שיחת ויקיפדיה:ציטוט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] שימוש משני במקורות

יש משהו שמציק לי, הן מערכים שאני עסקתי בהם, והם ממקרים אחרים שנתקלתי בהם, וזה השימוש המשני במקורות. יש לנו נוהג לצטט מקורות שמצוטטים במקורות בהם השתמשנו, למרות שמי שכתב אותם מעולם אפילו לא פתח את המקורות אותם הוא מצטט.

זה קורה בעיקר בערכים שמתורגמים משפות אחרות. אבל זה קורה גם כשמישהו מביא אסמכתה למשהו שהוא כתב (ראיתי את זה למשל במקרים של ערכי "זוכרת", אם כי עד כמה שזכור לי היא לפחות ציינה שזה שימוש משני, ולא נתנה הרגשה בערך כאילו מי שכתב אותו קרא את המקורות בעצמו).

השאלה היא עקרונית - האם בכלל להביא מקורות בשימוש משני, אם כן, האם ואיך לציין את זה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)

זו אכן שאלה כבדת משקל. אני נוטה לשלול כתקן ציטוטי טלפון שבור שכאלה, מחד. מאידך, חוששני שנצטרך למחוק חצי ויקיפדיה אם נחמיר בזאת. צביקה 18:41, 4 בדצמבר 2006 (IST)

טוב מאוד. אם חצי ויקיפדיה מכילה ציטוטים שכאלו, עדיף למחוק את חצי ויקיפדיה. בפועל אני חושב שהמצב חמור פחות, אבל חשש ממה שיקרה אם נתחיל לנקות לא צריך לעצור אותנו. הבעיה היא אחרת - איך אפשר לדעת אם מי שהביא את הציטוט באמת לא קרא את המקור המשני? גדי אלכסנדרוביץ' 18:55, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לא חצי ויקיפדיה, אבל בהחלט חלקים נרחבים ממנה. אפשר לדעת בקלות - כתבתי את הערך אפמינונדס. בהתחלה תרגמתי את הערך האנגלי בכפוף למקור נוסף שהיה לי ואחר כך מצאתי סתירה בין המקור שהיה בידי לבין הערך האנגלי. למרבה המזל האנגלים ציינו מראה מקום. הלכתי למראה המקום והתברר לי שהמקור שלי צדק והאנגלים טעו. זה מצביע על כך שהם לא בהכרח קוראים את המקורות של עצמם. גילגמש • שיחה 19:02, 4 בדצמבר 2006 (IST)

מהסיפור המזעזע הזה אנחנו למדים שעדיף לנו לחסל עכשיו את חצי ויקיפדיה מאשר לחיות עם חצי ויקיפדיה של שטויות. גדי אלכסנדרוביץ' 19:13, 4 בדצמבר 2006 (IST)

תיקנת את הערך האנגלי? ‏– rotemliss – שיחה 19:19, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך למחוק חצי מהערכים. צריך להקפיד על איכות ללא קשר למה שיש או אין אצל האנגלים. לא, לא תיקנתי את הערך האנגלי כי אני לא עורך שם. ערכתי לפני שנה או שנתיים דברים שקשורים לאלכסנדר הגדול, אבל לא אהבתי את מה שמתרחש שם ולכן לא נשארתי. אני רק מוסיף בינוויקי. הטעות המדוברת איננה קשה, כך שאין פה הטעיה חריפה של הציבור. זה רק מוכיח את הצורך להשתמש במקורות ולא לתרגם מהאנגלית ללא פקפוק. גילגמש • שיחה 20:03, 4 בדצמבר 2006 (IST)

כדאי לשים לב למה ש-Eman כתב בתחילת דיון זה: הוא מדבר על ציטוט מכלי שני. כתיבת אנציקלופדיה איננה דוקטורט, ומותר להשתמש בה גם במקורות שאינם ראשוניים. הבעיה גדולה יותר עם ציטוט מכלי שני, משום שציטוט יוצר מחויבות לדיוק, וציטוט מכלי שני יכול להיות בעייתי. עלי להודות שלעתים אני מצטט מכלי שני (למשל פסק דין שמצטט פסק דין אחר), אם כי מעדיף לבדוק את המקור כאשר הוא זמין. בכל מקרה, בוויקיפדיה יש מעט מאוד ציטוטים, אולי באחוז אחד מהערכים, כך שממש אין חשש מהיווצרות צורך למחוק חצי ויקיפדיה. דוד שי 20:45, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, לא אמרתי למחוק את הערכים.

השאלה היא האם המקור אותו מצטטים הוא המקור שמופיע בערך האנגלי (או באתר או בספר בו משתמשים), או שמצטטים רק את הערך האנגלי, ואז מורידים את כל (או אולי לא את כל?) המקורות שמצוטטים בו ושלא נבדקו על ידי הכותב מהרשימת הציטוטים? ואולי אפשר לכתבו במקרים מסויימים משהו כמו " כך וכך, כפי שמצוטט ב..."? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שצריך להזהר מקיצוניות. כפי שנאמר פה, איננו כותבים דוקטורט, וקשה להגיע למצב שבו כל הרפרנסים בכל ערך עברו בדיקה וקריאה יסודית כמו במחקר אקדמי. אם הוויקיפדיה האנגלית (או למעשה, כל מקור אחר) מצטטת רפרנס מסוים שלא קל להשיגו, האם עלינו בהכרח למחוק אותו כי לא הצלחנו לשים עליו יד ולקרוא אותו? האם אין סיכוי גבוה שבכך אנו נוטלים מהקורא מקור שהוא כן טוב ורלוונטי? זו שאלה של השקפה. באיזה חלק מהמקרים באמת המקורות יהיו שגויים או לא רלוונטיים? מובן שישנן שגיאות, אבל נראה לי דרישה מוגזמת למחוק כל מקור שלא ראית בעיניך שאכן כתוב בו הנאמר בערך. ‏odedee • שיחה 21:40, 4 בדצמבר 2006 (IST)

העיניין הוא שברשימת הרפרנסים יש מעין הצהרה: "בעת הכנת הערך היה שימוש במקורות הבאים". אבל במקרה שתיארתי זו לא הצהרה מדוייקת. השימוש היה בגרסה מתאריך כך וכך של הערך באנגלית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:30, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציע שפשוט נפחית במחצית את התמלוגים המשולמים לכותבי ערכים המייבאים רפרנסים מוויקיפדיה זרה. מגיסטר 00:19, 5 בדצמבר 2006 (IST)