שיחה:פרשת הסיליקון בחלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הבהרת חשיבות 1.1 שבירה 1.2 סיכום ביניים 1.3 דעתי לעניין 2 תבנית "לאחד" 3 תסמונת הש.ג.

[עריכה] הבהרת חשיבות

שלום להוד.... פרשת הסיליקון בחלב מוכרת וידועה. וזה מה שיש לי להסביר :))) סקרלט 22:54, 20 יוני 2006 (IDT)

נסי עוד פעם. לא כל מה שמוכר וידוע ראוי לערך. גם גמר גביע המדינה בכדורסל בשנת 1985 מוכר וידוע, אך לא ראוי לערך. עמית 22:56, 20 יוני 2006 (IDT)

עמית, התבנית באמת לא מתאימה בערך הזה. pacman • שיחה 23:00, 20 יוני 2006 (IDT)

אפשר לקבל הסבר קצת יותר מנומק? עמית 23:04, 20 יוני 2006 (IDT)

אוקיי הסברת לי במסנג'ר. אבל אני בעד תבנית איחוד. סקרלט 23:04, 20 יוני 2006 (IDT)

איחוד עם מה? pacman • שיחה 23:05, 20 יוני 2006 (IDT)

להוסיף כמה פסקאות מהפרשה לתנובה. סקרלט 23:09, 20 יוני 2006 (IDT)

מה פתאום. הפרשה הזו מוכרת והיא עוררה הדים, ואין סיבה למחוק אותה. אם אתם רוצים, אתם יכולים לערוך הצבעת מחיקה. pacman • שיחה 23:11, 20 יוני 2006 (IDT)

גם אני נגד איחוד או מחיקה Green Ape 23:12, 20 יוני 2006 (IDT)

בעד גם אני. Jobnikon 23:19, 20 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

חבר'ה, לא שאלתי אם לאחד או למחוק. שאלתי מה החשיבות. מסוגלים לענות על זה או לא? עמית 23:14, 20 יוני 2006 (IDT)

זו פרשה מוכרת שעוררה הדים ועדיין מוכרת כיום. pacman • שיחה 23:15, 20 יוני 2006 (IDT)

פקמן נכון. אבל להוסיף פיסקה בערך תנובה יהיה פתרון מצויין. יש גם את פרשת ההשתנות בחומוס (אדום??). סקרלט 23:17, 20 יוני 2006 (IDT)

אפשר להוסיף משפט או שניים בערך תנובה ולקשר לפה, אבל אני לא רואה סיבה למחוק ערך מקיף שכזה...pacman • שיחה 23:19, 20 יוני 2006 (IDT)

לא טענתי שלא מוכר. טענתי שלא חשוב. גם אבן שנופלת למים מרימה גלים. בוא תשלים את המשפט הבא: "פרשה זו חשובה כי...

באותה מידה אפשר לשאול למה איי הבתולה (האמריקאיים או הבריטיים) חשובים. לא שואלים למה הפרשה חשובה, שואלים למה קיום הערך חשוב. קיום הערך חשוב כי זו פרשה מוכרת ואנשים יכולים להתעניין בה, והיא כן מתאימה לעקרונות של ויקיפדיה. שמתי לב אתה לא ממש אוהב פרשיות. ⌠צהוב עולה⌡ 23:21, 20 יוני 2006 (IDT)

היא גרמה להתערערות באמון בתנובה. אני מסיכם עם צהוב עולה וכל הדיון הזה מיותר ומהווה בזבוז זמן. pacman • שיחה 23:23, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים. אסף 23:23, 20 יוני 2006 (IDT).

אז מה הלאה? פרשת הקוליפורמים בחומוס? פרשת "השרוף"? מה הגבול שלכם? עמית 23:25, 20 יוני 2006 (IDT)

תיזהר, בפעם הקודמת ששאלת בסגנון דומה מאוד לזה, מישהו כתב את יד האלוהים :) ⌠צהוב עולה⌡ 23:26, 20 יוני 2006 (IDT)

הנושא המתואר כאן עורר סערה ציבורית לא קטנה בישראל, והערך כתוב היטב, לכן חשיבותו ברורה, כציון דרך בתולדות הצרכנות בישראל, וגם כציון דרך בתולדותיו של מעריב. דוד שי 00:03, 21 יוני 2006 (IDT)

יש לערך גם היבט תקשורתי חשוב, זהו תחקיר עיתונאי שעורר הדים והביא לתוצאות. אין בשנים האחרונות הרבה תחקירים בעיתונות שעוררו הד רב. אבירם 00:05, 21 יוני 2006 (IDT)

כל שניה שתבנית ה"חשיבות" נמצאת בערך הזה היא בושה וחרפה לוויקיפדיה. זו פרשה ידועה, שגם עשור אחרי שהיא התרחשה עדיין זכורה, ועדיין משפיעה על הצרכנים. בנוסף זו אחת הדוגמאות הבולטות לניהול גרוע של משבר יחסי ציבור של חברה. אני מוריד אותו.
בכל מקרה לא בשביל זה נועדה התבנית. התבנית נועדה בשביל משהו שמי ששם לא מכיר, והוא לא יודע האם זה בגלל שזה באמת חסר חשיבות, או שזה פשוט בגלל הבורות שלו בתחום. eman • שיחה 00:17, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] סיכום ביניים

קודם כל, תודה לדוד שי ואבירם - היחידים כאן שניסו להתייחס בצורה רצינית לשאלת החשיבות. אבקש לסכם את הטיעונים שהועלו מעלה והשגותי לגביהם:

• הטיעון שהעלו כאן רוב הכותבים הוא "זה מוכר, ולכן זה חשוב". טיעון זה אינו מחזיק מים. למה דחינו את גילה קצב? את דניס תאצ'ר? ועוד הרבה, הרבה ערכים על נושאים מוכרים. המשוואה מוכר=חשוב עד היום לא התקבלה בויקיפדיה, וברור שאינה נכונה. אחרת כבר מחר חכם חנוכה יכול להתחיל להעלות ללא הגבלה את ערכי כוכבות הפורנו שלו, ופול את ערכי המתאבקים שלו, וכל השאר את הערכים על דמויות המשנה בכל סרט מצוייר זניח. הטיעון הזה די הרסני, אגב, כי עליו נבנה הטיעון השגוי ההפוך, לא מוכר=לא חשוב, שהנחה לא מעט הצבעות מחיקה עד היום.
• לדוד שי היו מספר טיעונים מעניינים: "הפרשה עוררה סערה ציבורית": יש המון פרשות שמעוררות סערה ציבורית. למען האמת, הפרשה לא עוררה סערה ציבורית: היא עוררה סערה עיתונאית - כמו רוב הפרשות כאן בארץ. אם היא עוררה סערה "ציבורית", אז איפה חרם הצרכנים שהתרחש בעקבותיה? איפה התביעות המשפטיות נגד תנובה? הפגנות? למען האמת, אפילו המכירות של תנובה לא ירדו. זוהי, דוד, סערה בכוס חלב ותו לא. עוד אירוע שלא היתה לו השפעה על כלום.
• "כתוב היטב": מה לזה ולחשיבות? ניתן, כידוע, לכתוב היטב על כל נושא. למען האמת הערך לא כתוב היטב. הוא מלא פרטים מיותרים ומזכיר לי תיאור של משחק כדורגל דקה אחר דקה.
• "ציון דרך בתולדות הצרכנות": במה זה בא לידי ביטוי? האם זה מצויין בערך? לא. זאת קלישאה ריקה מתוכן.
• "ציון דרך בתולדותיו של מעריב": כנ"ל. אמירות כאלה צריכות להיות מגובות בעובדות.
• "תחקיר עיתונאי שהביא לתוצאות": כלב נשך אדם. גם פרסומים עיתונאיים שלא עומד מאחוריהם שום תחקיר מביאים לתוצאות. ובמקרה הזה, מה בכלל היו התוצאות? שתנובה שינתה משהו בתהליך הייצור שלה? כל יום שני וחמישי משנים יצרנים את התהליך ואת המוצרים שלהם. מה רבותא בזה?

דעתי, רבותי, כי אכן מדובר באפיזודה בעלת חשיבות לתנובה, וראוי להקדיש לה פיסקה שלמה בערך (המצ'וקמק) ההוא. אין לפרשה זו שום חשיבות מחוץ לתנובה. עמית 09:22, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] דעתי לעניין

שלום עמית ושאר המדיינים. אני רוצה לקחת הזדמנות חגיגית זאת של ימבה גימלים (יש ערך כזה?) ולהביע דעתי בנושא. ראשית כל, אני לא מתכוון לתמוך בהשארת הערך מהסיבה הבנאלית "שאני כתבתי אותו" וגם בהחלט לא הולך להתחיל פה בarguing in sake of arguing, אלא אני חושב שהועלתה פה שאלה רצינית שבעקבותיה מתבקשת תשובה רצינית.

מה הופך ערך לראוי לפרסום באנציקלופדיה? קל לראות את החשיבות של ערכים מסוג אירוע או אישיות, מכוון שהם יחודיים וחד-פעמיים ולא "תלויים" בשום קונטקסט חברתי. היטלר היה ראש המדינה הגרמנית הנאצית עד 45, ומלחמת העולם גבתה ככה וככה קורבנות. התרחש במציאות החומרית של העולם. בניגוד לכך החשיבות האנציקלופדית של פרשיה תלויה לגמרים בקונטקסטים החברתיים ובזכרון שהיא משאירה בציבור והשימוש שנעשה בזכרון הנ"ל והרלוונטיות שלה למציאות היום. פרמטר שצריך לקחת בשיקול הוא האם נעשה שימוש בפרשיה מחוץ להקשר הברור (במקרה הזה, לא בהקשר של "תנובה!=בריא\אמין"). במקרה דנן, האם מתייחסים לפרשה בנפרד כתחקיר עיתונאי? כאבן פינה בתחום אחריות של חברה ציבורית והנהלה? בהתנהלות חברה במשבר צרכנים? מאבק צרכנים בישראל (אגב, בין היחידים שהוביל לתוצאות)? לא הייתי מבטל את כל האמירות האלה כסיסמאות ריקות מתוכן. אולי ממרום הבנה של כותב הערך לא צלחה האפשרות להוסיף פסקאות שמסבירות את ההקשרים האלה, אם כי זה לא אומר שאין להם אחיזה במציאות. בנוגע לאיכות הכתיבה, אני באמת לא חושב שהיא בשמיים, יחד עם זאת היא בהחלט מעל סף של ויקיפדיה וכולם בהחלט מוזמנים לשפר אותה (כאמור, זה הערך הראשון שאני לא מתרגם מהויקיפדיה האנגלית). מה מקומן של פרשות בויקיפדיה? האם לפרשת הריגול התעשייתי של הזוג אפרתי מגיע ערך? ולפרשת ההימורים של עופר מקסימוב? אני חושב שטוב יהיה אם כקהילה יגובשו פרמטרים לבדיקה של רלוונטיות (למשל מבחן גוגל, שבו ד"א יש לצמד "סיליקון תנובה" 22 דפים) של פרשיות מסוג זה. האם מקומו של הנושא בכערך עצמאי או באזכור בתנובה? האמת שאין לי תשובה חד משמעית. אבל להתחשב בעובדה שהערך תנובה הוא כרגע 3 שורות, אני חושב שלפחות עד שיכתב ערך ראוי לשמו כדאי להשאיר את פרשת הסיליקון בחלב על כנה. מה הפרמטרים שלך עמית?

נ.ב. עד כמה שזה לא רלוונטי, סבתא שלי עד היום לא שותה חלב תנובה בגלל הפרשה, ואני מכיר עוד כמה אנשים שעדיין לא יתקרבו לחלב עמיד. --החובץ בגבינה 13:47, 21 יוני 2006 (IDT)

יפה דיברת. יש דבר שממש מקומם אותי בדבריך: "לא צלחה האפשרות להוסיף פסקאות שמסבירות את ההקשרים האלה". הרי כאן נעוץ העיקר! מה הועלנו בערך שמכיל הכל מלבד מה שחשוב? אני זוכר היטב את הפרשה, אבל אם ישנה הפרשה, ולפרשה יש חשיבות, תופע נא מיד. מה אכפת לי מי העיתונאי שערך את התחקיר? את מי זה מעניין שתנובה שילמה 28,000 שקלים? אני מבקש שתדבר על דולרים, ואתה עסוק בספירת הסנטים. יתכן בהחלט שלפרשה יש חשיבות (אם כי אישית אני בספק) ואם כן, היא חייבת להיות גלויה לעין. והיא לא.

עכשיו בוא נעשה תרגיל: חזור מספר שנים אחורה, לבי"ס תיכון, ותכין שיעורי בית על אחד הנושאים הבאים: "מעריב" או "צרכנות בישראל". לאחר קריאת הערך, איך בדיוק אתה משלב מידע ממנו באחד הנושאים הללו? לדעתי, לכל היותר ניתן להביא את הפרשה כדוגמה. לא כציון דרך משמעותי באף אחד מהמקרים. עמית 21:04, 21 יוני 2006 (IDT)

לפרשה יש חשיבות בתולדות מעריב, למעשה אינני זוכר תחקיר נוסף של מעריב שניתן לייחס לו חשיבות כמו לתחקיר זה. כבר שילבתי אותה בצורה שטחית בערך "מעריב", אם כי ברור שצריך לעשות עבודה יסודית יותר.

לפרשה יש חשיבות בתחום יחסי ציבור, ובפרט יחסי ציבור בעת משבר, ואני מקווה שייכתב הערך פרשת רמדיה להשלמת התמונה.

לפרשה יש חשיבות בתולדות תנובה, אבל וכשיורחב הערך תנובה היא תוזכר בו ללא ספק, עם הפניה לערך מורחב, הוא הערך הנוכחי. בוודאי שלא ראוי לתת את כל הפירוט שבערך הנוכחי בערך "תנובה". דוד שי 21:43, 21 יוני 2006 (IDT)

בקשר למעריב, נראה לי ששכחת את פרשת חבאבו סולומון אשר בסדר גודל הרבה יותר גדול מפרשת הסיליקון :) ⌠צהוב עולה⌡ 21:45, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תבנית "לאחד"

הורדתי את התבנית "לאחד" מפני שהערך ארוך מספיק כדי לעמוד בפני עצמו. אני מניח שכוונת עמית היא למעשה למחוק את הערך ולציין את הפרשה בקצרה בערך תנובה. אם אכן כך, אז יש להעלות את הדבר להצבעת מחיקה מסודרת. אציין כי הערך ראוי בעיני ואני מתנגד למחיקתו. Gyro23 14:25, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תסמונת הש.ג.

"לנדסמן, שעורר זעם רב, הואשם כי הודעתו לקתה בתסמונת הש.ג. בכך שהפיל את האשמה על מנהל המפעל" - אשמח לאסמכתא לקביעה זו, משום שהיא מעוררת את תמיהתי. מנהל מפעל של תנובה רחוק מאוד מלהיות ש.ג. אמנם לנדסמן לא נטל את האשמה על עצמו, אך הכינוי תסמונת הש.ג. אינו מתאים למעשהו. דוד שי 21:48, 21 יוני 2006 (IDT)