שיחה:תוכנית אפולו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הכתב המוטה (italics) אינו טבעי בכתב העברי המרובע, וגורם לעיוותו. בניגוד לכתב האנגלי העגול, בו מקובל השימוש בכתב מוטה במאות השנים האחרונות, בכתב העברי לא תמצאו שימוש כזה בדפוס לפני הופעת המחשב. עם הופעת המחשב, "יובא" הכתב הנטוי לעברית, כאמור, באוןפ בלתי טבעי.

ראו למשל, את הצורה של האות a בצורה רגילה לעומת הצורה הנטויה (a) - הגג נעלם (לפחות, כך מקובל בדפוס). באותו אופן, האות f מקבלת צורה שונה כאשר היא מוטה (f). זאת, משום שהצורה המוטה מקובלת באנגלית, אך כאמור, לא בעברית.

אפשר להשוות את הקריאות של כתב אנגלי מוטה וכתב עברי מוטה, גם על המסך.

בעברית, מקובל להדגיש על ידי כתב עבה יותר, גדול יותר, מ ר ו ו ח , או בגופן אחר. צחי 13:47, 26 מאי 2004 (UTC)

צחי, אתה כמובן צודק, ואני מודע לכך (ראה למשל: "קצר, עבה, גבוה" - מאמרו של טל כהן, ואף בגרסה ראשונה של ביקורת שכתבתי לאייל הקורא על הספר "צופן דה-וינצ'י" ציינתי זאת (גם לגבי תוכן הספר, וגם לגבי התרגום לעברית). עם זאת, כמו שהעירו לי כשהמאמר שלי נערך, הנטייה להטייה כבר השתרשה בטקסטים עבריים כך שאנחנו נלחמים בטחנת רוח. האם יש מדיניות רשמית לוויקיפדיה העברית לגבי ציטוטים? אני חושב שנפסיד הרבה אם נסתפק רק בהזחת הטקסט (מה שאינו מעשי כאשר מדובר על מילים ספורות בלבד). אני חושב שגופן אחר יכול להיות פתרון טוב. האם אפשר לשלב זאת בוויקימדיה כך שיהיה כפתור שייצר את ה-HTML המתאים עבור ציטוטים?

אולי עדיף להעלות את זה במזנון. בכל מקרה, צריך להיזהר בבחירת הגופן, כי לא בכל מערכות ההפעלה יש את אותם גופנים. אם יבחר הפתרון הזה, צריך לכלול גם גופן גנרי (למשל sans-serif). צחי 19:22, 27 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] תרגום

<מועבר מדף השיחה שלי> עוזי ו. 11:57, 17 מאי 2006 (IDT)

הקטע המתורגם מהנאום, במקור האנגלי:

First, I believe that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, of landing a man on the moon and returning him safely to the earth. No single space project in this period will be more impressive to mankind, or more important for the long-range exploration of space; and none will be so difficult or expensive to accomplish.

כפי שאפשר לראות, גם הניסוח האנגלי לא מוצלח במיוחד. לדעתי בתהליך התרגום לא צריך לתקן לו את השגיאות, אלא להביא את הנאום כרוחו וכלשונו, למעט הבדלים הנובעים מהמבנים התחביריים השונים בשתי השפות. צחי 11:22, 17 מאי 2006 (IDT)

ביקשתי משלומית קדם לראות במה מדובר, ואני מקבל את דעתה מראש. עוזי ו. 12:03, 17 מאי 2006 (IDT)

הניסוח האנגלי שאתה מגדיר כ"לא מוצלח במיוחד", הוא חלק מטקסט מדהים של אחד מהאורטורים הטובים של המאה ה-20, שהניע אומה שלמה לעשות את הבלתי אפשרי. צביקה 12:28, 17 מאי 2006 (IDT)

עוזי צודק. באנגלית זה נשמע סביר ביותר, ובעברית (התרגום הצמוד יותר) - לא. אם היינו מתרגמים חזרה מהניסוח העדיף בעברית, היינו מקבלים משפט לא סביר באנגלית (I believe that this nation should commit itself before this decade is out, to achieving the goal, of landing a man on the...) בעברית יש צורך בצמידות בין "המטרה" לבין "של הנחתת אדם...", ואילו באנגלית יש צורך בכך שתיאור הזמן יבוא לאחר achieving the goal ולא לאחר should commit itself. שינוי המבנה נחוץ לצורך שמירת המשמעות המקורית של המשפט ואינו מהווה "תיקון".

מצד שני, הייתי משנה את "להתחייב להשיג את המטרה" למשהו כמו "להרתם להשגת המטרה", מאחר ול"להתחייב" ול"מחוייבות" יש משמעויות שונות. אולי לשלומית יש עוד רעיון לניסוח מדוייק יותר. אסתר 13:08, 17 מאי 2006 (IDT)

בעיקרון, הוא היה צריך לשים את before this decade is out בסוף המשפט. הניסוח שקנדי בחר בו אפשרי, אבל גם לא מושלם. ואמנם אנגלית היא לא שפת אמי, אבל אני לא רואה למה הניסוח המתורגם חזרה לאנגלית שלך פחות טוב מהניסוח המקורי, מאותה סיבה.

ובעניין commit, אולי "להקדיש את עצמה"? צחי 13:35, 17 מאי 2006 (IDT)

התרגום חזרה לאנגלית לקוי בכך שאז משמעות המשפט היא שעד סוף העשור צריך ליצור קומיטמנט (איך שלא נתרגם אותו) ולא כפי שהתכוון המשורר, שעד סוף העשור ישלח אדם לירח וכו.

"להקדיש את עצמה" אכן מדייק במשמעות יותר מאשר "להתחייב", אך נשמע קצת טוטאלי מדי ביחס למונח המקורי. אסתר 13:51, 17 מאי 2006 (IDT)

"ראשית, אני סבור שעל אומה זו להציב לה כיעד מחייב, כי עד תום העשור תושג המטרה של הנחתת אדם על הירח והשבתו ארצה בשלום. שום פרוייקט חלל יחיד אחר לא יוכל להשתוות לפרוייקט זה ברושם שיעשה על האנושות או בחשיבותו לחקר החלל בטווח הארוך; שום פרוייקט אחר גם לא יהיה קשה כל כך, או יקר כל כך, להשגה."

זאת ההצעה שלי לתרגום. ברור, שאין בה הרטוריקה המזהירה שיצק קנדי במקור, וזאת גם הסיבה, שדבריו נשמעים הרבה יותר טוב בדיבור מאשר בקריאה. סדר המילים נראה מוזר גם באנגלית, וברור שאי אפשר לשמור עליו בעברית, משום שאז הוא נראה מוזר עוד יותר ואפילו שגוי. ניסיתי את המילה "להתחייב", אבל היא נראתה לי יבשה וחוזית מדי, ולכן הרחבתי יותר תוך הסתכנות בכפל השימוש ב"יעד" ו"מטרה". אני חושבת, שאפשר להבחין בין יעד למטרה, כאשר "יעד" כולל בו גם "מועד" - עד תום העשור, וה"מטרה" ממוקדת בשיגור לחלל עצמו. כפי שאתם רואים, בחרתי ב"סבור" במקום "מאמין". בקשר ל"להקדיש את עצמה" - זה נראה לי קצת יותר מדי, ואני חושבת, שלו רצה קנדי להרחיק לכת עד כדי כך, היה אומר to dedicate itself . "להירתם" מזכיר לי יותר מדי תנועת נוער או סניף מפלגה לקראת בחירות, בקיצור, עסקני מדי. כך או כך, אומה יכולה להתחייב למשהו, בקלפי ובתרומות כספים, אבל שום אומה איננה מקדישה את עצמה או נרתמת כולה לפרוייקט עתידי.

מקווה שקלעתי לדעתכם, ותודה על הבעת האמון. --שלומית קדם 16:29, 17 מאי 2006 (IDT)

התרגום של שלומית נפלא, אבל לצמצום הסרבול והכפילות לדעתי ניתן להשתמש במושג "לחתור להשגת היעד". מגיסטר 16:50, 17 מאי 2006 (IDT)

טוב לקבל מדי פעם תזכורת, עד כמה תרגום הוא אמנות שהיא מקצוע (או להיפך), ולא פעולה טכנית. תודה. עוזי ו. 17:10, 17 מאי 2006 (IDT)

תודה, מגיסטר ועוזי. לגבי הצעתך, מגיסטר, אני חושבת, ש"לחתור להשגת היעד" נשמע מצוין, אבל יש בעיה מבחינת הנאמנות למקור - איפה המחוייבות? השאלה כאן, כמו בהרבה מקרים כשמדובר בתרגום, את מה להעדיף - נאמנות לשפה או נאמנות למקור? זאת ועוד, אם לחתור להשגת היעד' איך תמשיך? הרי היעד הוא "השגת המטרה", והנה לנו שוב כפילות. אולי כך: "לחתור להשגת היעד של שיגור אדם לירח והשבתו ארצה בשלום' עוד לפני תום העשור".

כך אנו שומרים על משמעות הדברים ורוחם, תוך שינוי סדר המילים באופן המתאים יותר לרוח השפה העברית. מה דעתכם?--שלומית קדם 18:03, 17 מאי 2006 (IDT)

זו בדיוק הייתה כוונתי. אני חושב שזה מצויין (אבל סתם נדחפתי לדיון באמצע). מגיסטר 22:49, 17 מאי 2006 (IDT)

לדעתי קנדי בהחלט רצה לרתום את האומה כולה לטובת הפרוייקט. אין לשכוח שאלפי אנשים הועסקו בפרוייקט אפולו, וסכומי הכסף היו שוים, אם אינני טועה, כמאה מיליארד דולר במונחים של היום. זה בהחלט פרוייקט לאומי. הוא גם ציין במפורש, this nation should commit itself.

"לא יוכל להשתוות לפרוייקט זה ברושם שיעשה על האנושות" נראה לי מאוד ארוך ומסורבל, לעומת "לא יהא מרשים יותר עבור המין האנושי", למרות שה"עבור" לא הכי מתאים כאן. אולי "לא ירשים כל כך את המין האנושי, או יהיה חשוב כל כך..." צחי 19:55, 17 מאי 2006 (IDT)

(שלומית: אנא דלגי על הפסקה).

צחי: שלומית קדם היא מתרגמת מקצועית. לא רק בתואר או בעיסוק (אינני מכיר אותה אישית) - הדבר ניכר בכל מקום שבו היא לוקחת על עצמה מלאכת תרגום בויקיפדיה. בעיני, כל עוד היא מוכנה להקדיש מזמנה לסוגיית התרגום של אותה פסקה מאת קנדי, אין שום הגיון בדיונים נוספים. אפשר להציע לה הצעות, והיא צריכה לקבוע אם הן נראות בעיניה, אם לאו. שינויי נוסח על-פי מה שנשמע מוצלח יותר לאוזן שלך (או שלי) נראים לי כמו עיקשות מיותרת. העברתי לנוסח שלה משום שחשבתי שהדיון כאן גווע, ולא רציתי להשאיר את הפסקה תלויה באויר. אין לי שום כוונה להכנס למלחמות עריכה על עניין כזה, אבל אני מצפה שהנוסח בערך יהיה הנוסח ששלומית תסכים עליו. עוזי ו. 23:47, 18 מאי 2006 (IDT)

עם כל הכבוד לשלומית, לא ידוע לי שהיא המתרגמת הרשמית של ויקיפדיה. זה שאתה מוכן לסמוך את ידיך על התרגום שלה, לא אומר שגם אני צריך לעשות זאת. לא ראיתי טענה כנגד ההערה האחרונה שלי למעלה. מכיוון שלקחת את החירות להחליף את התרגום, הרשיתי לעצמי לתקן את מה שחשבתי שראוי לתיקון. צחי 00:41, 19 מאי 2006 (IDT)