Vita:Bécsi döntések

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Helló! Örülök, hogy más hölgyek, urak is megmozdultak e témában, mert roppant kínos volt, hogy eddig nem létezett ilyen szócikk. Tófalvi Péter 2006. január 20., 22:42 (CET)

Kivágtam egy mondatot: "Az azonban tény, hogy a két bécsi döntés által visszaadott területeket többségében a magyar etnikum lakta, így az igazságtalan Trianoni béke következményeinek - ideiglenesnek bizonyult - enyhítése volt a két döntés."

Ennek az álláspontnak a lényege már benne szerepel az előző mondatban, ezért nem helyes "egy mellette - egy ellene - na még egy mellette" szerkezettel megbontani a mondat egyensúlyát és ezáltal vitát provokálni arról, ki adta vissza és miért ideiglenesen.--Linkoman 2006. január 21., 07:28 (CET)

A viták részről: szerintem alapvető különbség van(volt) az első és a második döntés között. Az első esetében még béke volt, közvetlenül a müncheni egyezmény folyományaként jött létre, az angolokat és a franciákat is meghívták a döntőbíráskodásra és bár ők távolmaradtak, jelezték, hogy legitimnek tartják az eljárást. Emellett a megállapított határ lényegében megfelelet az etnikai-nyelvi határoknak, ennél sokkal jobbat nem tudtak volna hozni. Mindezekkel szemben a második döntés már a világháború alatt született, de ami fontosabb, hogy Észak-Erdély lakosságának csupán 52%-a volt magyar és emelett 38%-a volt román. Tehát itt már nem sikerült megfelelő megoldást találni, legfeljebb időleges kompromisszumot. Egyed

Kik tartják legitimnek a bécsi döntéseket??? Ki tartja legitimnek az Anschlusst? Ki tartja legitimnek a nemzetiszocialista Németország külpolitikáját? Mi áll gróf Teleki Pál búcsúlevelében? Ki nyerte meg a második világháborút? Miről szólt a nürnbergi per? Ha egy rabló adja vissza a vagyonomat, az legitim??? És mi az, hogy "annyi bizonyos"? Ne vicceljünk már.--Linkoman 2006. január 21., 23:17 (CET)

Nem az a kérdés, hogy kik tartják ma annak, tekintve, hogy a párizsi békeszerződés felül írta őket. (Ebben az összefüggésben a trianoni sem legitim már.) De akkor, 1938-ban Anglia és Franciaország is elfogadta a döntést. Egyed 2006. január 21., 23:59 (CET)

Ez a szócikk nem a bécsi döntések legitimitásáról szól, mégcsak az igazságosságáról sem (szerintem igazságosak voltak, de ez most mellékes). Ez a szócikk a "bécsi döntésekről" szól. Ennyi.

mekkora mák, hogy ezt Juro nem látja... épp pár napja érezte szükségét, hogy közölje, hogy a fasiszta magyarok szervezetten vandalizálják a wikipédiát; mindezt azért, mert beleírták, hogy Szent Istvánt nem a szlovákok segítették a trónra...) – Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:44 (CET)

Az I. bécsi döntést 1941-ig mindenki legitimnek tekintette, és legitimitása kétségtelen (az angolokat és franciákat tényleg meghívták). A II. nemzetközi recepciójáról nem tudok. Más kérdés, hogy utána érvényüket vesztették. A nürnbergi per arról szólt, hogy egy akkor még nem létező jogrend nevében kiirtsanak pár vezető nácit, ami önmagában nem baj, csak éppen jogi szempontból aggályos. Teleki Pál a jugoszláviai dolgokra utalt, amikor "hullarablók lettünk", mivel a barátsági szerződést megszegve átengedtük a németeket, majd az állam megszűnése után megszálltuk egyes területeit. "Ha egy rabló adja vissza a vagyonomat, az legitim???" - Elég baj, hogy nem az...--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 22., 00:58 (CET)

---

Bevallom, nem nagyon örülök annak, hogy megírok egy szócikket, és akkor jönnek a politikai indíttatású kifogások. Én magukat az eseményeket szemlélem, és kevéssé interpretálom. Magyarországon amúgy naponta születnek ítéletek ilyen-olyan perekben. Ha utólag egy bíróról kiderül, hogy ő maga is bűnös volt valamiben, azzal az általa hozott ítéletek, feltéve, hogy a törvény szellemében születtek, nem válnak semmissé, illetve igazságtartalmuk megmarad. De nézhetem más szemszögből is - és ez kell is, ugyanis a bécsi döntéseket a II. vgh-t lezáró szerződések ugye megsemmisítették -, hogy egy későbbi igazságtalan ítélet a korábbi igazságos ítéletet milyen jogon bírálja felül? Tófalvi Péter 2006. január 22., 04:35 (CET)

Bocs, de a csehszlovák népszámlálás miért vitatott hitelességű? Avagy a magyar miért nem? Csak mert szerintünk közelebb áll az igazsághoz? Egyed 2006. január 22., 10:43 (CET)

Dokumentálva van, hogy a csehszlovák népszámláláskor nem lehetett szabadon nyilatkozni, bizonyos nemzetiségekhez való tartozás kijelentése egyszerűen meg volt tiltva. Tófalvi Péter 2006. január 22., 13:35 (CET)

Hol van dokumentálva? De, oké tegyük föl, hogy így volt. Vajon a magyar népszámlálás korrekt volt? Egyed 2006. január 22., 14:59 (CET)

DOKUMENTÁLVA??? Irigylésre méltó az a nemzedék, aki a "nincs dokumentálva, tehát nem létezik, nem történt meg" elv alapon boldogan él. Az igazi dokumentumokat ugyanis mindig az igazi bűnösök birtokolják. Igaza csak annak van (és csak addig van), aki mellé (ameddig) odaáll a sajtó MÉRTÉKADÓ része, azaz akinek igénye egybeesik a helyben pillanatnyilag mértékadó (azaz domináns) POLITIKAI-GAZDASÁGI érdekcsoportéval. Na, ettől függ például az IS, hogy egy magyar (vagy bármilyen) népszámlálás korrektségét ki, mikor és meddig ismeri el, és van-e hatalma elismertetni álláspontját másokkal is. Nekünk itt és most NINCS ilyen hatalmunk. Ennyi. Akela 2006. augusztus 27., 14:39 (CEST)

Ne haragudj, de nem értelek. Szerintem nem arra reagáltál, amiről írtam. Az érdekcsoportokról írotakkal részben egyetértek, de nem gondolom, hogy az egész világ egy nagy összeesküvés... Egyed 2006. augusztus 28., 02:57 (CEST)

Nem összeesküvés-elméletről van szó, hanem a hatalomgyakorlás mindennapi, kíméletlen technológiájáról. Aki politikai hatalmat gyakorol (most nem a látható bohócokra gondolok, hanem a hatalom igazi, háttérben mozgó birtokosairól, a gazdasági érdekcsoportok ismert vagy alig ismert képviselőiről), az a kezében tartja a valóság manipulálhatóságának lehetőségét. Bármilyen eseményt, akár népszavazást, általános választást, akár egy puccs előkészitését el lehet titkolni, vagy elönyös módon dokumentálni. Ilyen szinten a "dokumentáltság" ismerete egy lépéssel sem visz közelebb a tényleges valósághoz. A valóság az, amit a mértékadó csoport el tud hitetni az emberekkel. (Egyébként igaz, nem pont a Te felvetésedre reagáltam, de úgy gondoltam, a csehszlovák népszavazást a kizárólagos hatalmat birtokoló kormány szervezte, akiket kritikátlanul támogattak a háborús győztesek, azaz a mértékadó csoport. Magyarországra ez a "mértékadó csoport" akkor is, MA IS úgy tekint, mint fasiszta országra, akivel szemben többet lehet megengedni, mint másokkal szemben, mert a mi "dokumentálásunkat" nem kell elfogadni. Sajnos). Nem összesküvés ez, hanem sima hatalomgyakorlás. Ez a Hatalom Mestersége. üdv Akela 2006. augusztus 28., 12:12 (CEST).

Szerintem nincs igazad, amikor azt állítod, hogy a csehszlovák népszámlálás elfogulatabb volt mint a magyar. Miért? Csak mert szerintünk, magyarok szerint, nekünk van igazunk? A Horthy-féle Magyarország 1940/41-ben mennyivel volt "tisztességesebb" a dokumentumokkal való bánásban, mint a csehszlovák hatalom az 1930-as években? Szerintem az első világháború után tényleg a győztesek támogatását élveszték csehek, de a második után mivel lett jobb sorsuk, mint nekünk? Csehszlovákiát nem szállták meg a szovjetek? A mértékadó csoportra való utalásodat meg nem értem - honnét veszed, hogy Magyarországra mint fasiszta országra tekintenek? (Ez nem összeesküvéselmélet?) Egyed 2006. augusztus 28., 16:29 (CEST)

Épp erre céloztam: Nincs objektívitás! Ha nemzeti(bb) érzelmű vagy, a magyar dokumentumoknak hiszel, ha kozmopolitá(bb), akkor mindkettőnek. Vagy hiszel az egyikben, vagy soha nem fogod kivenni a valóságot a sok objektiv hamisság közül. Oral History is sokféle van. Egyébként van kis különbség a csehek és miköztünk: Ők büntetlenül elüldözhettek és kirabolhattak egymilió szudétanémetet, azaz akkora rabolt vagyonhoz jutottak, mintha mi most büntetlenül elkergethetnénk volna (a békebeli) Burgenland és Alsó-Ausztria (incl.Bécs) lakóit, beköltözhetnénk a házaikba, megtarthatnánk a gazdaságaikat, gyáraikat, gépeiket, állataikat, bányáikat (a sörgyárakat is). Ekkora rablott vagyonból negyven-ötven évig simán meg lehet élni (kb. a rendszerváltásig el is tartott nekik). Egyetlen fillért sem kellett visszaadniuk, sőt Németország irdatlan jóvátételt fizetett a GYŐZTES cseheknek IS. GYŐZTESEK, hiszen 1945.május 9-én (egy perccel sem előbb!) bátran felkeltek a kivonuló megszállók ellen. A kirabolt, lerombolt Magyarország fűnek-fának-SZU-nak (cseheknek is) fizette évtizedekig a többszörös jóvátételt. Háború, ostrom, komoly bombázás, rombolás sem volt Csehorsz-ban, ez legyen az ő objektiv szerencséjük. Ma a csehek hivatalos kormányszinten szabadon hirdethetik a rasszista Benes-dekrétumokat. Mi, ha tiltakozunk, akkor a fasizmust élesztjük (ugyebár). Ebben egyetértenek a románok (= franciák), szlovákok, csehek (= Nagy-Britannia), szerbek (= Oroszország). Ez a mérvadó. Nincs összesküvés, normál gazdasági-politikai hatalmi harc van, és mi a gyenge oldalon vagyunk. (Ennek persze mi magunk vagyunk az okai, a bátor magyar virtus, de kevés hosszútávú, intelligens, hatékony sunyiság). Bocs, nem szövegelek tovább, tényleg nem tartozik ide a magánfüstölgésem. Elnézést. Üdv Akela 2006. augusztus 28., 19:20 (CEST)

---

Példák:

• "Egyrészt az 1930. évi csehszlovákiai számsorok semmivel sem voltak objektívebbek, mint az l930., ill. 194l. évi magyarországiak.[10] Másrészt pedig a szlovák politikusok mind a Szlovákiában, mind pedig a Magyarországon élő magyar-szlovák eredetű közös népességet (mindkét oldalon több százezer személy), azok megkérdezése nélkül egyoldalúan a szlovák etnikumhoz számították, vagyis nem voltak hajlandók e "vitatott" népesség "megosztásáról" tárgyalni, legfőbbképpen pedig maguknak az érintetteknek e kérdésben alkotott véleményét figyelembe venni." [1];
• [2];
• "Az 1930-as csehszlovákiai népszámlálás adatait a prágai kormány csak három év elteltével hozta nyilvánosságra";
• "a csehszlovákiai népszámlálások során rengeteg, a magyarság létszámának csökkentését célzó visszaélés történt" ([3]; stb. stb.

Tófalvi Péter 2006. január 22., 15:23 (CET)

Rendben, dokumentáltad - igaz magyar szerzők írásaival - hogy a csehszlovák népszámlálás tendenciózus volt. De ez miért ne lehetne igaz a magyarra is? Egyed 2006. január 22., 15:44 (CET)

[szerkesztés] Tendenció

Én nem mondom azt, hogy a magyar népszámlálás (1941) nem volt tendenziózus, de van egy olyan érzésem (majdhogynem bizonyosság), hogy nem annyira, mint a csehszlovák. Egyébként pedig, minden népszámlálás tendenciózus, mert vannak kettős identitású vagy bizonytalan identitású emberek (például a vegyes házasságban születettek, kozmopoliták, olyanok, akik szeretnek a győztesek közé tartozni (ez a többség), olyanok, akik az elnyomottakkal szolidárisak (ez a kisebbség), olyanok, akik anyagi megfontolásból állnak ide vagy oda, és még Isten tudja mi motiválja az embereket ilyenkor... Az 1998-as (vagy 1999-es?) magyar népszámlálás például teljesen tisztességes volt, ott és akkor mindenki azt mondott be, amit akart. Én például nemzetiségként, poénból, azt jelöltem meg, hogy erdélyi. Nézett is a két fiatal népszámláló csaj tágra nyílt szemekkel (sokan azt sem tudják, mi az, hogy Erdély - köszönjük neked Kádár János elvtárs, et al.) :-)

• Tófalvi Péter 2006. január 22., 19:22 (CET)

---

Oké, inkább ezt akartam kihozni belőle: „de van egy olyan érzésem”. Ez egy szócikk. Tényszerű dolgokat állítunk benne. Nemde? Akkor milyen alapon emeljük ki a magyar népszámlálást - ami alátámasztja az érvelésünket - és tesszük zárójelbe a csehszlovákot - ami gyengíti? Emiatt feszegettem a témát. Magam is úgy érzem, hogy az 1941-es magyar állt közelebb a valósághoz.

Az egészet ezentúl nem tartom fontosnak, tekintve, hogy az első bécsi döntésnél a magyar és csehszlovák fél már a terület 99%-ban megállapodott és csak az öt legnagyobb város (Pozsony, Nyitra, Kassa, Ungvár, Munkács) kérdésében nem jutott dűlőre és kérték a nemzetközi döntőbíráskodást... Ergo ez volt az optimum, függetlenül a korábbi és a későbbi adatoktól.

Egyed 2006. január 22., 20:46 (CET)

---

Oké, inkább ezt akartam kihozni belőle: „de van egy olyan érzésem”. Te kis gonosz...:-) Ami a statisztikákat illeti, a nemzetközi megítélés jobban bízik az osztrák-magyarban, vagy a magyarban, mint a cseh/szlovákban, vagy a románban. Az osztrákok és magyarok már csak azért is voltak skrupulusabbak, mert az ezzel foglalkozó intézményekben eleve sok más, nem-magyar származású egyén dolgozott, míg a trianoni utódállamokban sokkal fontosabb volt a "tiszta vér", mint Csonka-Magyarországon. Ez egyébként így van, mind a mai napig. Én mondjuk a romániai helyzetet ismerem jobban, ott a jelentős állami intézményekben (levéltárak, statisztikai hivatalok, - titkosszolgálatokról, hadseregről, rendőrségről nem is beszélve) a nemzetiségek labdába sem rúghatnak. Hargita megyében, például, ahol a lakosság kb. 86%-a magyar, az állami irányítású vállalatok, intézmények (kivéve az iskolákat, mert azok egyébként is önkormányzatinak számíthatók) vezetői 75%-ban románok. Nincs ez másként Kovászna megyében sem. Persze, most nem ez a téma, csak azt akartam szemléltetni, hogy a manipulációra több lehetőségük van még most is, nem beszélve az 1918 utáni állapotokról, amikor még a sokat dícsért csehszlovák demokrácia is mai mércével nem biztosította a polgári szabadságjogokat. Tófalvi Péter 2006. január 22., 21:19 (CET)

[szerkesztés] I. bécsi döntés nemzetközi jogi érvénye

kivágott rész: "A békeidőben született első bécsi döntést az európai nagyhatalmak (beleértve Nagy-Britanniát és Franciaországot) ekkor még nemzetközi jogi érvényűnek ismerték el." A jaltai rendszer a bizonyítéka, hogy nem ismerték el.--Linkoman 2006. június 20., 11:07 (CEST)

Csakhogy a jaltai konferenciát 7 évvel a döntés után tartották. Csak azt kívánom hangsúlyozni, hogy a döntés 1938-ban nemzetközi jogi érvényű volt és pl. magyar diplomaták visszaemlékezéseiből tudjuk, hogy ez ellen egy nyugati ország sem emelt kifogást (még a Szovjetúnió sem). Benes emigrációs politikájának és a politikai helyzet gyökeres megváltozásának eredményeként lett a döntés semmissé nyílvánítva (de jure csak a Párizsi Békeszerződés által.) A második bécsi döntés ezzel szemben háborús helyzetben született és kizárólagosan a Tengelyhatalmakhoz kötődik. Ennek kiemelése ebben a szócikkben szerintem nagyon fontos. (A korábbi szövegváltozatban a Tengelyhatalmak kizárólagos emlegetése az első bécsi döntés kapcsán igazi szarvashiba volt...).--kelenbp 2006. június 20., 12:26 (CEST)

Néhány ponton lehetne még javítani ezen az íráson, de alapvetően jó! Szerintem sok a napra pontosan megadott dátum, lehetne egy kicsit tömörebben fogalmazni (népszavazás minősítése pl.: vitatott, nem vitatott nem feltétlenül kell) a végén pedig jól mutatna egy irodalomjegyzék. üdv: Transylvanus 2006. december 3., 22:01 (CET)