel? È la coscienza umana. In quanto autoesplicante, autodimostrante, cioè contenente in sé il principio della propria esistenza.

Io penso che la coscienza umana sia solo un risultato della fisica, quindi non accetto minimamente il tuo punto di vista. In ogni caso e' ancora estate e gli accenti son fatti con la tastiera inglese. Ribadis o che il teorema di Goedel si applica solo ai sistem finiti che contengono l'aritmetica. L'onnipotenza non pare entraci molto. Il punto che io sostengo e' che il passo contestato continua ad odorare di ricerca originale. Saluti.GIM

[modifica] Terzo blocco di risposte

• GIM: "Non credo che nessun credente (tranne forse i sociniani) abbia mai pensato la divinita' non infinita."
  

lorenz-pictures: la mia era un'obiezione puramente logica, visto che il discorso era messo sul piano logico. Mi è sembrato che tu dessi per "matematicamente o scientificamente verificata" l'onnipotenza, e in questo caso non avresti potuto specificare il dubbio "se esiste". Tutto qui. Se invece l'hai definito infinito solo perché è così che Dio è concepito allora l'obiezione giustamente è fuori luogo. Però vien meno anche la possibilità di raggiungere altre certezze.

• GIM: "Io non ho applicato il teorema di Godel su Dio. ma non ha senso!"
  

lorenz-pictures: Cosa non ha senso?? Io ho applicato tale teorema solo al concetto di onnipotenza, visto che è di onnipotenza che parla la voce di wikipedia. Non mi sono posto il problema di applicarlo su Dio. Forse per te Dio è onnipotente e coincide con la sua onnipotenza? Allora c'è stato un equivoco di termini.

• GIM: la mucca non e' un sistema formale etc... e' il risultato delle leggi della fisica, non e' le leggi della fisica.
  

lorenz-pictures: le leggi della fisica agiscono sulle particelle della materia (elettroni e quark) attraverso le particelle mediatrici (fotoni, gluoni, ecc...). Il mondo fisico è l'insieme di tutte queste particelle, per cui ogni oggetto include in sé non solo la pura massa ma anche le particelle responsabili del funzionamento. Non c'è distinzione tra il risultato di una legge della fisica e la legge stessa. Non si può fare il paragone col rapporto che c'è tra un artista e un'opera di tale artista. Prova ad eliminare dall'universo tutti i risultati delle leggi della fisica: ti pare che le leggi della fisica rimangano? Come fai a rilevarne la presenza?

• GIM: "Non e' detto che il mondo fisico sia finito."
  

lorenz-pictures: l'universo è un enorme computer, autosufficiente, che elabora se stesso. Ipotizziamo che ci sia qualcosa di infinito. Dunque non gli si può attribuire alcun numero, proprio perché è infinito. Ma se qualunque numero è sbagliato, che sia 0,5 oppure 2 elevato alla miliardesima potenza, a quel qualcosa non resta alcun modo per manifestarsi.
Per riallacciarmi al discorso di Godel, l'universo è un enorme sistema formale finito. Tale sistema, il cui principio logico risiede nella coscienza umana (vedi principio antropico), comprende anche le mucche. Intuibile che qualunque sottoinsieme si prenda in esame, questo risulterà incompleto rispetto al sistema complessivo, a meno che non comprenda la coscienza stessa, appunto. Da questo deriva l'esistenza del teorema di Godel, che dimostra l'incompletezza che caratterizza i sistemi formali finiti. Infatti nulla ha un'esistenza indipendente dall'universo. Matematicamente parlando la frase sarebbe "nulla è dimostrabile al di fuori dell'universo". È solo nell'astrattezza che possono esistere sistemi formali infiniti, e per essi giustamente tale teorema non vale. Consideri l'onnipotenza un insieme fisico di energie che agiscono sulla materia o su altre energie? Allora essa è soggetta al teorema. A meno che tu non faccia coincidere l'onnipotenza con la coscienza umana...
Hai notato la coerenza e semplicità del quadro?

• GIM: "In ogni caso e' ancora estate
  

lorenz-pictures: ho detto autunno proprio perché deve ancora iniziare, così è un arco di tempo più esteso.

• GIM: "gli accenti son fatti con la tastiera inglese"
  

lorenz-pictures: grazie per l'informazione. Ora capisco come mai la mia tastiera non lo genera, se non attraverso il codice ASCII (Alt + 96). --Lorenz-pictures 14:50, 3 set 2006 (CEST)

[modifica] alcune risposte

• E' opportuno rimanere ancorati alla discussione di questa voce.In particolare:

l'universo è un enorme sistema formale finito. Tale sistema, il cui principio logico risiede nella coscienza umana (vedi principio antropico), ...

Tutta questa roba non e' universalmente accettata. Nel caso della coscienza, io personalmente non riesco a capire che diamine c'entri, con tutto il resto e con questa voce ( comunque non esistono solo le interpretazioni misticheggianti della Meccanica quantistica). La coscienza non ha niente di speciale.

• dici:

Dunque non gli si può attribuire alcun numero, proprio perché è infinito. Ma se qualunque numero è sbagliato, che sia 0,5 oppure 2 elevato alla miliardesima potenza, a quel qualcosa non resta alcun modo per manifestarsi.

Mah, a me risulta che potrebbe essere addirittura spazialmente infinito. Non ribattere per favore su questioni cosmologiche. C'e' mille ed una maniera per aggirare certi problemi. Comunque potrebbero essere infiniti gli stati possibili (nel senso dello spazio degli stati) dell'universo . O altro. In ogni caso, per un credente, l'universo fisico NON e' la divinita', che sta (anche?) al di fuori, quindi la tua obbiezione cade, mi pare (stiamo parlando sempre a proposito di questa voce, perche', a quanto pare, wikipedia NON e' un forum).

• dici:

Da questo deriva l'esistenza del teorema di Godel, che dimostra l'incompletezza che caratterizza i sistemi formali finiti. Infatti nulla ha un'esistenza indipendente dall'universo.

E' una autentica forzatura, a mio modo di vedere. Comunque con Goedel non c'entra niente. Un platonico, poi, non accetterebbe l'affermazione:

nulla ha un'esistenza indipendente dall'universo.

Credo anche un hegeliano.

• dici:

Matematicamente parlando la frase sarebbe "nulla è dimostrabile al di fuori dell'universo".

MA che vuol dire? Secondo te aleph_con_1 esiste nell'universo fisico? e gli ottetti di cayley? E lo spazio di Hilbert infinito-dimensionale? Esiste uno spazio fisico ad infinite dimensioni?Io proprio non ti capisco...

• Se ho ben compreso, te hai adottato il punto di vista di Penrose, sulla coscienza umana e teorema di GOedel. A me non pare assolutamente convincente, per quanto stimi Penrose ed il suo passato lavoro di fisico-matematico ed i twistori. I microtubuli poi, mi paiono una ca**ta. Ti riferisci a lui? O a Lucas?.
• dici:

Consideri l'onnipotenza un insieme fisico di energie che agiscono sulla materia o su altre energie? Allora essa è soggetta al teorema. A meno che tu non faccia coincidere l'onnipotenza con la coscienza umana...

Quello che sonsidero io e' assolutamente IRRILEVANTE. L'onnipotenza comunemente intesa NON e' "un insieme fisico di energie etc". L'onnipotenza di cui parla questa voce e' l'onnipotenza per i credenti ossia: potenza infinita o roba simile di un ente infinito, eventualmente oltre le leggi della logica (secondo alcuni, oppure no secondo altri), capace di creare universi con determinate costanti fisiche (tipo principio antropico, si'). Ancora non capisco che c'entri la coscienza. Come e' finita nella discussione? E che ci dovrebbe entrare con l'onnipotenza?

Hai notato la coerenza e semplicità del quadro?

Francamente no, per niente, mi pare assolutamente incosistente. Non me ne vorrai spero. In ogni caso, mi pare che le tue osservazioni, siano veramente fuori luogo in questa voce. Dal momento che questa verte su di una concezione di divinita' che non c'entra niente con quella di cui stai parlando. Un motivo in piu' per rimettere mano al passo contestato mi pare. Che ne pensi? Vorrei ribadire, comunque, che wikipeia non e' un forum: che qualcuno sia credente, noncredente, abbia o meno una certa concezione e' irrilevante e non pertinente. Questa voce parla dei problemi che scaturiscono dalla concezione comune della divinita'. Dal momento che stai parlando di un altro oggetto (finito mi pare di capire), questo non sembra la voce adeguata. Mi sbaglio?GIM

[modifica] Ultimo (spero) blocco di risposte

C'è una cosa su cui mi hai preceduto: è opportuno rimanere ancorati alla discussione di questa voce. Tra una cosa e l'altra siamo arrivati a parlare di tutto e di più: della coscienza (l'ho tirata in ballo solo per dare una certa completezza al mio discorso, ma per il resto come dici tu non c'entra un tubo); dell'infinito e delle sue proprietà, presunte o meno; dell'universo e delle sue proprietà, presunte o meno; delle leggi della fisica e del loro rapporto con la materia; del teorema di Godel e della sua applicabilità; di possibili equivoci sul significato di questa o quella parola; e forse altro ancora.

Tentare di convincerti del quadro che ti ho descritto? Probabilmente non ti convince proprio perché, come dici tu, non fa riferimento a quel concetto di divinità. Altrimenti ti avrebbe già convinto, visto che è un quadro che più si approfondisce e più si dimostra impeccabile (e pure furbissimo). Anche perché i modelli matematici posso essere sbagliati, ma questa è roba del tutto indipendente da qualunque modello matematico (universo stazionario, big-bang, teoria delle stringhe, ecc...). Può anche darsi che io l'abbia esposto troppo sinteticamente, ma visto che qui l'argomento non è "come è fatto l'universo e quali proprietà acquisisce tutto ciò che contiene", concordo con te sul fatto di chiudere qui questo tipo di discussione. Anche se per curiosità mi piacerebbe sapere quali teorie consideri, come me, roba da gente in stato di delirio.
In quanto alle righe da me aggiunte, a 'sto punto rimuovile pure. Se proprio ci tengo a scriverle, le aggiungerò a qualche altra voce più appropriata. Ovviamente se hai altro da dire fammi sapere. Bye bye --Lorenz-pictures 22:14, 3 set 2006 (CEST)

In ogni caso e per curiosita`, potresti produrre un poco di bibliografia su questi argomenti? (comunque di roba delirante c'e` ne e` a bizzeffe...! Ma in generale se esiste un modello matematico di qualcosa, per come la vedo io, in un certo senso questo qualcosa esiste, anche se non fisicamente. Pertanto tutto cio' che ha un modello matematico, ha interesse, per me.) GIM

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Potreste sentirvi via mail telefono o altro? Grazie Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:53, 4 set 2006 (CEST)

[modifica] Qualità

La qualità di questa pagina mi pare ancora molto bassa come del resto la qualità delle fonti portate. Qualche idea per ovviare a ciò? Draco Roboter

Qualche laureato in filosofia o teologia? Altrimenti al supermercato ho visto un libro molto carino intitolato Il maiale che vuole essere mangiato e altri 99 esperimenti mentali che tratta anche di questo in modo sintetico, ma non credo sia autorevolissimo ;) --Riccardo 01:01, 2 set 2006 (CEST)

Nonostante il titolo credo di sì (la citazione sul maiale peraltro è di Douglas Adams il nostro nume tutelare). Devo comprarmelo... Draco Roboter

Personalmente l'ho sbirciato quasi tutto e mi pare molto carino, solo che è molto sintetico, 1-2 pagine per paradosso. Riporta tutte le posizioni su ogni paradosso, solo che per fare delle voci di wiki bisognerebbe copiarlo ... --Riccardo 09:36, 4 set 2006 (CEST)

Ci sarebbe anche la voce inglese en:Omnipotence_paradox a cui attingere... GIM